Kva veit eg? Midtaustens historie

Deltakarar:Jonis Josef – ProgramleiarHilde Henriksen Waage – Norsk forskar og historikar ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.

Programleiar: Hallo, hallo, hallo, eg heiter Jonis Josef. I dag skal vi prate om Midtaustens historie, noko eg gler meg veldig, veldig mykje til. Midtausten er jo ein kompleks stad som vi knyter til krig, terror og ørken. Men det er også ein stad med utruleg mykje historie, og eg gler meg til å bli klokare på Midtausten i dag.Derfor skal eg snakke med ei som heiter Hilde Henriksen Waage. Ho er ein norsk forskar og historikar med Midtausten som spesialfelt. Ho jobbar på Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Hilde!

HHW: Tusen hjarteleg takk!

Programleiar: Kvar nøyaktig ligg Midtausten?

HHW: Eg trur at namnet Midtausten rett og slett kjem av at området ligg i midten, midt mellom Austen og Vesten. I gamle dagar hadde du Silkevegen, som gjekk frå Kina gjennom Midtausten og vidare til Vest-Europa. Så det er grunnen til at området heiter Midtausten. Derfor er det også eit utruleg strategisk viktig område, som stormaktene alltid har sikla på og ønskt å kontrollere.

Programleiar: Kva er det Midtausten kan skryte av å ha bidrege med for verdssamfunnet?

HHW: Det er jo masse. Vogga til sivilisasjonen vår låg i Mesopotamia, området mellom dei to elvane Eufrat og Tigris i dagens Irak. Dei første menneskelege sivilisasjonane og jordbruket oppstod der. Det osmanske riket hadde komme kjempelangt når det gjaldt politisk styring. Arabisk, som er eit nydeleg språk, og hebraisk, som høyrer til den same språkfamilien som arabisk. Og for ikkje å snakke om dei tre store verdsreligionane, som har profeten Abraham felles: jødedommen, kristendommen og islam. Dette er dei områda som verkeleg har gitt oss menneske i dag mykje godt.

Programleiar: Og situasjonen i dag får oss til å gløyme viktigheita av Midtausten som ein del av den samla historia vår, tenker eg?

HHW: Når eg til dømes er i byar som Jerusalem, lurer eg på om eg er i 2022 eller på Jesu tid – eg får ikkje heilt bestemt meg. Eg går gjennom Damaskusporten og inn i gamlebyen og går eg til høgre, då kjem eg rett til Gravkyrkja, der dei meiner Jesus vart gravlagd. Går eg rett fram, så kjem eg til Klagemuren, der alle jødane står og ber. Går eg litt til venstre, kjem eg til al-Aqsa-moskéen, som er den tredje største heilagdommen i islam. Og alt dette ligg på eit bitte lite område som tiltrekker seg menneske og pilegrimar frå alle hjørna i verda. Og eg berre går rundt og lurer på kva tidsalder vi eigentleg er i no.

Programleiar: Det er så gøy, altså!

HHW: Men alt dette går ofte litt i gløymeboka, for det blir overskygd av krigar og konfliktar.

Programleiar: Ja, dette er eit område som har vorte assosiert med krig, ustabil politikk og diktatorar, og med vestlege makter som må inn og prøve å rydde opp. Kva er det som har skjedd med Midtausten? Finst problema fordi dette er ein strategisk stad, eller er det noko i historia som seier at folk her skal leve meir i konflikt med kvarandre?

HHW: Dei fleste av studentane mine, og andre eg snakkar med om Midtausten, blir veldig overraska når eg fortel at alt som gjekk gale i Midtausten, byrja etter første verdskrigen. Fram til første verdskrigen, frå 1322 til 1922, det er seks hundre år, fanst ikkje dei landa vi har i Midtausten i dag. Dei eksisterte ikkje. Det som i dag er Midtausten, var eit kjempestort osmansk rike, eit kjempe-imperium. Men i Det osmanske riket var dei så dumme å alliere seg med feil land under første verdskrigen, med Tyskland. Dei tapte krigen, og dermed vart dette kjempestore osmanske riket eit krigsbytte, særleg for Storbritannia og Frankrike.

Programleiar: Det er veldig fascinerande! Det osmanske riket varte altså frå 1300-talet, var det det du sa?

HHW: Ja, 1322. Seks hundre år.

Programleiar: Kva var Irak og Iran då? Var dei berre regionar i Det osmanske riket?

