Heilt personleg

Deltakarar:Berit Boman – programleiarElin Heitmann – erfaring med eteforstyrringLars Halse Kneppe – psykolog

Programleiar: Eteforstyrring er ei nemning på fleire lidingar der tankar, kjensler og handlingar når det gjeld mat, kropp og vekt går utover livskvaliteten. Men korleis utartar det seg, og kva gjer ein om du eller ein du kjenner, har eit anstrengt forhold til mat? Eg heiter Berit Boman, og no skal vi snakke både med ein ekspert og ein person som har slite med det, Elin Heitmann, for å lære og eventuelt kunne hjelpe andre med å forstå. Når starta eteforstyrringane for deg, Elin?

EH: Det er litt vanskeleg å sjå akkurat når det starta, men eg veit at eg var mykje engsteleg då eg var liten. Eg var veldig redd for framtida. Eg trur det låg veldig mykje angst til grunn. Så det starta med at eg var veldig uroleg og redd. Eg hugsar eg spurde mamma allereie som elleveåring om eg kunne få gå til psykolog, og mamma skjønte ikkje kvifor. Eg trur at allereie då byrja eg å kjenne på at eg ikkje hadde det så fint. Eg var så bekymra heile tida. På skulen var eg ikkje flink nok. Eg måtte prestere her og der og gjere lekser i mange timar for å klare å vere god nok. Så utvikla det seg gradvis. Eg vart plutseleg meir oppteken av trening og mat. Mamma oppdaga ein dag at eg kasta opp, og ho tok meg med til fastlegen. Då vart eg sett på vekta – eg hadde aldri teke omsyn til vekt før. Eg tenkte at det var eit veldig høgt tal, sjølv om legen min sa at det var heilt normalt. Eg vart vist vidare til BUP (Barne- og ungdomspsykiatrisk poliklinikk), der eg fekk diagnosen anoreksi. Eg hugsar at eg gret av glede, det er jo spesielt. Men eg hugsar at eg vart så glad for å få eit namn på det, samtidig som eg vart veldig oppteken av at eg skulle halde på den diagnosen. Eg var livredd for å få ein annan diagnose, for anoreksi var positivt. Det gjorde nok at eg vart veldig lenge i sjukdommen, trur eg.

Programleiar: La oss snakke litt med ein som kan mykje om kvifor dette skjer, og kva ein bør gjere. Lars Halse Kneppe, du er psykolog og jobbar med ungdom på vidaregåande skule. Kva kan føre til eteforstyrringar?

LHK: Det er vanskeleg å svare på, for det er mange vegar inn til ei eteforstyrring. For mange handlar det om eit forsøk på å meistre vonde kjensler eller hendingar. For andre kan det byrje som eit forsøk på å endre noko på kroppen sin. Og så blir det eit veksande prosjekt. Men det er ofte gjennomgåande at det byrjar smått og blir til eit prosjekt som berre veks, som tek opp større og større delar av livet ditt. For mange er det litt tilfeldig at det blir eteforstyrringar. Vi er eit veldig kroppsfokusert samfunn, der menneske og ungdom blir medvitne sin eigen kropp i mykje yngre alder enn før. Ein byrjar å tenkje på kroppen sin som eit objekt, i staden for eit subjekt, i ganske ung alder. Kanskje prøver ein å endre kroppen før han er klar til å bli endra.

Programleiar: Som til dømes?

LHK: Ein risikofaktor er å komme tidleg i pubertet som jente, eller seint i pubertet som gut – at du er den som skil deg ut. Det å prøve å endre kroppen sin i det som eigentleg er heilt naturlege endringsfasar, utviklar mykje ambivalens til eigen kropp.

Programleiar: Det at ein har så mange å sjå på, og ei kjensle av kva ein ønsker å vere?

LHK: Kva som er normalt, og korleis du vil vere, og korleis du er i forhold til normalen.

Programleiar: Kven er det som fortel oss kva som er normalt i dag?

LHK: Altfor mange! Vi er altfor strenge. Det er stor forskjell på denne generasjonen og tidlegare generasjonar med tanke på all informasjonen vi har tilgjengeleg på sosiale medium – det er ei heil verd å samanlikne seg med. Dei har så mykje tilgang til andre menneske sine liv. Tips og mykje anna verkar så tilgjengeleg og oppnåeleg.

Programleiar: Så dersom eg slit med sånne ting, kva kan eg seie når eg går til lærarar, venner, mamma eller pappa?

LHK: Det enkle svaret på det er å vere ærleg, seie det du strever med. Men det er ofte vanskeleg og skummelt. Ofte kan det vere lurt å seie det til fleire personar, sånn at du får øvd deg litt på det. Somme synest det er greitt å skrive ned. For somme er det òg skummelt, så det kan vere lurt å tenke over kva det er viktigast å seie. Det viktigaste ein skal seie er: "Akkurat no strever eg med mat, med kroppen min, og eg treng hjelp til å få det betre med det." Mange stoppar fordi dei tenker at om dei først opnar opp, må dei seie alt med ein gong. Men sånn er det ikkje – ein må ikkje gi alle detaljar med ein gong. Å fortelje historia si tek tid. Det handlar om å byrje med den tingen som er vanskeleg og la det gå vidare derfrå.

Programleiar: Kva gjer eg dersom eg lurer på om vennen min eller barnet mitt har noko sånt?

LHK: Spør.

Programleiar: Kva spør eg om?

LHK: Det er veldig vanskeleg å spørje. Igjen, det er eit sårt tema og ofte ei hemmelegheit. Det handlar om å vere open på kva ein har sett. Ver open på kvifor du spør, kvifor du er bekymra, kva du har sett som gjer at du lurer.

Programleiar: Korleis var du då du var sjuk, Elin?

EH: Heile livet mitt var eit stort reknestykke som berre måtte gå opp. Det var veldig slitsamt. Skule, komme heim, veldig mykje trening, og dersom eg åt noko som var feil, gjekk alt i tusen knas – då kunne eg bli illsint. Eg hugsar at mamma og pappa òg måtte stå i det, dei var jo fanga i mitt, fordi eg vart så sint. Dersom vi skulle ha noko feil til middag, var det fullstendig krise. Dersom eg ikkje fekk trent, var det krise.

