Podkast om konflikthandtering ved demonstrasjonar – politiet

Deltakarar:

Andreas Veie-Rosvoll – programleiar

Christine Isøy – CI

Konflikthandtering ved demonstrasjonar – politiet

Programleiar: Sommaren 2020 demonstrerte anti-islam-organisasjonen Stopp islamiseringen av Norge, eller Sian, i fleire norske byar, mellom anna Oslo og Bergen. Motdemonstrantane, det vil seie folk som ville møte opp for å markere motstanden sin mot Sian, bestod av svært mange fleire menneske. Det oppstod konflikt mellom desse partane, og her kom politiet inn. Jobben deira var å bevare freden og drive konflikthandtering, som vi skal snakke om i dag. Mitt namn er Andreas Veie-Rosvoll, og eg skal no prate med Christine Isøy frå Oslo politidistrikt. Ho kan heilt sikkert fortelje meg om dei ulike vurderingane politiet må gjere før, under og i etterkant av større demonstrasjonar. Velkomen, Christine.

CI: Takk, takk.

Programleiar: For det første, kva er rolla di i politiet?

CI: Eg er avsnittsleiar for eit ganske lite avsnitt i politiet som jobbar heiltid med å leggje til rette for ytrings- og forsamlingsfridom. I det ligg det at vi, saman med uniformerte mannskap, skal sørgje for at det er trygt for alle å bli med i ein demonstrasjon. Vi skal førebyggje vald, trugsmål og skadeverk i samband med politisk aktivisme.

Programleiar: No har eg nemnt eitt døme på ein ganske kontroversiell demonstrasjon, men dei fleste demonstrasjonar er vel kanskje meir rein marsjering?

CI: Det er jo så mange hundre demonstrasjonar i Oslo gjennom eit år. Då eg byrja i det som blir kalla dialoggruppa, blei eg overraska over kor mange som demonstrerer i Oslo i løpet av eitt år. Dei aller fleste demonstrasjonane går veldig stille og roleg føre seg, dei er ikkje noko problem i det heile. Og så er det nokre demonstrasjonar som har få deltakarar, men som det kan vere knytt trugsmål til likevel.

Programleiar: Viss folk vil protestere mot eller demonstrere for eller mot noko, kva må dei gjere då?

CI: Det er i utgangspunktet ganske mange reglar som regulerer det å demonstrere. Det er litt detaljregulering. Den viktigaste regelen er ytringsfridommen. Dersom du ønskjer å demonstrere, skal du kunne gjere det. Det er eit veldig viktig prinsipp i demokratiet vårt. Viss du spontant vil stelle i stand ein demonstrasjon, har politiet ei plikt til å leggje til rette for det, sjølv om du ikkje har gjort nokre av dei formelle tinga du skal gjere.

Programleiar: Så ein må ikkje ha sendt inn mange skjema og sånn?

CI: Viss du skal gjere dette etter boka, skal du det, og det er straffbart ikkje å melde frå til politiet. Men samtidig har nokre lover og reglar høgare rang enn andre, kan ein seie. Viss ein ikkje har sendt inn ein søknad eller ei melding til politiet, vil det vere eit formalbrot som berre kan medføre ei bot. Det å hindre ytringsfridommen er meir alvorleg. Lova seier at du skal melde frå – du skal ikkje søkje, du skal melde frå – til politiet i god tid. Så spørst det kva "god tid" er. Ofte er jo ein demonstrasjon ein reaksjon på noko som skjer ganske akutt. Dette vil òg variere. Er det Sian som skal demonstrere, veit ein i dag at politiet må ha tid til å førebu seg. Då vil god tid innebere noko anna enn om ei ukontroversiell lita gruppering vil markere seg.

Programleiar: Det er vel meir sannsynleg at førstnemnde skaper eller gir grobotn for konfliktar. Då må de drive med konflikthandtering, som vi snakkar om i dag. På kva måte driv politiet med konflikthandtering, både før, under og etter sånne demonstrasjonar?

CI: Vi skal ikkje handtere konfliktane mellom demonstrant og motdemonstrant. Det er eit veldig viktig prinsipp at politiet skal vere nøytrale, vi skal ikkje ta del i nokon konflikt og heller ikkje løyse nokon konflikt. Konflikthandteringa vi driv med, går ut på å førebyggje opptøyar, vald og så vidare. Så det er viktig at vi er nøytrale. Det dialoggruppa gjer før ein demonstrasjon, er at vi tek kontakt med mange av arrangørane. Det er ulikt kor mykje hjelp dei treng, somme treng berre hjelp til å orientere seg om reglane. Det er vel så viktig som konfliktdempande tiltak for oss, for då er vi allereie ein samarbeidspartnar for aktivistar. I mange andre land opplever dei politiet som ein motpart som ønskjer å hindre ytringsfridom. Men vi er der for å leggje til rette, det er første steg.