HHW: Iran, Persarriket, låg utanfor Det osmanske riket. Men kjerneområda, det som vi i dag kallar Tyrkia, Irak, Israel fanst jo ikkje. Ikkje Palestina, Jordan, Libanon eller Syria heller. Alt er falskt laga av dei to vestlege stormaktene. Det var ikkje noko Irak. Dagens Irak var tre provinsar i Det osmanske riket, og provinsane heitte Basra, Bagdad og Mosul. Det var provinsar i Det osmanske riket, som var styrte av sultanen i Istanbul. Altså ikkje noko Irak. Og viss du ser på kartet, ser du at dei har streka opp med passar og linjal og laga land og grenser – utan å spørje nokon av menneska som bur der.

Programleiar: Akkurat som i Afrika!HHW: Ikkje fullt såg ille, men nesten.

Programleiar: Linjalar og ...

HHW: Ja, du tenker sånn: "Eg heiter Storbritannia, eg vil ha eit godt forhold til vennene mine, interessene mine og olja." Og: «Eg heiter Frankrike, eg vil ha eit godt forhold til vennene mine." Og så blir dei to i løyndom – lenge før dei har vunne første verdskrigen – einige om kven som skal rappe kva landområde når krigen er over.

Programleiar: Det er så fascinerande! Du ser det til og med i Afrika. Dei drog linjer på kartet på akkurat same måten. Folkeslag vart gjerne splitta av landegrenser, og dei kom ofte saman med to–tre andre folkeslag som dei ikkje delte kultur eller språk med. Det var jo grobotnen for veldig mange av konfliktane vi ser i dag. Eg kan sjå for meg at det var noko av det same som skjedde i Midtausten også?

HHW: Det veldig mange tenker når dei snakkar om Midtausten, er at der er det berre bråk, konfliktar, umoglege folk og terror – det er alt vi tenker på. Men i dei seks hundre åra budde faktisk menneska i Det osmanske riket i Midtausten. Dei budde saman og var gode venner. Men etter at stormaktene kom, splitta opp dette riket og laga masse tull, har det vore kontinuerleg krig og konflikt i Midtausten – sidan første verdskrigen.

Programleiar: Kva slags ressursar finst i dette området? Ein tenker jo gjerne at det er ein ørken der menneska går berrføtt, men det er jo eit område der veldig mange har interesser. Så kva slags ressursar er det dei sit på i Midtausten?

HHW: Det er jo særleg enorme oljeressursar. Om vi går litt tilbake i tid, til krigsoppgjeret etter første verdskrigen, var det jo veldig viktig for England og Frankrike å sikre seg ressursar som dei var interesserte i. England ville veldig gjerne ha kontroll over det som er dagens Irak. Dei hadde akkurat funne olje, også i nabolandet Iran. Dei hadde også akkurat byrja å finne olje i Saudi-Arabia. Så her skjønner britane at det er viktige interesser. Og så har du denne Suezkanalen, som går tvers gjennom Egypt, og som er livslinja for skipstransport frå Austen til Vesten og motsett veg. Han er også eit viktig knutepunkt for handel, kjøp og sal av alle moglege varer og tenester. Og så har du kulturen og religionen i tillegg. Viss du då er ei stormakt, vil du gjerne sitje midt i dette smørauget som heiter Midtausten, for å ha mykje kontroll. Og det var akkurat det Frankrike og Storbritannia ønskte å sikre seg etter første verdskrigen.

Programleiar: Er det noko ønske om å ta over land? Eller er det meir tilgang til ressursar krigane handlar om?

[Her har podkastprodusenten klipt bort noko.]

HHW: Ta eit land som Irak, der ein mann som heitte Saddam Hussein kom til makta. Eit forferdeleg styre. Men forferdelege styre har éin fordel, og det er at folk blir så redde at dei ikkje tør å gjere opprør i sånne terrorvelde. Irak består, og Bagdad styrer og hersar med både sjiamuslimane i sør og kurdarane i nord. Og så kjem vennene våre, amerikanarane, i 2003, og George W. Bush finn ut at no skal han gå til korstog mot Irak – til og med i namnet til kristendommen. Den eine religionen er iallfall ikkje betre enn den andre! Så USA invaderer Irak. Det blir, som vi no veit, eit frykteleg blodbad. Og etter at amerikanarane har trekt seg ut, får ein ein oppløyst stat. Det er dessverre det som skjer i veldig mange statar. Som Somalia, som du kjem frå, som eg ikkje kan så mykje om ...

Programleiar: Libya ... Egypt ...