Programleiar: Kva var feil til middag, til dømes?

EH: Ting eg tenkte ikkje var bra, som ikkje var bra for kroppen min, eller som eg ville legge på meg av. Då fekk eg panikk. Etter kvart byrja eg å kaste opp eller overtrene, så det vart ei blandingsliding med fleire typar eteforstyrringar i ein boks.

Programleiar: Når eg bruker ordet eteforstyrring, kva ligg i det? Kva er dei ulike, Lars?

LHK: Eit utruleg vidt spekter. Det er alt frå dei som strever med å ta til seg veldig lite næring, sånn som anoreksi, til dei som tek til seg veldig mykje næring, som overeting. Og så har vi bulimi, ei liding der du vekslar mellom å ta inn mykje næring for så å kaste opp. For mange er ikkje det skiljet så tydeleg. Mange strever med ulike symptom her, men går gjennom ulike fasar: et veldig lite i ein periode, overet og kastar opp i neste periode. Det som sit igjen, er det ambivalente, litt øydelagde forholdet til eigen kropp. Når det gjeld skiljet mellom eteforstyrringar og forstyrra kosthald, handlar det for meg om kor mykje det styrer livet ditt, kor mykje det går ut over andre ting – om du til dømes unngår situasjonar eller mat, slik at det blir hemmande for eit normalt liv.

EH: Mamma og pappa prøvde så godt dei kunne å halde fatninga, å vere støttande. Men nokre gonger såg eg at det knakk litt for mamma. Det var vanskeleg for henne å sjå at eg hadde det så vondt. Men som regel var dei berre støttande. Eg brukte å stenge meg inne på rommet, så kom mamma etter kvart for å høyre korleis det gjekk og prøve å finne ut av det.

Programleiar: Kvifor tek det så stor plass i ein familie?

LHK: Fordi det er skummelt.

Programleiar: For familien, eller for dei?

LHK: For alle. Eteforstyrringar er farleg, og det veit alle som har hatt det eller har nokon i familien sin som har det. Så det vekker ein angst. Og det er eigentleg ein veldig rasjonell angst.

Programleiar: Det du seier, er at det er ein angst dei bør ha?

LHK: Den angsten er heilt naturleg og heilt forståeleg, og han gjer at det ofte blir litt anstrengt heime. Det er vanskeleg å snakke om, så ofte treng ein hjelp til å finne ut korleis og når ein skal snakke om det, når ein treng ein pause og så vidare. Korleis skal ein ta omsyn til måltid? Å ete er noko du må gjere fleire gonger kvar einaste dag, helst minst fire, og mange gonger må du gjere det saman med andre menneske. Det kan vere det vanskelegaste i verda for nokon som strever med det her.

Programleiar: Korleis kan vi oppdage at nokon slit?

LHK: Det er kjempevanskeleg. Eteforstyrringar skil seg frå mange andre lidingar fordi det ofte er ei hemmelegheit.

Programleiar: Kvifor er det det?

LHK: Fordi det for veldig mange er noko dei har lyst å halde fram med.

Programleiar: Kvifor vil dei halde fram?

LHK: Fordi det verkar. Og fordi dei føler at det gir meistring i livet. Det er eit kontrollbehov. Ei eteforstyrring tek veldig stor plass i eit liv. Å slutte med ei eteforstyrring er kjempeskummelt.

Programleiar: Kva er dei mest redde for, dei som sluttar?

LHK: Dei er ofte veldig redde for kva som skjer om dei sluttar – kva om skjer med kroppen – om dei kjem til å legge på seg mykje. Dei har mykje katastrofetankar. Men dei lurer òg på kva dei skal gjere no, kva dei skal bruke livet til. Det er trist, men eg høyrer det ofte. Når ei eteforstyrring har vart over lang tid, er det mykje ein har slutta å gjere. Kanskje har ein mista interesser og relasjonar. Ein får ei frykt for at livet kan kjennast tomt utan.

Programleiar: Så korleis gjekk dette utover skulen?

EH: Det gjekk ikkje utover prestasjonane mine, for der var eg veldig oppteken av å gjere det rett. Så eg jobba på. Eg trur kanskje eteforstyrringa gjorde at eg vart meir manisk når det gjaldt skulen, skulle få dei beste karakterane. Men etter kvart klarte eg til dømes ikkje å vere med i gymtimar, då hadde eg alltid fri måndagar. Vi måtte liksom få tilpassingar her og der. Det var godt, men veldig vanskeleg, for eg skjønte jo at folk såg at eg ikkje var i gymtimen. Eg skjønte jo at dei lurte på kvifor. Det synest eg var vanskeleg.

Programleiar: Korleis forklarte du det?

EH: Eg var ærleg med mi næraste venninne, men dei andre snakka eg ikkje så mykje med. Eg likte ikkje å ete lunsj med andre enn berre venninna mi. Så vi sat alltid for oss sjølv. Det gjorde nok kanskje at ho òg vart litt mindre sosial på grunn av meg. Ho har nok spesielt fått kjenne på at eg sleit, fordi eg kunne vere vanskeleg å ha med å gjere. Eg var så veldig oppteken av kva ein skulle ete og oppteken av trening. Veldig rigid.

Programleiar: Korleis har du det no? Kor frisk er du? Går det an å bli frisk?

EH: Eg er heilt frisk. Men mange kommenterer at ein aldri kan bli frisk. Det er ein av dei mytane der ute at ein aldri kan det – at du alltid vil ha det med deg, og det har eg ikkje. Men eg har framleis dårlege dagar. Eg kan framleis byrje å tenke på slanking, men det betyr ikkje at eg er sjuk.

Programleiar: Kva betyr det, då?

EH: Det betyr at eg er eit menneske. Eg ser meg ikkje alltid i spegelen og tenkjer: "Wow, så flott du er!" Nokre gonger liker eg ikkje heilt det eg ser, og det er heilt greitt! Eg treng ikkje å måtte elske kroppen min for å ha det greitt med meg sjølv. For å vere frisk treng ikkje alt å vere perfekt.

