Podkast om radikalisering

Deltakarar:Kaja Aarseth Eide – programleiarLars Lyster (LL) – psykolog

Radikalisering

Programleiar: Hei, namnet mitt er Kaja Eide, og i dag skal vi snakke om radikalisering. Du skal få høyre ei historie om Haakon, som er 16 år og går på ein vidaregåande skule i Noreg. Haakon er ikkje ein ekte person, men historia hans er basert på verkelege hendingar. Med meg til å snakke om Haakon har eg psykolog Lars Lyster. Velkommen, Lars!

LL: Tusen takk!

Programleiar: Vil du fortelje kva du jobbar med?

LL: Eg jobbar primært med førebygging av radikalisering og valdeleg ekstremisme i region aust, som vi er i no, men også i heile landet.

Programleiar: Kan du på ein enkel måte forklare kva radikalisering vil seie?

LL: Radikalisering er ein prosess der ein person gradvis aksepterer å bruke vald for å nå anten eit ideologisk mål, eit politisk mål eller eit religiøst mål.

Programleiar: Så det kan ligge mange ulike mål bak prosessen, men det er ei gradvis utvikling?

LL: Ja. Ein ser også at verkelegheitsopplevinga kan endre seg litt i løpet av prosessen: Verda blir snevrare, meir svart-kvit, og det blir meir rett og gale. Ein ser også at ekstremistisk propaganda presenterer saka som at det er noko som hastar. Dei appellerer til kjenslene våre, som seier at vi må handle no.

Programleiar: Eg trur vi kan hoppe rett til Haakon. Vi skal sjå litt på livet hans og bli betre kjent med han.

Forteljarstemme: Haakon sit midt i klasserommet. Ikkje framme, for der ser læraren alt han gjer, men heller ikkje bakarst, der dei bråkete folka sit. Han møter til timane og heng med, men drit litt i det, for å vere ærleg. Det er vanskeleg å konsentrere seg. Han er seint oppe om natta og chattar med venner som bur i andre tidssoner. Han pleier å sjå på YouTube i dei fleste timane, historiske krigsfilmar er favoritten. Elles skrollar han på nyheitssider, og nokre gonger chattar han med vennene – viss dei er vakne. Men i dag har han lyst til å seie noko. Læraren har spurt om ytringsfridom. Han har faktisk tenkt ein del på dette. Haakon får ordet med ein gong:

– No er ting i ferd med å snu. Det er fleire som skjønner at Breivik og Manshaus har rett. Det kan ikkje vere så vanskeleg å forstå.

Det blir heilt stille i klasserommet. Til og med læraren er stille. Jentene framfor sender han stygge blikk. Læraren seier at dei kan ta tidleg friminutt. Alle snakkar om Haakon i friminuttet, men ingen snakkar med han.

Programleiar: Lars, kva tenker du om Haakon og det du høyrer her?

LL: Det blir beskrive ein unggut som er litt utanfor, tenker eg. Det er ein gut som ikkje nødvendigvis er ein del av fellesskapet, og som kjem med noko urovekkande. Men eg tenker at det er for tidleg å seie kva det han seier om Manshaus og Breivik, handlar om. Er det noko han verkeleg trur på, eller er det noko han seier for å få merksemd? Det som er veldig klassisk i denne forteljinga, er at vi kan høyre det og sjå det, men at vi ikkje gjer noko med det. I friminuttet blir det stille. Læraren registrerer det, men tek det kanskje ikkje vidare, eller snakkar kanskje ikkje med han om det. Dei går liksom ikkje bak åtferda, som vi kallar det, for å undersøke kva det eigentleg handlar om.

På ein måte er det noko som er urovekkande her, og på ein annan måte er det ikkje urovekkande. Eg tenker at det å chatte med venner i andre tidssoner ikkje nødvendigvis er urovekkande. Men det kan vere det, viss desse vennene er i meir lukka forum der temaet kanskje er ei vidareføring av det han ytra i klasserommet. Då bli det kanskje eit ekkokammer, som vi kan kalle det, der desse meiningane blir støtta utan at dei blir korrigerte.

