Kva er greia med Hamsun?

Hva vet jeg? – Knut Hamsun

Deltakarar: Jonis Josef – Programleiar

GD: Giuliano D'Amico

Programleiar: Hallo, mine damer og herrar! Eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi prate om Knut Hamsun saman med Giuliano D'Amico. Han er forfattar og førsteamanuensis i nordisk litteratur ved Senter for Ibsen-studier ved Universitetet i Oslo. Han er òg ekspert på Hamsun, så dette blir utruleg bra. Eg veit ikkje mykje om Hamsun, men eg veit at han skreiv ei bok som heiter Sult, som visstnok skal vere veldig bra. Eg veit at Hamsun var nazist, men eg veit òg at han er ein av dei beste forfattarane vi har hatt, så dette blir ein veldig komplisert samtale. Eg skal lære om dette og veldig mykje meir av Giuliano D'Amico.

Du høyrer på Kva veit eg? med Jonis Josef.

Programleiar: Velkommen til deg, Giuliano D'Amico!

GD: Tusen takk.

Programleiar: Vi skal snakke litt om ein mann som heitte Knut Hamsun. Kan du først fortelje oss kven han var?

GD: Knut Hamsun var ein norsk forfattar som blir rekna som Noregs viktigaste romanforfattar. I ein annan episode snakka vi om Henrik Ibsen, som berre skreiv drama og litt dikt. Hamsun skreiv veldig mykje ulikt, både romanar, essay, dikt og teater. Han blei fødd litt etter Ibsen, i 1859, og døydde ganske gammal i 1952. Han var då vel 92 år.

Programleiar: Då var du ein trollmann på den tida!

GD: Ja, det kan du seie. Han var ein av dei få norske forfattarane som fekk Nobelprisen i litteratur. Men han var òg, som dei fleste veit, ein problematisk og kontroversiell skikkelse. Det var særleg mot slutten av livsløpet hans på grunn av tilslutninga hans til nazismen. Det kan vi komme tilbake til etter kvart.

Programleiar: Det skal vi definitivt. Kva er det som gjer Knut Hamsun så viktig?

GD: Det er to ting som gjer han viktig. For det første skreiv han innmari bra. Det er ofte viktig for ein forfattar å bli anerkjend fordi ein skriv bra. For det andre var han ein viktig fornyar, særleg i norsk, men også i europeisk samanheng. Ein av dei mest kjende romanane hans, Sult, som kom ut i 1890, er ein veldig banebrytande roman. Den var veldig annleis enn mykje som var skrive tidlegare, så han er òg viktig fordi han skreiv nytt. Han var ein av dei forfattarane i Europa som faktisk førte litteraturen og kulturen vidare – særleg på slutten av 1800-talet.

Programleiar: Sult er jo eit veldig spennande verk, men eg har ikkje lese det enno. Slik eg hugsar Sult forklart, så er det ei skildring av ein mann som går gjennom ein psykisk sjukdom. Stemmer det?

GD: Det er eit godt spørsmål om det heile er psykisk eller fysisk. Det skjer ikkje så mykje i romanen. Han handlar om ein ung mann som går rundt omkring i Kristiania, altså i Oslo, på slutten av 1800-talet, og som rett og slett ikkje har pengar til mat. Hans einaste drift er å skaffe pengar, til dømes gjennom å skrive avisartiklar. Og denne tilstanden av vedvarande svolt blir etter kvart utvikla til ein slags psykologisk tilstand. Så det er aldri lett å seie om han eigentleg svelt, eller om det er noko som feilar han psykisk. Det svevar mellom desse to tinga. Det er òg det som gjer det til ein utruleg interessant roman. Dersom du les han, noko eg tilrår på det varmaste, vil du sjå at blikket til denne personen, altså måten historia blir fortald på, er utruleg kaotisk. Personen ombestemmer seg, og setningane er skrivne på ein veldig avbroten og kaotisk måte. Det var veldig nytt i litteraturen på den tida.

Sult blir rekna som ein av dei første romanane i den såkalla modernismen. Det er fordi han skildrar livet til ein person som ikkje finn sin plass i ein moderne by, noko Kristiania var i ferd med å bli.

Programleiar: Her om dagen var eg på ei hytte og fann ei bok av Knut Hamsun. Det var ei diktsamling, og i ho fann eg eit dikt han hadde skrive i samband med Bjørnstjerne Bjørnsons død. Det var noko av det vakraste eg har lese. Så eg er veldig klar for å lese meir Knut Hamsun, og eg har blitt så inspirert at eg faktisk skal bestille ei bok etterpå.

Kva forfattarar inspirerte Knut Hamsun, då?