Programleiar: Kor lang tid brukte du på å bli frisk?

EH: Veldig lang tid. Eg var vel sjuk i ti år, så då eg var tjuefire, merka eg at tankane var borte. Venninnene mine fortalde at dei fekk nokre periodar der dei vart heilt besette av trening, og så tenkte eg at "oi, det gjer eg òg!". Då tenkte eg at eigentleg er desse tankane heilt vanlege, men kanskje eg gjer dei sjukelege. Då byrja eg å forstå at kanskje eg er heilt frisk. Eg byrja å bli heilt komfortabel med å gå ut og ete, for det var ein av tinga eg syntest var forferdeleg vanskeleg. Men plutseleg var det heilt greitt for meg å ete pizza eller ta ein øl. Eg fekk ei kjensle av å vere fri. Når du har fridom til å kunne velje, då er du frisk. Når eg kan gå i matvarebutikken og velje det eg vil ha, men samtidig vere oppteken av å få i meg grønsaker og ta vare på seg sjølv – då er eg fri.

Programleiar: Korleis førebygger eg sjølv?

LHK: Mykje handlar om korleis du har det generelt i livet. Det handlar om at du har eit liv der du opplever at verdien din som menneske, sjølvkjensla di, ikkje berre handlar om utsjånaden din, at du opplever at andre menneske er glad i deg uansett, at sjølvkjensla di har fleire bein å stå på. Det er at du har fleire ting i livet som gir deg glede og verdi, og at du har trygge relasjonar til andre menneske. Dersom livet ditt er fylt opp av positive ting, og du kjenner deg trygg på deg sjølv, har du eit veldig godt utgangspunkt. Men sjølv for menneske som har eit godt liv, gode relasjonar og støttande foreldre, kan det vere periodar då du er sårbar for det.

Programleiar: Kan du seie litt om kva slags behandling ein får dersom ein oppsøker hjelp?

LHK: Det kjem an på kva slags liding du har, og kor alvorleg det er. Mange med alvorleg anoreksi kan trenge hjelp med å ta inn næring. For andre, der det ikkje er så alvorleg, kan det handle om ordinær samtaleterapi – kva ein skal gjere med alle dei tankane og vonde kjenslene som ein no treng å regulere bort. Andre gonger er det behov for familierettleiing. Då blir familien involvert, sidan dette tek så stor plass i ein familie, og foreldra får rettleiing i korleis dei kan støtte deg.

Programleiar: Dersom du no som vaksen, Elin, skulle sagt noko til deg sjølv – kva råd ville du ha gitt då?

EH: Eg trur det eg ville ha sagt var at "du treng ikkje gjere kroppen sjuk for å bli teken på alvor". Eg opplevde at eg vart teken meir på alvor om kroppen var sjuk. Så fort eg gjekk opp i vekt, sleppte liksom folk taket på meg. Då vekta gjekk opp, hadde eg det som verst og mista lysta til å leve. Så ille vart det at livsgleda var null, nesten i minus.

Programleiar: Og i dag jobbar du med dette innan noko som heiter ROS. Kva er det?

EH: Det er eit lågterskeltilbod til alle som slit med ei eteforstyrring eller kjenner at dei har vanskar med mat, kropp og vekt. Ein treng ikkje nødvendigvis å ha ei eteforstyrring. Og så hjelper vi pårørande.

Programleiar: Veit ein noko om kjønnsbalansen? Kor mange gutar og jenter slit med eteforstyrringar?

EH: Cirka 94 prosent av dei som tek kontakt med oss, er kvinner. Men eg trur det er mørketal når det gjeld menn. Dei blir ikkje fanga opp den på same måten som det kvinner gjer. Vi blir liksom meir bekymra for ei kvinne enn det vi gjer for ein mann.

Programleiar: Dersom ein tenker at ein har lyst til å ta kontakt med dykk og få sett ord på ting, korleis kan ein gjere det?

EH: Vi har e-post, vi har chat, ein kan ringe til oss, og ein kan òg komme til samtalar. Då er det berre å ta kontakt med eit av kontora våre for å bestille ein samtale.

Programleiar: Kva går mest igjen når folk tek kontakt?

EH: Det er dei som lurer på om dei er sjuke nok. Dei kjenner at dei har det vanskeleg og merkar at mat, kropp og vekt tek kjempestor plass, men kroppen deira er jo ikkje sjuk, for dei er normalvektige. "Legen min har sagt alt er fint, sidan kroppen min ikkje er sjuk." Så kjenner dei likevel at dette tek all plass dei har. "Har eg lov til å få hjelp?" spør dei, og då er svaret mitt eit absolutt ja. Sjølvsagt skal dei få hjelp dersom dei kjenner at mat, kropp og vekt tek så stor plass i livet.

Programleiar: Til slutt: Kva gjer ein dersom ein kjenner at ein har det vanskeleg?

EH: Det viktigaste er å snakke med nokon ein stoler på. Og dersom du kjenner deg klar, kan du jo få ein samtale hos oss i ROS. Gå til fastlegen og få ei tilvising vidare. Då kjem du inn i behandling, og det er vegen å gå. Ta heller tak i det før enn sidan.

Programleiar: Heilt til slutt: Hugs at det finst folk å snakke med, og lenge før du eventuelt skulle bli sjuk, for der blir du teken på alvor med det du tenker på. Ring gjerne Mental Helses hjelpetelefon: 116 123.

Deltakarar:

Berit Bomann – Programleiar

Anna Myge – AM

Ask Berglund – AB

Programleiar: Frå vi er små, blir vi plasserte i båsar ut frå kva kjønn vi er. Det er rett og slett berre ut frå korleis vi ser ut mellom beina våre. I klesbutikkane hengjer det rosa klede og paljettar til jentene, mens gutar blir oppmoda til å vere tøffe, gå i blått og grønt og ønskje seg supermannsdrakt. Og vi kryssar av i skjema for om vi er kvinne eller mann.