Programleiar: Dei får vere i den sanninga som du fortalde om i starten, sånn at det blir eit svart-kvitt-bilete?

LL: Ja, og det blir kanskje ei forsterkning av «vi mot dei». Vi ser at utanforskap, det å ikkje kjenne tilhøyrsel, ofte er ein sårbarheitsfaktor som gjer at ein kan søke seg til grupper. Sjølv om ein veit at desse gruppene nokre gonger driv med destruktiv åtferd – det kan vere vald, rus eller kriminalitet – har vi erfart at fellesskapet gruppene gir, trumfar det. Eg trur vi gløymer at det er frykteleg smertefullt å ikkje kjenne tilhøyrsel.

Programleiar: Ja, det å ikkje ha nokon å vere saman med, ein gjeng som meiner det same som deg?

LL: Ja. Det eg også har merka i ulike forløp som eg har følgt, er at det kan gi ei form for identitet: «Eg er nokon.» Det kan paradoksalt nok gi ei form for vern. Det høyrest litt rart ut, men ein kan søke seg til nokon som ønsker å gjere seg skuldig i vald, og faktisk kjenne seg meir verna der enn i mange andre situasjonar. Ein har kanskje erfart mobbing og diskriminering, og det kan avsluttast når ein plutseleg blir ein del av eit nettverk.

Programleiar: Fordi ein har ein gjeng som støttar ein?

LL: Ja, rett og slett. Eg hadde ein prat med ein tidlegare profilert nynazist i Sverige som eg ikkje gløymer. Han beskreiv ei historie med mykje mobbing og ei oppleving av utanforskap. Han sa at all mobbinga stansa den dagen han tok på seg symbola; han skinna av seg håret og tok på seg bombarjakke og boots. Så det er ganske kraftfullt! Det handlar om at mobbarane kanskje blei redde. Det var nok grunnen til at mobbinga stansa, men det verka kanskje forsterkande og dytta han kanskje lengre inn i det vi kallar eit radikaliseringsforløp.

Programleiar: Men kva er det med oss menneske som gjer oss sårbare for at radikalisering kan skje – går det an å seie noko om det? Kva er det i oss?

LL: Eg trur ikkje at radikalisering og valdeleg ekstremisme er eit nytt fenomen. Det har alltid vore her på ein eller annan måte. Når vi ser på det vi kallar ekstremistisk eller radikalisert propaganda, er det ganske forlokkande. Når det gjeld ekstremistisk islamisme og framandkrigarar, til dømes, var det lovnader om både det eine og det andre – og ei løysing på dei vanskane dei radikaliserte hadde. Eg tenker at det ofte er meir likt enn ulikt anten radikaliseringa går til venstre eller høgre, og anten ho er driven av ideologi eller religion. Det handlar om mykje av det same. Det er kanskje ein søken etter svar og eit behov for å dekke dei basale, menneskelege behova vi har, som handlar om å vere ein del av noko og å ha ein identitet og eit mål med livet. Dette er dei sentrale faktorane.

Programleiar: Det er altså ei løysing på dei vanskelege tinga. Eg tenker vi hoppar tilbake til Haakons liv. Vi ser for oss at det har gått litt tid.

Forteljarstemme: Det er det same for Haakon om folk ikkje liker å høyre sanninga. Han gidd ikkje å snakke med folk i klassen. Det er ingen som er kjipe mot han – det er ikkje sånn som det var på ungdomsskulen – men det er heller ingen som er spesielt snille. Han har Magnus, men han går i B-klassen. Magnus har fått kjærast og venner der. Haakon liker ikkje Magnus' kjærast, og Magnus liker ikkje dei historiske krigsfilmane eller YouTube-kanalane som Haakon ser på, så dei har ikkje så mykje å snakke om lenger.

LL: Eg tenker at det alltid er urovekkande når ein sluttar å bry seg om kva andre tenker om ein, eller når ein får ei form for likegyldigheit. Det er ikkje berre bekymring knytt til dette med radikalisering. Eg tenker at det også er urovekkande når det gjeld den psykiske helsa hans og opplevinga hans av tilhøyrsel og meistring. I radikaliseringsforløp og i dei fleste andre forløp ser vi at det kan vere små hendingar som er med på å dytte dei endå lengre ut. Det kan vere kriser eller sterke opplevingar som nokre gonger gjer at ein får det vi kallar ei kognitiv opning. Ei slik opning kan gjere oss spesielt sårbare akkurat der og då, spesielt for negativ påverknad, men også for positiv påverknad.