GD: Han stod sjølvsagt i gjeld til generasjonen før seg i norsk samanheng, det vil seie dei såkalla "fire store", som er Henrik Ibsen, Bjørnstjerne Bjørnson, Jonas Lie og Alexander Kielland. Men han valde òg å bryte med dei. I byrjinga av 1890-åra heldt han fleire foredrag om desse fire forfattarane, og han brukte taletida til å slakte dei frå A til Å. Men det var òg ei slags posisjonering. Tenk deg at du er ein ung forfattar; då må du på ein måte finne stemma di og din plass i litteraturen. Du må olboge deg fram, og den beste måten å gjere det på, er å opponere mot dei som har vore før deg, dei etablerte bautaene. Det er klart at den kritikken og det slaktet han kom med, delvis var strategisk. Samtidig stod han i gjeld til mange av desse forfattarane, til dømes til Bjørnson, som var utruleg viktig for Hamsun.

Det er andre forfattarar i den perioden som skreiv mykje i same ånd, så det er vanskeleg å seie kven som har påverka kven. Men den ultrakjende russiske forfattaren Fjodor Dostojevskij blir ofte sett på som same type forfattar som Hamsun. Eg kjenner i alle fall fleire, særleg i utlandet, som kanskje ikkje kjende til Hamsun frå før, men som oppdaga han på grunn av Dostojevskij.

Programleiar: Dette er utruleg gøy! Eg byrja å tenkje på 1890-talet no, og no ser eg for meg forfattarar som prøver å hevde seg: Ein ung, lovande forfattar som går inn der og berre held eit foredrag der han "roastar" og "dissar" dei som kom før han, for å hevde seg sjølv. Så det var ein konkurranseprega bransje?

GD: Ja, det har det alltid vore. Det som var gøy med det foredraget, var at han inviterte Ibsen, og Ibsen kom og høyrde på ein gong. Tenk deg at du er Ibsen, som var ei superstjerne på den tida, og så sit du der og får slakt av ein ung forfattar. Det ville vore utruleg gøy å vere til stades.

Programleiar: For å dra ein parallell til humorbransjen, som eg er ein del av: Noko av det første ein gjer når ein kjem som ny komikar, er å ramse opp kva ein ikkje liker hos dei store komikarane før seg. Og så går ein i opposisjon til det for å lage den nye greia si og definere seg sjølv. Det er jo veldig samanliknbart med Knut Hamsun. Eg kjenner meg igjen!

Men det er òg mykje eg ikkje kjenner meg igjen i Knut Hamsun i, og det er den kontroversielle politiske ståstaden hans. Dei konservative haldningane hans var ekstreme. Kan du fortelje litt om korleis det forma han etter kvart?

GD: Vi ville trunge fire podkastepisodar berre til det. Men det må først seiast at Hamsun levde eit veldig langt liv, og det er klart at det han skreiv og stod for i 1890, ikkje er det same som det han skreiv og stod for i 1945 og seinare.

Etter Sult og utover i 1890-åra og på byrjinga av 1900-talet utvikla han stilen sin, og Hamsun blir ofte knytt til den retninga som i dag heiter nyromantikken. Det vil seie ein type romantisk, svermerisk og magisk atmosfære på mange måtar. På byrjinga av 1900-talet skreiv han desse kjende landstrykar-romanane, som skildrar menneske som vandrar rundt på landet.

Programleiar: Er ikkje det litt annleis enn Sult?

GD: Det er jo det, både i stilen, naturen som blir skildra, og tankane som desse personane har. Kanskje det heile kulminerte med ein roman som heiter Markens grøde, som blei skriven i 1917. Det er ein roman om ein bonde, Isak Sellanraa, som flyttar til ein aud stad i Nord-Noreg og skal starte på nytt. Han skal skaffe seg land og etablere garden sin. Alt dette utviklar noko arketypisk. Det er ein veldig fin og interessant roman, og han fekk Nobelprisen for han i 1920. Det er ein roman som ikkje nødvendigvis byrjar å vandre i "brune" område, men han dyrkar ei slags stoltheit og ein slags individualisme. Etter nokre år leiar dette dessverre i europeisk samanheng ut i høgreradikalisme med nazistiske og fascistiske følgjer.

Dersom ein spør kva for politisk syn Hamsun hadde mot slutten av livet, det vil seie i 1930–40-åra, så er svaret dessverre ganske enkelt. Han var nazist. Det har vore ein lang tradisjon i Noreg etter krigen å diskutere om han verkeleg var nazist eller ikkje. I dag viser forskinga at han var nazist, det er ikkje noko å diskutere lenger.

Ei mogleg løysing på denne problemstillinga er å skilje mellom mann og verk, mellom kunstnaren og kunsten. Mange i universitetsverda og i forskinga prøver å ta innover seg at Hamsun var ein utruleg bra forfattar samtidig som han var nazist, og at noko av det han skreiv, særleg mot slutten av livet, er prega, men ikkje direkte politisk. I 1917 står det ingenting som er direkte nazistisk; nazismen fanst ikkje då. Men det finst kulturelle element her og der som peikar mot den utviklinga.