Men kva om du ikkje føler at du tilhøyrer ein så tydeleg kategori? Kva om du ikkje passar inn i desse boksane, og ikkje synest du er jente eller gut? At du synest du er både og, eller verken eller? Eller om du er fødd med ein annan kropp enn det du føler deg som? Kven er du då?

Eg heiter Berit Boman, og eg har med meg to som veit ein del om dette, Anna Myge på telefon og Ask Berglund her i studio.

Programleiar: Hei, Anna.

AM: Hei.

Programleiar: Du er fjorten og eit halvt år og sikker på at du er jente, sjølv om du blei fødd gut og fekk namnet Adrian av foreldra dine.

AM: Ja.

Programleiar: Når forstod du at du var jente, sjølv om du er fødd gut?

AM: Eg trur du vil få det same svaret frå meg, som du ville fått om du spurde ei heilt «normal» jente. For eg har følt meg som ei jente heile livet mitt, og har aldri definert meg sjølv som ein gut.

Programleiar: Veit du når omtrent du begynte å snakke om dette?

AM: Ja, eg begynte å snakke om det allereie då eg lærte å snakke. Då sa eg til dømes: «Mamma, eg har lyst til å vere ei jente, eg føler meg som ei jente.» Og så vidare. Og så utvikla det seg.

Programleiar: Korleis var det å oppdage at andre ikkje såg på deg som du sjølv gjorde?

AM: Eg syntest det var litt rart. Eg trudde jo eg var ei heilt «normal» jente. Så eg tenkte det var litt spesielt at eg var annleis.

Programleiar: Korleis var oppveksten din?

AM: Han var relativt normal, med nokre unntak då.

Programleiar: Kan du nemne eit unntak?

AM: Eg går jo rundt med ein tanke som kjem av og til, det at eg ikkje er ei «ekte» jente. Og så er det nokre ting i livet eg er nøydd til å forandre på for at kvardagen min skal bli normal.

Programleiar: Som kva då?

AM: Til dømes gymtimar, symjetimar og liknande situasjonar kan vere litt stressande i nokre tilfelle.

Programleiar: Kva sa du til familien din då du skjønte at du var jente?

AM: Eg trur ikkje det var eg som sa det direkte, det var heller dei som forstod det frå eg var lita. Eg begynte jo å seie det allereie då eg begynte å snakke.

Programleiar: Korleis tok dei det, dei rundt deg?

AM: Dei aller fleste var ganske positive til det at eg var jente. Nokre var litt meir kritiske.

Programleiar: Kven var det som var kritiske?

AM: Bestefaren min til dømes. Eg vil ikkje seie at han var direkte negativ, men han syntest kanskje det var litt unormalt.

Programleiar: Kva tenkjer han no?

AM: No er alle i familien min heilt ok med det. Alle tek meg for den eg er.

Programleiar: Kva var det som gjorde at bestefaren din klarte å slutte å tenkje at det var unormalt?

AM: Det var nok både det at andre har snakka med han om dette temaet, og at han har blitt litt meir van til å tenkje at ja, det er normalt.

Programleiar: Korleis var du då du var lita?

AM: Eg vil seie at eg var ein ganske gjennomsnittleg unge.

Programleiar: Korleis er ein gjennomsnittleg unge, Anna?

AM: Nei, eg leikte jo med dei leikene andre jenter leikte med. Eg leikte saman med dei andre jentene.

Programleiar: Kva likte du å leike med?

AM: Eg leikte med dokker og eg likte å kle meg ut som prinsesse. Eg gjorde eigentleg det andre jenter gjorde på den tida.

Programleiar: Kva synest du har vore mest krevjande med å vere fødd i feil kropp?

AM: Det at eg av og til går rundt med ein sånn liten tanke inni hovudet mitt, at eg liksom ikkje er ei heilt ekte jente. Men innimellom dukkar det jo opp andre krevjande situasjonar òg.

Programleiar: No har du flytta til Finnmark. Korleis var det for deg å kome til ein ny stad?

AM: Eg har jo flytta ein gong før, så eg er van til det. Men det gjekk fint. Eg begynte på ny skule, eg fekk nye vener og folk viste forståing for situasjonen min.

Programleiar: Kva sa du då du blei kjend med nye vener? Måtte du seie noko?

AM: Før eg flytta, viste læraren ein video, Født i feil kropp. Av meg då, sjølvsagt.

Programleiar: For du var med i TV-serien?

AM: Eg var med i TV-serien ja. Og etter det er det ingen som har sagt nokon ting. Alle har berre godteke meg for den eg er.

Programleiar: No er du snart 15 år. Kva skjer vidare?

AM: Akkurat no går eg på pubertetsblokkarar. Det er noko som hindrar at eg kjem i puberteten. Men når eg blir 15 til 16 år, blir det nok å starte på hormon.

Programleiar: Korleis ser du for deg framtida di, Anna?

AM: Nei, eg tenkjer nok akkurat som alle andre. Eg skal vekse opp, kanskje får eg meg ein sambuar, og eg skal få ein jobb.

Programleiar: Kva vil du bli då?

AM: Eg har tenkt på mange ulike ting, men i det siste har eg hatt mest lyst til å bli lærar.

Programleiar: Kva fag?

AM: Eg er ganske glad i matte og norsk, eg liker å skrive tekstar.

Programleiar: Kvifor trur du at vi plasserer folk i så tydelege kategoriar?

AM: Eg trur rett og slett at det er ein slags vane, det er sånn vi alltid har gjort, og det er ingen som tek seg tid til å endre på måten dei tenkjer på.

Programleiar: Korleis burde verda sjå ut, synest du?

AB: Eg synest at verda ikkje burde sjå på kva kjønn du har, eller kva slags religion eller etnisitet du har. Berre kva personlegdom du har. Og at folk burde vere meir respektfulle og tolerante.

Programleiar: Korleis vil du sjølv bli møtt av andre ungdommar?

AM: Eg vil bli møtt som ein normal person. Rett og slett.

Programleiar: Noreg er eitt av få land i verda der ein sjølv har lov til å bestemme kva ein definerer seg som i passet. Kva står det i passet ditt?