Programleiar: Men når det koker, då? La oss seie at det byrjar å vekse fram ein konflikt. Kva steg tek de for å drive konflikthandtering då?

CI: Det byggjer på arbeidet vi har gjort i forkant. Fordi vi jobbar mykje med demonstrasjonar, ser vi ofte kva som potensielt kjem, og så har vi moglegheit til å snakke gjennom det på førehand. Vi jobbar alltid òg ute under demonstrasjonar. Vi er ute og treffer arrangørar tidleg, helser på vakter og ressurspersonar. Ofte er det dei same menneska som demonstrerer år etter år, så vi blir kjende med dei. Vi ser etter kvart kven som er ressurspersonar. Viss noko dreg seg til, ser vi kven som er autoritetar innan miljøet, kven som lèt seg rive med og bidreg til å eskalere situasjonar, og kven som er motsett. Vi prøver ofte å bruke dei så godt det lèt seg gjere.

Programleiar: De blir kjende med dei og viser eit ansikt utetter?

CI: Ja. Ei tilbakemelding vi fekk etter ein av Sian-demonstrasjonane, var mellom anna at politiet var for tidleg inne med CS-gassen. Folk sa at dei skulle ha fått meir tid til å ordne opp i det sjølve. Då snakka vi om det, og blei einige om at viss det same skjer igjen, vil dialoggruppa kome inn og seie frå: "Det minuttet du bad om for å ordne opp sjølv, det er no." Det er sånne ting vi gjer.

Programleiar: Når vi no snakkar om desse Sian-demonstrasjonane: Dei er jo litt spesielle, for det blir ein del merksemd. Når det gjeld den som var i Oslo, til dømes, korleis planla de sikkerheita der? Kva gjer de annleis når det er såpass mykje trykk?

CI: Sian-demonstrasjonane er noko som har eskalert over tid. For nokre år sidan fekk ikkje Sian spesielt mykje merksemd. Dei stod på Eidsvolls plass, det var knapt tilhøyrarar og knapt politi. Så har Sian byrja å bruke sterkare retorikk og visuelle verkemiddel, og mykje har skjedd, slik at dei får stadig meir merksemd. Før den siste Sian-demonstrasjonen på Eidsvolls plass var det eit ganske enormt apparat som vart drege i gang for å planleggje sikkerheita. Det blir jo skalert opp og ned alt etter korleis biletet er. Det startar med at Sian melder frå om at dei skal ha ein demonstrasjon.

Programleiar: Då melder dei frå i god tid i førevegen, eller?

CI: Ja, dei har lært at det tek litt tid å planleggje. Då blir alt og alle involverte. Politimeisteren skal skrive det vi kallar politimeisterens intensjon, som er eit overordna dokument om at ytringsfridommen skal bevarast, og så vidare. Så blir det sett i gang planlegging: Ein skal velje ut mannskap og finne ut kor mange mannskap ein treng. Kven frå Sian kjem? Kjem det mange frå den same sida? Kor mange motdemonstrantar kjem? Kjem det motdemonstrantar som er mot kvarandre igjen, noko som var tilfellet i førre demonstrasjon? Så skriv avsnittet mitt ei trugsmålsvurdering, der vi prøver å kartleggje dette så godt det lèt seg gjere. Dette gjer vi for at dei som skal ta avgjerdene om talet på mannskap, sperring og liknande, skal ha eit så godt avgjerdsgrunnlag som mogleg.

Programleiar: Eg vil gjerne ta tak i det du sa i stad om ytringsfridom. Kva slags etiske tankar er det de må gjere dykk? Det "krasjar" jo litt for enkelte at nokon får lov til å kome med hatefulle ytringar. Kva slags samtalar og vurderingar har de?