Eg synest det er utruleg viktig for unge menneske i dag å lære å lese slike tekstar kritisk. Du må vite at dette er ein bra tekst og ein bra roman, men du må òg vite at han inneheld element som peikar mot ting som er uhyggjelege, ubehagelege og rett og slett forkastelege. Det er ei øving. Det er alltid viktig å lære seg å lese kritisk.

Programleiar: Og då lurer eg på kva tilrådingar du har til dei som ønskjer å lese Hamsun for første gong?

GD: Vi har jo snakka om Sult, og det er ein fin stad å byrje. Ein annan fin roman frå den perioden, som summerer opp den nyromantiske dreiinga, er Pan, som kom kort tid etter, i 1894.

Programleiar: Kva kalla du det?

GD: Pan, P-A-N, som guden Pan.

Programleiar: Og Peter Pan! Det er guden min, då … he-he.

GD: Det er fleire av romanane hans frå tidleg på 1900-talet som er verd å lese. Men apropos det å lese kritisk, så vil eg oppmode ungdommar til å lese den aller siste boka hans, På gjengrodde stier frå 1949. Det er ei bok han skreiv då han var eldgammal, han var 90 år då han skreiv ho. Det er ei blanding av minne frå ungdommen og eit slags sjølvforsvar. Då han skreiv boka, sat han delvis fengsla etter krigen. Han sat på eit sanatorium, som var ein slags gamleheim der han var stengd inne. Teksten er eit sjølvforsvar av hans syn på nazismen og så vidare.

Det som er utruleg problematisk og fascinerande med boka, er at han er 90 år gammal og skriv ei fabelaktig bok. Ho er så vakker, og han skriv så godt at du som les ho, risikerer å bli dregen inn i prosessen og sympatisere med han. Men det forskinga har vist, er at mykje av det han skriv, i beste fall er misforståingar – om ikkje rein løgn. Særleg når det gjeld tilslutninga hans til nazismen og det han visste, det han gjorde, og det han skreiv. Det som er utruleg uhyggjeleg med den romanen, er at han skriv så vakkert at han forfører deg inn i det spelet, og det er derfor eg seier til ungdommen: Lær å lese kritisk!

Programleiar: Då vil eg prøve å summere opp Knut Hamsun: Han var litt yngre enn "dei fire store" og ein utruleg gåverik forfattar. Han var litt som ein pønkar som kom ny inn i Oslo-miljøet; han prøvde å vere litt kontrær, skilje seg ut og vere av ein annan garde. Han gjekk rett i opposisjon til dei forfattarane som kom før han. Han var til og med så tøff at han heldt foredrag der han "roasta" dei, og i tillegg inviterte han Ibsen til å observere ein "roast" av Ibsen.

Han var ein tøffing som skreiv veldig mykje, mellom anna romanen Sult, som blei det store meisterverket hans. I Sult skildra han ein mann som prøvde å få mat på bordet, og hans minne og erfaringar rundt dette. Det er ei bok eg skal lese veldig snart, og det gler eg meg til, så eg får vite meir nøyaktig kva eg pratar om her.

Hamsun var ein mann som skreiv og heldt på veldig lenge. Litteraturen blei etter kvart prega av det politiske synet hans. Som alle menn som har ei sterk oppfatning, levde han også veldig lenge. Det er veldig merkeleg; dei som lever lengst, er ofte dei som er surast. Mot slutten av livet blei dessverre mykje av det han skreiv, tåkelagt av den politiske ståstaden hans. Men han heldt fram med å produsere til han sat inne på ein gamleheim i ein alder av 90 år og skreiv og skreiv og skreiv.

Han er ein av våre absolutt viktigaste romanforfattarar. Var han ikkje inspirert av Dostojevskij?

GD: Det var ein forfattar som skreiv litt i same ånd, inspirert av han ville eg kanskje ikkje sagt.

Programleiar: Han skreiv altså litt i same ånd som Dostojevskij. Mange som ikkje kjende Hamsun frå før, oppdaga han gjennom den kjende russiske forfattaren. Det vitnar litt om kor stor denne mannen var. Ein annan ting Knut Hamsun aktualiserer, er den evige debatten om vi kan skilje kunsten og kunstnaren. Du og eg meiner at vi kan det, men du meiner òg at vi skal lese Hamsuns bøker kritisk, slik at vi ikkje tek dette for god fisk. Samtidig skal vi kunne nyte verket.

Tusen takk til deg, Giuliano D'Amico.

GD: Berre hyggjeleg!

Produsert av Både Og for NDLA