AM: I passet mitt står det at eg er kvinne, og det har det stått i nokre år no.

Programleiar: Korleis var det få lov til å få ført dette opp i passet?

AM: Det kjendest litt frigjerande, som ei stadfesting på at eg var ei kvinne.

Programleiar: Du skal vere med vidare, men eg har med meg Ask her i studio òg. Hei, Ask.

AB: Hallo.

Programleiar: Du Ask, viss du kunne velje kva det skulle stå i passet ditt, kva kategori ville du då kryssa av på?

AB: Eg vil eigentleg ikkje at opplysningar om kjønn skal stå i passet. Eg tenkjer at det ikkje er naudsynt. Men om det skulle stått noko der, så skulle det vore noko som indikerer at eg er verken kvinne eller mann.

Programleiar: Vi har jo ein kategori til, ein som blir kalla hen, blir det riktig? Eller kva kallar eg deg?

AB: Eg pleier å seie at eg er ikkje-binær. Det er det begripe eg bruker om meg sjølv. Hen er meir eit pronomen eg bruker.

Programleiar: Nettopp. Kva betyr å vere ikkje-binær?

AB: Rett og slett at du er ein eller annan plass mellom – eller utanfor – mann og dame. Folk som oppfattar seg sjølv som ikkje-binære, kan leggje mykje ulikt i omgrepet. For min del er det berre det eg sa, at eg oppfattar meg som verken kvinne eller mann, men andre har òg meir spesifikke skildringar og opplevingar knytte til dette.

Programleiar: Kva har du kryssa av på i passet ditt?

AB: No som eg ikkje kan få endra skildringa til noko som faktisk stemmer, står det berre det som det alltid har stått, at eg er kvinne. Men det stemmer jo ikkje. Og folk legg òg merke til at det ikkje stemmer.

Programleiar: Kva tenkjer du om at folk blir definerte ut frå kjønn, og ikkje identitet?

AB: Eg tenkjer at kjønn blir så sterkt vektlagd fordi kjønn framleis er ein del av identiteten. Eg tenkjer òg at folk legg så mykje meir i kjønn enn det som eigentleg høyrer til der. Vi burde øve oss i å tenkje at menneske er samansette, og at vi ikkje kan vite så veldig mykje om ein person berre fordi vi veit kva slags kjønn vedkomande har.

Programleiar: Du har sagt eitt eller annan stad at du meiner at det finst mange kjønnskategoriar. Viss vi må ha kategoriar: Kor mange kjønnskategoriar tenkjer du det kan finnast?

AB: Eg trur ikkje det er mogleg å svare på det spørsmålet, og det er heller ikkje naudsynt. Folk har veldig mange ulike oppfatningar av kjønn, og dei oppfatningane passar ikkje inn i tre eller fem eller sju eller 1 900 kategoriar. Vi har alle ulike forståingar av kjønn. Eg håpar at vi vil kome så langt i verda at det ikkje noko behov lenger for å sortere menneske på den måten, men at ein ser at folk opplever seg sjølv og sitt eige kjønn på mange ulike måtar.

Programleiar: Når forstod du at du ikkje passa inn i nokon fastsett kjønnskategori?

AB: For min del hende det mykje seinare enn for Anna, til dømes. Det kom vel til overflata då eg var rundt 14, 15 eller 16, for eg visste ikkje at det fanst andre moglegheiter enn å oppfatte seg som mann eller kvinne. Eg visste at eg var ei jente, og det var det som var mogleg, heilt til eg fann ut at det fanst noko som heit transperson. Og då tenkte eg: «Åja, det finst alternativ?»

Programleiar: Korleis fann du det ut?

AB: Eg såg ein dokumentar som fekk meg til å tenkje. Men no visste eg òg at det var mogleg å oppfatte seg som eit anna kjønn enn ein hadde blitt tildelt ved fødselen. Så då tenkte eg: «Ok, men då er eg mann, då.» Og så gjekk det eit par år der eg tenkte at det stemmer jo ikkje, det heller. Så den reisa der var litt vel komplisert. Men så kom eg til eit punkt der eg landa i min eigen identitet, og no har eg funne kva ord og omgrep eg liker om meg sjølv. Det betyr ikkje at identiteten min er fastsett ein gong for alle, eg er open for at han kan endre seg etter kvart.

Programleiar: Korleis har du blitt møtt av dei rundt deg undervegs på denne reisa?

AB: Det har vore veldig varierande. Alt frå folk som er sånn «jaja, whatever» – noko eg synest er ein veldig digg reaksjon, sjølv om enkelte av dei kanskje ikkje heilt skjønner kva det handlar om – og til folk som berre synest dette er vanskeleg. Det har vore familiemedlemmer som har sagt at dei ikkje veit korleis dei skal stille seg til meg. Og sjølv no, vel seks år etter at eg begynte å snakke om det, klarer dei ikkje å sjå meg som den eg er. Det jo gjer vondt. Og så har eg hatt ein tendens til å stikke meg fram i media, og dermed har eg fått ganske mykje direkte drit.

Programleiar: Kvifor trur du folk må reagere sånn?

AB: Eg trur at folk ikkje heilt klarer å stille seg til ting dei ikkje veit kva er. Då er det nokon som reagerer med å bli sint, på eit vis. Og nokon føler seg kanskje òg truga på ein måte fordi folk som meg eksisterer og utfordrar korleis dei ser på seg sjølv i forhold til sitt eige kjønn.

Programleiar: Kan du seie litt meir om det?

AB: Eg tenkjer til dømes på kvinner som baserer veldig mykje av det kvinnelege på dei kroppslege funksjonane sine, på at dei kan bere fram barn og så vidare. Og når folk som meg – og transfolk generelt – kjem og seier at kroppen ikkje nødvendigvis er avgjerande for kva kjønn du er, så oppstår det jo ein konflikt.

Programleiar: Det er ikkje alle kvinner som kan bere fram barn heller.

AB: Eg kjenner ikkje statistikken på det, men det er jo mange av dei som ikkje kan det.