CI: Vi har juristar vi støttar oss på, så det er først og fremst juristane som kan svare på dei spørsmåla der. For politiet sin del handlar den etiske sida av det meir om at vi skal vere nøytrale. Det er lover og reglar som skal styre korleis vi handlar. Det er eit viktig demokratisk prinsipp at det er dei folkevalde og Stortinget som skal bestemme korleis politiet skal agere, ikkje etikken og moralen til kvar enkelt politimann, innsatsleiar eller politimeister. Det er slike etiske vurderingar vi må gjere oppi det heile. Og så må kvar enkelt politimann kanskje stå og forsvare ein bodskap som han intenst hatar, og det er òg ei etisk vurdering ein må ta inni seg. Det er noko med likebehandlingsprinsippet – sjølvsagt litt avhengig av bodskap og om ein seier noko som er klart ulovleg. Dette med ytringsfridom og Grunnlova heng så høgt at det trumfar mykje anna. I Grunnlova har vi òg eit totalforbod mot førehandssensur: Sjølv om vi veit at det mest sannsynleg vil kome hatefulle ytringar under ein demonstrasjon, har vi ikkje lov til å forby den demonstrasjonen på det grunnlaget. Noko anna eg trur har hatt stor påverknad på mellom anna Sian-demonstrasjonane, er at pandemien har ført til at ganske mange av dei meir moderate organisasjonane ikkje har møtt opp på demonstrasjonar. I tillegg jobbar vi i dialoggruppa med indre justis, som mellom anna handlar om at folk som kjempar og jobbar for same sak, har lettare for å høyre på kvarandre. Viss nokon øydelegg for dei andre, til dømes ved å kaste ting, vil kanskje nokon andre i gruppa seie: "Hei, no øydelegg du for oss andre." Det er betre enn at politiet skal kome og rette peikefingeren mot nokon og seie at det ikkje er lov til å kaste – det er meir effektivt at nokon av dei som til dømes er antirasistar som deg sjølv, seier at "dette øydelegg for saka vår". Men eg trur som sagt at mange organisasjonar har halde seg borte frå dei siste Sian-demonstrasjonane fordi dei ikkje har ønskt å mobilisere til demonstrasjonar i covid-tider. Då har det gitt større spelerom for dei som er meir radikale i sine måtar å uttrykkje seg på.

Programleiar: Du nemnde CS-gass i stad. Kva er det?

CI: Det er det de kallar tåregass.

Programleiar: Politiet har fått kritikk for å bruke CS-gass, eller tåregass, ved enkelte høve. Kva er rutinane dykkar der, og når vel de å bruke det?

CI: Det er ikkje nokon rutine, kan du seie. Det er lover som regulerer maktbruken til politiet, og ein generell regel seier at du alltid skal ha prøvd meir lempelege middel før du prøver noko som er sterkare. Så er jo CS-gass eitt av dei lovlege maktmidla vi har. Før vi skal bruke det, må vi anten ha prøvd – eller ha funne at det heilt openbert ikkje nyttar å prøve – noko mildare. Før CS-gass blir brukt i demonstrasjonar, vil vi alltid ha prøvd dialog. Dialoggruppa, som eg har nemnt, jobbar i folkemengda, har kontakt med arrangørar og vakter og vil gjerne kunne fange opp ting tidleg. Så vi kan gå inn og seie: "No må de prøve å ta tak i dykkar eigne, som blir litt vel ville borti hjørnet der" – det er eitt verkemiddel. Ofte vil politiet gå fram til dei og prøve å signalisere at no må dei roe seg ned. Som uniformert fungerer det ofte dårleg å snakke til store mengder. Så kroppsspråk bruker vi mykje, vi prøver å signalisere at det er på tide å roe seg ned. Og så kan ein gå litt tom for verkemiddel i store folkemengder og demonstrasjonar. Då kan CS-gassen brukast for å stanse ulovlege handlingar. Det er det han blir brukt til.

Programleiar: Når media kjem med kritikk av bruken av tåregass, og om det er på sin plass eller ikkje, kva skjer med omdømmet til politiet?

CI: Det er litt vanskeleg for meg å vurdere, kanskje, men eg tippar det går begge vegar. Somme er kjempekritiske og synest at dette var dårleg handtert, mens andre er einige. Vi får kritikk uansett. Somme meiner at vi er svake pyser som ikkje tør å gjere nokon ting, og andre meiner vi er altfor hardhendte. Det er vanskeleg å vurdere, og eg tenkjer at i situasjonen må vi gjere det vi meiner er nødvendig og forsvarleg. Så får vi gå ut etterpå og grunngi og forklare. Dette er òg noko vi i dialoggruppa gjer. Vi snappar opp ting, til dømes på sosiale medium, og kan ta kontakt med folk og grunngi og forklare. Det hjelper ofte veldig.

Programleiar: Christine Isøy frå Oslo-politiet, tusen takk for at du kunne kome.

CI: Berre hyggjeleg!