Grunnen til at eg seier det, er at det kan vere av betydning at Haakon kanskje mistar den einaste vennen han har. Omgivnadene rundt Haakon burde kanskje setje spørsmålsteikn ved det. Det er kanskje ikkje ei bekymring for radikalisering enno, men det handlar om å ta med seg signala. Det eg er oppteken av, er at ein skal intervenere tidleg. Det er eit flott ord for å seie at ein skal prøve å hjelpe eller støtte så tidleg som mogleg. Vi har nok ofte ein tendens til å vente og sjå, og det fungerer veldig dårleg. Når radikaliseringa først har skjedd, krevst det mykje meir jobb for å hjelpe nokon tilbake eller å gi støtte. Men viss ein kjem tidleg inn, kan ein førebygge både det eine og det andre, tenker eg.

Programleiar: Kor fort kan ein radikaliseringsprosess utvikle seg – er det eit typisk forløp?

LL: Ein har prøvd å forske på dette, og ein har brukt vanvitig mykje pengar på å utvikle det vi kallar terroristprofilen, og ikkje minst på å undersøke kor lang tid radikaliseringa tek. Svaret er at det varierer frå person til person. Vi ser at mykje av radikaliseringa finn stad på nettet, og i enkelte saker har det gått relativt fort. Vi har nokre døme frå skuleskytingar der ein ser ei sårbarheit og at dei har fått ei oppleving av tilhøyrsel på ulike nettforum. Det har blitt eit ekkokammer der dei har støtta og kanskje haussa opp kvarandre, og der sånne som Manshaus og Breivik blir ei form for helgenar. Foruma blir ei løysing på problema deira og kanskje på problema i verda. Men det finst også personar i desse foruma som ikkje nødvendigvis vil gjere seg skuldig i vald.

Eg forstår at det er rørete når eg prøver å forklare dette, men vi har ingen gode indikatorar på kven av dei som vil ta det skrittet. Derfor er vi veldig opptekne av at vi skal førebygge tidleg. Det er viktig at foreldre, føresette og andre er nysgjerrige på kva dei unge gjer på nettet. Vi ser også at hatretorikk blir maskert bak humor, i form av «memes» og i form av at det blir ein sjargong der ein kjem med hatefull retorikk og etterpå seier at ein tulla.

Programleiar: Eg høyrer at det er viktig å vere nysgjerrig og høyre etter kvar meiningane kjem frå. Sjølv om at det er ein fare for at Haakon kan utvikle seg i ei negativ retning på grunn av den kognitive opninga, kan han også vere open for å utvikle seg i ei positiv retning?

LL: Ja, og det har ein sett i mange radikaliseringsforløp som har enda med vald – også i Noreg. I ettertid kan dei nemne sånne typar hendingar; dei kan til dømes ha blitt rana på open gate. Nokre av dei vil kanskje seie at dei som støtta dei, var i eit nynazistisk miljø.

Programleiar: Dei som støtta dei etter at dei blei rana?

LL: Ja, det er eit døme på ei krise som gjer dei spesielt sårbare. Det er kanskje ikkje den «rette» gjengen som kjem for å støtte dei, men det er dei som kjem og seier: «Bli med oss. Dette skal ikkje skje viss du er med oss – vi beskyttar deg.» No snakkar vi om eit fysisk miljø, men det same skjer digitalt.

Programleiar: Dette leier oss inn på siste del av historia om Haakon.

Forteljarstemme: No har det klikka for alle! Han gløymde å lukke dataen i eit friminutt, og nokon i klassen har fortalt læraren om nettsida han hadde oppe. No har lærarane hatt møte, og nokon har sagt at Haakon ikkje liker Magnus' kjærast fordi han er rasist. Det er kontaktlæraren som tek det opp med han. Ho seier at han ikkje kan sjå på konspirasjonsteoriar og krig når han er på skulen. Ok, kva med «fake news» på NRK-, VG- og BBC-sidene som står oppe hos dei andre i klassen? Kvifor er det greitt? Haakon seier det ikkje høgt, men han skriv det til vennene sine på chat. Dei heiar på han – dei forstår.