Programleiar: Eg sa ikkje alderen din, kor gammal er du?

AB: Eg er 24 år.

Programleiar: Og korleis har du det no?

AB: No har eg det fint, livet er greitt.

Programleiar: Korleis ønskjer du å bli møtt av folk?

AB: Som sagt, eg tenkjer den greiaste reaksjonen er: «Åja, ok.» Kva kjønn eg er, kan vere relevant informasjon, men som regel er det ikkje det. Eg synest det er veldig fint når folk er likeglade, men eg tenkjer òg at det skal vere rom for at folk kan få stille spørsmål. Eg klarer fint å handtere spørsmål, men det er jo ikkje alle som kan det.

Programleiar: Men kva er det rette spørsmålet å stille til deg, då? Det er ingen som spør meg om eg er jente, liksom.

AB: Det finaste spørsmålet eg kan få, er: «Korleis vil du at eg skal omtale deg?» Då sørgjer du for at eg blir vareteken, uansett om eg seier at eg er dame eller mann eller noko anna.

Programleiar: Du har jobba ein del for Skeiv Ungdom opp gjennom åra. Kva slit ungdom som ikkje passar inn i dei vanlege kategoriane ofte med?

AB: Det er mykje ulikt, folk lever jo ulike liv. Nokon tenkjer ikkje på seg sjølv som spesiell eller annleis, andre har blitt mobba ein del. Nokon kjenner veldig på at dei er annleis, og den kjensla i seg sjølv kan vere vanskeleg å handtere, heilt uavhengig av reaksjonane frå andre. Det finst eit stort spekter av ulike reaksjonar og problem.

Programleiar: Kvifor er det slik at vi skal ha så tydelege kategoriar på alt mogleg?

AB: Eg trur det delvis er behovet til mennesket for å sortere. Vi har eit behov for å kategorisere fordi det gjer det enklare å relatere til verda rundt oss. Vi har jo masse informasjon vi skal handtere. Men her har vi enda opp med kategoriar som er for smale, rett og slett. Eg tenkjer at det å kategorisere i seg sjølv ikkje er noko negativt, men når kategoriane er for smale, er det rett og slett skadeleg både for folk og for verda, trur eg.

Programleiar: Anna, når du høyrer historia til Ask, kva tenkjer du då?

AM: For det første tenkjer eg at Ask er veldig sterk som står fram med dette her, og for det andre kjenner eg meg litt igjen i det om ikkje å passe inn i den kategorien andre plasserer deg i.

Programleiar: Så korleis skal vi jobbe med å fjerne sånne fordommar då? Anna, kva tenkjer du?

AM: Vi er rett og slett nøydde til å forandre på tankegangen vår og tenkje at vi alle er menneske og relativt like, slik at vi møter andre med respekt og toleranse.

AB: Eg synest svaret til Anna er veldig fint på individnivå, men vi bør òg jobbe med denne utfordringa på eit samfunnsnivå. Eg tenkjer det er vesentleg å heve kunnskapen om det ganske fantastiske mangfaldet som eksisterer. Folk reagerer mykje meir positivt på ting dei er kjende med. Viss folk lærer frå tidleg alder at det finst fleire alternativ enn å vere gut eller jente, blir det kanskje lettare for dei når dei finn ut at dei er annleis. Og det blir lettare for andre å akseptere dei for dei dei er.

Programleiar: Tusen takk for at de var med, begge to.

Deltakarar:Kaja Eide – programleiarOda Eriksen (OE) – overlevande frå UtøyaMorten Marius Skau (MMS) – lam etter trampolineulykke

Kriser og eksistensielle spørsmål

Programleiar: Eg er Kaja Eide, og i dag skal det handle om dei store spørsmåla i livet. For å snakke om dette har eg invitert Oda Eriksen og Morten Marius Skau. De har begge vore gjennom kvar dykkar alvorlege hending i livet. Kan du fortelje om di, Oda?

OE: Då eg var 17 år, var eg på sommarleir på Utøya – det var i 2011 då det var eit terrorangrep der. Så den alvorlege livshendinga mi er vel eigentleg å ha overlevd det, det å ha vore ganske nær å miste livet så ung.

Programleiar: Morten, kva skjedde då du var 16 år?

MMS: Ja, eg var 16 år og ein aktiv type. Eg hadde trampoline i hagen og skulle trikse på han. Eg hadde akkurat blitt ganske trygg på baklengs salto, men ikkje heilt. Eg skulle ut og bli betre, og så veit eg ikkje akkurat kva som skjedde. Men eg berre gav meg halvvegs i satsen og kom ikkje heilt rundt, så det vart ein halv baklengs salto. Eg landa på nakken, knekte han og blei lam frå brystet og nedover, også i fingrar. Så då hamna eg i rullestol.

Programleiar: For å byrje ein stad: Korleis var det i etterkant av den hendinga for deg, Oda? Kva måtte du ta omsyn til av spørsmål og tankar?

OE: Det er så mykje og så stort, og det er så vanskeleg å hugse alt frå den tida, men det var først av alt eit sjokk over at noko sånt hadde skjedd. Det var noko veldig anna enn alt eg hadde opplevd før. Ein har ganske liten erfaringshorisont, det er ganske lite ein har opplevd før det som kan samanliknast på nokon som helst måte. Så det var litt sånn: Korleis blir livet no? Korleis blir ein kvardag med dette? Og så var det alt mogleg anna, som korleis eg skulle ta omsyn til andre menneske, korleis dei skulle ta omsyn til meg. Det var òg mykje frykt, eg var mykje redd etterpå. Så det å klare å finne ein trygg kvardag igjen var noko av det som opptok åra etterpå.

Programleiar: Ja, eg skjønar at det er mange store spørsmål for ein 17-åring. Kva med deg, Morten?

MMS: Eg er litt enklare; eg tok éin dag av gongen, eigentleg. Eg var vel oppteken av å bli friskast mogleg og å prøve å komme meg tilbake i kvardagen. Det var mest fysisk trening for min del, men det er klart at det òg var mykje tankar som gjekk gjennom hovudet.