HHW: Ja, og Syria! Du får oppløyste statar. Det aller verste med stormaktsinnblanding er at ei stormakt går inn og fjernar eit regime, men set ikkje inn noko anna i staden. Då får du oppløyste statar, og det er det farlegaste vi ser i Midtausten i dag. Statar går i oppløysing. Ikkje nokon sterke sentralmakter, men interessegrupper, IS, terrorgrupper, maktvakuum, svolt, fattigdom og så vidare.

Programleiar: Eg kan ikkje sjå for meg korleis ein kan få ein oppløyst stat til å fungere igjen, det synest eg er veldig vanskeleg.

HHW: Og vi som er historikarar og jobbar med internasjonal politikk, vi sit og riv oss i håret kvar gong vi ser ei stormakt oppføre seg slik. Afghanistan, Irak, Syria, ikkje sant. Dei går inn for full musikk med bomber og hei og hopp. Og så trekker stormakta seg ut igjen, og så sit folk berre igjen. Viss vi tek Syria, til dømes, som også har eit forferdeleg regime: Der klarte til slutt dagens president Bashar al-Assad, med alliert og bestevenn Russland, å slå opprørarane tilbake. Og kven er opprørarane? Jau, det store syriske fleirtalet som har vore undertrykt i tiår. Plutseleg får dei nok, under det vi kallar den arabiske våren, og gjer opprør. Men så går ikkje det så bra, for regimet er alliert med Russland. Og så får du dette nabolandet Irak, som har gått i oppløysing, og gruppa som heiter Den islamske staten. Det som er farleg i sånne oppløyste statar, er at det oppstår grupper som berre tek seg til rette, og som styrer ved hjelp av frykt og terror.

Programleiar: Så om ein ser tilbake på det som har skjedd, hadde det kanskje nesten vore betre å støtte opp om eit totalitært regime?

HHW: Det er jo ein frykteleg ting å seie, men det er heilt rett! Det går nesten ikkje an å seie at "vi støttar eigentleg opp om Saddam Hussein og Bashar al-Assad".

Programleiar: Og Gaddafi.

HHW: Gaddafi, ikkje sant! Men det farlegaste er når stormaktene går inn i eit land og så trekker seg ut igjen. Vi kan berre vente og sjå korleis det kjem til å gå i Afghanistan.

Programleiar: Den kanskje mest kjende konflikten i Midtausten er konflikten mellom Israel og Palestina. Eg personleg er veldig oppteken av at det skal vere tydeleg kvar eg står i ei sånn sak. Eg er medlem i Palestinakomitéen, eg heiar på Palestina, og eg synest vi må få sett søkelyset på uretten som skjer. Men samtidig veit eg at situasjonen er veldig kompleks. Kan du forklare oss kva denne konflikten handlar om, og kva status er no?

HHW: Det som alltid blir så vanskeleg med sånne konfliktar, er at viss nokon har lidd urett, skal du då lage ein ny urett for å rette opp den første uretten? Og det var akkurat det som skjedde med det området som etter første verdskrigen heitte Palestina. Det fanst ikkje noko Israel. Palestina hadde vorte eit område som Storbritannia hadde teke, eller fått, på grunn av første verdskrigen. Storbritannia fekk, eller tok, Irak, Jordan og Palestina. Men når det gjaldt Palestina, kom britane opp i kjempeproblem.Første verdskrigen gjekk ein periode veldig dårleg for England, og dei var derfor veldig opptekne av å sikre seg viktige allierte innanfor rustningsindustrien. Og i rustningsindustrien i England jobba det mange framståande jødar. Eg trur dette er det sjukaste vi har sett i internasjonal politikk: Det er når den britiske utanriksministeren i 1917 lover leiaren for den britiske sionist-rørsla, ein frivillig organisasjon, at viss dei berre støtta Storbritannia i første verdskrigen, skulle britane gi dei eit land i Midtausten – landet rundt Jerusalem. Er ikkje det sprøtt? Her sit ministeren i London og lovar ein frivillig organisasjon at om dei støttar Storbritannia i krigen, skal dei få eit land i Midtausten, der britane enno ikkje har ein einaste soldat?!

Programleiar: Og det som er viktig å seie, er at det var ikkje var eit land der før, men det er jo eit folk der. Det er jo menneske som bur der, og som er ein del av det området.

HHW: Og dei som bur der, er arabarar, altså det som i dag er palestinarar. Det bur nesten ingen jødar der, for dei vart kasta ut av romarane rundt år 70. Men romarane blir så leie av jødane som berre lagar opprør, at dei bestemmer at ingen jødar får lov til å bu i Palestina. Så då jagar romarane alle jødane vekk, drep dei eller driv dei frå landet. Så det bur nesten ingen jødar der. Men så kjem første verdskrigen, og då lovar England jødane eit land viss dei støttar dei. Og det gjennomfører dei. I Balfour-erklæringa lovar britane alle jødar i heile verda at dei skal lage ein jødisk stat i Palestina.