LL: Det første eg har lyst til å kommentere, er slutten. Den viser at han kjenner seg utanfor i det fysiske miljøet i lokalsamfunnet på skulen. Men han har dette miljøet på nettet, som faktisk forstår, og som aksepterer og støttar. Vi ser også at konspirasjonsteoriar ofte er sentrale i det vi kallar radikaliseringsforløp. Det som er så spesielt med konspirasjonsteoriar, og som er viktig for oss å vite, er at dei er bygde opp på ein måte som ikkje let oss motbevise dei. Utfordringa er ofte at vi som vaksne eller hjelparar blir veldig opptekne av å seie at dette er feil, og at dette er gale: «Du kan ikkje tenke sånn!» Før vi veit ordet av det, er vi ein del av konspirasjonen. Det å snakke folk til fornuft er ikkje heilt rett medisin her.

Programleiar: Men korleis kan ein bli ein del av konspirasjonen ved å seie at du ikkje kan tenke sånn?

LL: Du blir ein del av «dei»: Viss du veldig aktivt prøver å motbevise teorien hans, blir du fort ein del av dei som ikkje forstår, eller dei som ikkje skjønner. Det viktige er kanskje ikkje å gå inn i ein debatt, men å gå inn i ein dialog og undre seg over kvar han har fått desse tankane frå.

Denne historia er urovekkande, og eg tenker at vi skal ta ho på alvor. Det verste vi kan gjere, er å vente og sjå. Det er nok til at vi bør agere – gå bak åtferda og undersøke. Men vi veit framleis ikkje om dette vil føre til ekstremistisk vald, eller om det vil føre til ei anna form for destruktiv åtferd. Men det er eit raudt flagg som blir her veivd, og då er det viktig at vi inkluderer han – ikkje støyter han lengre ut.

Programleiar: Kven er det som har ansvaret for det?

LL: Eg trur vi alle har eit ansvar. Altfor ofte frigjer vi oss sjølv frå ansvar fordi vi tenker at det er nokon andre som burde jobbe med dette. Eg trur løysinga er at ein jobbar saman: Politiet må jobbe saman med kommunehelse, skule, foreldre og fritidstilbod. Eg trur det berre er då at ein kan forstå Haakon og kva han slit med, og at ein kan gi han det han treng. For det vi ser her, er at miljøet på internett kanskje gir han det han treng. Derfor er vi så opptekne av å finne ut kva som gjorde at han søkte seg mot dette miljøet i utgangspunktet – for løysinga ligg ofte der. Det er ofte det vi må gi eller tilby i staden for berre å bli skremt av åtferda eller springe etter han for å hindre at det skal eskalere.

Programleiar: Det er særleg dei vaksne som har eit ansvar, kanskje?

LL: Eg tenker særleg dei vaksne, eg ønsker ikkje å gi barn det ansvaret. Men som ein venn kan det handle om å snakke om det og vere tydeleg på at dette ikkje er noko ein sjølv liker. Og sjølvsagt kan ein melde det vidare. Viss Haakon ikkje hadde uttrykt seg så tydeleg, men kanskje berre nemnt dette til vennen sin over tid, trur eg at Haakon hadde hatt behov for at denne vennen faktisk melde bekymringa si vidare. Då kan ein primært melde det til ein vaksenperson, og denne vaksenpersonen – til dømes ein lærar – kan drøfte situasjonen anonymt med politiet og andre som jobbar med temaet til dagleg. Då kan ein ganske tidleg avklare om det er ei reell bekymring, og kva det eventuelt er ei bekymring for. Uansett vil Haakon trenge noko oppfølging og støtte, for det er ein gut som ikkje har det greitt.

Programleiar: Tusen takk for at du kom, Lars – det var veldig hyggeleg.

Produsert av Både Og for NDLA.