Programleiar: Ein ting eg tenkjer på, er kven de var. Korleis livet såg ut framover, må jo ha forandra seg. Kva gjorde de med korleis de såg på dykk sjølv, eller korleis de følte at andre såg på dykk?

OE: Det er eit veldig vanskeleg spørsmål. Eg gjekk frå å vere ein litt veslevaksen ungdom til å bli veldig vaksen då eg plutseleg måtte stå i ting som ungdommar normalt ikkje gjer. Eg trur eg så meg sjølv litt på sida av alle dei andre på min alder. Eg fekk eit nytt syn på kven eg er, og kven eg trudde at dei andre såg på meg som. Men så er ein uansett framleis ungdom.

MMS: Eg gjekk faktisk gjennom ei slags identitetskrise. Det hadde eg eigentleg gløymt då eg byrja å reflektere rundt det. Når ein er på Sunnaas sjukehus, lever ein i si eiga boble. Alt handlar om å bli betre og berre komme seg framover. Men så kom eg heim og byrja å møte folk på butikken som eg kjende sånn halvvegs. Eg visste òg at eg skulle byrje på skulen igjen. Då byrja eg å slite litt, fordi eg alltid var litt klovn før ulykka, og eg var veldig fysisk aktiv – stod på twintip og sånn.

Eg blei lam på trampoline, men eg kunne eigentleg baklengs salto, eg må berre seie det, men eg berre feila litt, he-he. Eg gjorde veldig mykje fysiske ting, og det var sånn eg kjende meg som person òg, så eg følte at eg mista mykje av meg – kven var eg no som eg berre var ein fyr som sat der? Kva skulle eg bidra med? Eg var typen som kunne opne vindauget på skulen og hoppe ut av tredje etasje viss det snødde ute ...

Men det kunne eg jo ikkje gjere lenger. Så eg var litt sånn: Kven skal eg vere no viss eg ikkje kan vere han tullete, fysiske typen lenger? Det eg etter kvart fann ut av, var at eg framleis var det. Folk syntest det var like lættis at eg køyrde ned trapper med rullestol i staden for å ... Så eg fann tilbake til meg sjølv igjen, berre på ein annan måte. Men det varte lenge at eg ikkje hadde noko lyst til å møte nokon på butikken fordi eg hadde rullestol og det ikkje var meg.

Programleiar: Du visste ikkje kven du var i det nye tilværet?

MMS: Nei.

Programleiar: Ein har jo akkurat byrja å finne ut kven ein er, og så plutseleg kan du ikkje vere den du er; den rolla du har byrja å trivast i. Har du kjent på noko liknande, Oda?

OE: Nei, eigentleg ikkje. Det er litt annleis for deg som også har ein fysisk skade. Sjølv kjende eg at eg blei meg sjølv gonger ti, på ein måte. Alle eigenskapane mine blei forsterka. Eg har alltid vore litt redd, men no blei eg mykje reddare. Eg har alltid vore litt tryggleikssøkjande, og så blei eg det i endå sterkare grad. Eg har alltid vore litt melankolsk, og så blei eg mykje meir av det. Men eg blei òg meir nysgjerrig og dei andre kanskje meir positive eigenskapane. Eg blei på ein måte ein meir forsterka versjon av meg sjølv, men det var kanskje ikkje det smartaste då eg var 17 år, he-he.

Programleiar: Tenkte du noko på meininga med livet eller korleis det skulle gå?

OE: Ja, eg tenkte på det, men det var òg éin dag av gongen, i alle fall i starten. For deg, Morten, var det trening, for meg var det sånn: Ok, no lever eg i dag, kva skjer i morgon? Det var veldig mykje som skjedde dei første dagane og vekene – heile det første året for så vidt. Så det var ikkje så mykje tid til å filosofere over det heile. Eg hadde på ein måte nok med å klare å sove utan å vere redd for at det var nokon på rommet.

Meininga med livet er eit stort spørsmål. Eg har sett at ein skil mellom det å ha meining med livet og det ha meining i livet. Meining med livet handlar meir om ytre ting, til dømes å tene ein gud eller å oppnå noko stort. Det å ha meining i livet betyr at det er ulike ting i livet som gjer det verd å leve, og som gjer det fint. Eg synest det er lettare å ta omsyn til det enn det svære spørsmålet om kva eg skal gjere med dette livet. Det er alle dei klisjétinga som er meininga med livet, til dømes nære relasjonar og meiningsfull jobb.

MMS: Eg er naturfaglærar, så meininga med livet er jo å overleve og spreie gen vidare, he-he. Det er det mest kjipe svaret.

Programleiar: Du har jo ein TikTok-konto med over 100 000 følgjarar der du tullar og bruker mykje humor. Der er du kanskje den du var i ungdomstida – bajasen – men no i rullestol. Kva betyr det for deg?

MMS: Eg synest det berre er gøy, men eg har skjønt at folk slit litt med å tru at livet er like fint i rullestol. Det er ikkje så viktig for meg om folk ikkje trur på at eg har det bra, men det er jo kjipt for dei. Eg prøver å vise at livet går vidare, og at ein finn sitt nye normale seg.

Programleiar: Kva var det som motiverte deg til å byrje med TikTok, eller kor byrja det?

Programleiar: Det starta faktisk med responsen på at eg kødda med handikapet mitt. Eg la ut nokre litt absurde bilete på nett, og responsen var ekstremt god. Då skjønte eg at folk synest det er heilt lættis når ein i rullestol køddar med det. Eg syntest det var gøy å lage sketsjar og tull, for meg var det heilt naturleg, men eg skjønte at andre kanskje syntest det var litt spesielt.

Programleiar: Humor er jo ein måte å handtere ting i livet på.

MMS: Ja, no sa du det! Meininga med livet for meg er humor – å ha det gøy og berre smile og le. Eg klarer ikkje å høyre på depressive songar; eg vil berre vere glad heile tida. Så humor er viktig for meg.

Programleiar: Så lenge du kan le, er livet bra?

MMS: Ja, det er korrekt.