Programleiar: Møter dei motstand?

HHW: Ja! For der bur det palestinarar, arabarar – dei har budd der alltid. Mange er muslimar. Ein god del er kristne. Og så byrjar det å komme store mengder innvandrarar til Palestina, særleg som ei følge av at Hitler kjem til makta i Tyskland. Det blir forferdelege jødeforfølgingar i Aust-Europa, i Russland og Vest-Europa. Og jødane flyktar, både illegalt og legalt. Palestinarane som bur der, har aldri vorte spurde om dei har lyst å gi bort landet sitt til framande innvandrarar frå Europa. Men det må dei. Og dermed er det skapt grobotn for ein konflikt, allereie før andre verdskrigen. Og når verda får sjå det forferdelege folkemordet på jødane, seks millionar jødar vart drepne, så får dei så dårleg samvit. Og dei vesteuropeiske landa synest eigentleg at det er kjekt å bli kvitt resten av den jødiske befolkninga si, for dei kan berre sende jødane til Palestina, og det er det dei gjer. Det er grobotnen for heile konflikten. Det er viktig å hugse på at grov urett vart gjort mot jødane. Eit folkemord. Men det er veldig vanskeleg å seie at då kan vi berre ta land frå nokre andre som ikkje har noko med dette å gjere.

Programleiar: Og utsetje dei for grov urett.

HHW: Nettopp. Det er problemet med denne konflikten. Og så etablerer jo staten Israel seg, med stor støtte frå vestlege stormakter. Israel, ein av dei femte sterkaste militærmaktene i verda, tek alt landet og skaper eit stort palestinsk flyktningproblem. Og resten av palestinarane lever i dag under israelsk okkupasjon.

Programleiar: Eg merkar at vi kan snakke om dette i æver, men no skal eg prøve å samanfatte samtalen vår så godt som mogleg. Først og fremst, du jobbar med Midtausten, du fortel at Midtausten er meir enn konfliktane vi ser no. Midtaustens største problem byrja vel etter første verdskrigen fordi Det osmanske riket var så "dumme" at dei allierte seg med tyskarane. Det gjorde at riket gjekk i oppløysing, området vart delt med linjalar og fordelt mellom vinnarane av den første verdskrigen. Det skapte eit veldig ustabilt område, og konsekvensane ser vi den dag i dag. Men viss vi ser på kva Midtausten har bidrege med i det store biletet, så finn vi også den første store sivilisasjonen i verda der.Denne sivilisasjonen oppstod mellom elvane Tigris og Eufrat. Der dukka det opp grobotn for sivilisasjon, jordbruk, det første skriftspråket og talsystemet vårt. Og så fekk vi dei tre verdsreligionane jødedom, kristendom og islam, dei såkalla abrahamittiske religionane. Dette er altså eit område som har gitt oss veldig mykje.Det er også eit område som er plassert midt mellom Austen og Vesten, ergo namnet Midtausten, og plasseringa gjer det til eit strategisk viktig område for militære stormakter. Det er også eit område som har opplevd veldig mykje konflikt. Vesten har blanda seg inn litt uheldig mykje i ein del land. Dei har gått inn og fjerna vonde statsleiarar, til dømes Saddam Hussein og Muammar al-Gaddafi. Når ein då ikkje erstattar den gamle leiinga med ei ny, men berre trekker seg ut, oppstår det eit maktvakuum, og mange grupper byrjar å krangle om makta. Dette er årsaka til mange av konfliktane vi ser i dag. Vi enda opp med den kontroversielle meininga om at det kanskje var betre å støtte opp om eit totalitært regime framfor å etterlate seg eit land i kaos, men det får vi tenke litt meir over. Og så er det denne konflikten, særleg i Palestina, som framleis er den kanskje mest synlege og sentrale konflikten i Midtausten – i alle fall rundt middagsborda. Men vi veit ikkje korleis situasjonen vil utvikle seg framover i Midtausten. Heldigvis har vi ei som deg, Hilde, som i alle fall gjer oss litt klokare på det. Var det ei god oppsummering?

HHW: Eg synest dette stod til karakter A! Så eg foreslår at du sluttar her og byrjar på Universitetet i Oslo, for dette var kjempebra samanfatta!

Programleiar: Då høyrde de det, folkens. Tusen takk til deg, Hilde!

HHW: Ver så god!