Programleiar: Har de leita etter håp ved å søkje til religionar, livssyn eller litteratur? Har det vore nokon uttrykk som har hjelpt dykk?

MMS: Eg prøvde å be på Utøya då eg gøymde meg, men så tenkte eg at eg kanskje heller skulle prøve å springe vidare ... Eg har ikkje bede etter det. Eg veit ikkje om eg har funne noko spesielt. Eg har snakka med folk, og eg har funne ro og tryggleik i musikk og sånne ting. Men det har ikkje vore noko religion for min del.

Programleiar: Kva med deg, Morten?

MMS: Nei, eg har nok ikkje det. Det er berre humor ...

Programleiar: Er det religionen din?

MMS: Ja, det er religionen min. Eg skal berre nyte livet og ha det gøy. Smile og vere glad.

Programleiar: Oda, du nemnde så mange spørsmål i starten, som kven du skulle vere, og kven du skulle vere overfor andre. Kva er det som har vore viktig for deg å snakke om? Kva har oppteke deg i tida etterpå?

OE: Det har jo gått ti år no, så det er ganske mykje som har oppteke meg desse åra. Men eg har vore mykje redd, det har vore mykje å snakke gjennom med psykolog, i alle fall dei verste tinga for å klare å ha eit normalt liv og å kjenne på tryggleik, som eg har vore særleg oppteken av.

Programleiar: Den blei riven vekk frå deg?

OE: Ja.

Programleiar: Har du klart å finne igjen tryggleiken?

MMS: Ja, eg har det, men det er hjelpa frå psykologar som har gjort at det har gått greitt. Det har fått bort dei største trauma, for det er vonde opplevingar som sit fast i hovudet. Ein psykolog beskreiv vonde opplevingar som ein piggete ball som får øydeleggje litt i hovudet når resten av historia di er på ei rett rad, som i ei bokhylle. Ballen får ikkje plass der, så han må filast ned og gjerast håndterbar så ein kan putte opplevinga inn i historia si og kunne leve med ho. Det synest eg at eg har klart med hjelp frå psykologar.

Programleiar: Så psykolog har vore viktig for å snakke om dei store tinga i livet?

OE: Ja, så kanskje det er religionen min, då, he-he.

Programleiar: Psykolog og humor?

OE: Det er alt ein treng her i livet!

Programleiar: Kva med deg då, Morten – kva har vore viktig for deg å snakke med venner om eller å snakke høgt om?

MMS: Eg hugsar dei nemnde psykolog på Sunnaas, men det var ikkje noko for meg – det gadd eg ikkje. Det er jo ti år sidan, og eg føler at det er meir akseptert å snakke med psykolog i dag. Men eg ville ikkje snakke med psykolog då, og eg har ikkje gjort det sidan. Det som har hjelpt meg mykje, er å snakke med folk i same situasjon. Eg byrja å spele rullestol-rugby, der det var ein haug med krøplingar – som eg kallar oss – i same situasjon. Det var mange typar folk der med same humor, og dei viste meg moglegheitene; det har hjelpt meg mykje.

Programleiar: Kva snakkar de om?

MMS: Sex, åssen det er – det er ikkje kødd eingong. Vi snakkar òg om tips og triks til livet, korleis fylle bensin på bilen, til dømes. Det er så drite å ta heisen ut av bilen, det tek så lang tid. Men det var ein som lærte meg at eg berre kan henge ut av ruta ... Så vi snakkar om alt det praktiske.

Programleiar: Kva har de lært av det de har vore gjennom? Er det noko de er takksame for – noko de ikkje ville vore forutan?

OE: Eg har masse.

MMS: Eg er jo Morten i rullestol. Eg veit ikkje kven eg hadde vore utan det, skal eg vere heilt ærleg.

OE: Litt færre følgjarar på TikTok i så fall ...?

MMS: Ja, ikkje sant – då veit eg ikkje kva eg skulle kødda med. Eg hadde sikkert funne på noko, men dette har nesten blitt identiteten min. Det er kanskje litt trist å seie. Det er mange rullestolbrukarar som seier at rullestolen ikkje er ein del av dei, dei er eit menneske utan.

OE: Mens du ER rullestolen ...

MMS: Ja, ha-ha, eg og rullestolen er eitt. Eg har spelt mykje på det.

Programleiar: Men det er litt fint å høyre med tanke på det du sa i stad om at du fekk ei identitetskrise fordi du ikkje visste kven du skulle vere i rullestol. Og så har du på ein måte blitt den som ikkje veit kven han ville vore utan han. Då har du jobba godt med å finne nokre svar på kven du skulle vere?

MMS: Hadde eg byrja å gå i morgon tidleg, så veit eg ikkje kva eg skulle gjort...

Programleiar: Hadde du berre sett deg ned i rullestolen igjen og late som ingenting?

MMS: Kanskje. Nei, eg hadde nok ikkje det.

Programleiar: Oda, kva med deg?

OE: Eg trur eg har blitt snillare. Eg trur at eg fort kan sjå når folk har det kjipt, og forstå det på ein litt annan måte enn det eg kunne før, og kva mange andre kan. Og så har eg lært sjukt mykje om veldig mykje. Morten, du har sikkert lært om korleis Sunnaas fungerer, og eg har lært skikkeleg mykje om rettssaker og om korleis det er å overleve noko og leve med ting. Det kan eg bruke i undervisninga som lærar eller berre ved å støtte andre. Eg har blitt sånn som ein blir når ein blir gammal: klok og vis. Så kanskje eg har blitt det litt tidlegare, i alle fall på nokre område.

Programleiar: For å gå heilt tilbake til det store spørsmålet. Kva er eit godt liv for deg, Morten? Kva tenkjer du at det inneber?

MMS: Eg må tenkje ... Det er jo meir enn å le. Det er sjølvsagt det å ha gode vener og familie – dei typiske tinga. Ha det gøy, gjere det du liker, finne ein jobb du trivst med. Ein lever éin gong, så viss du har nokon draumar, så ... Det er sånne typiske klisjear!

OE: Men dei stemmer jo alle saman.

MMS: Dei gjer jo det, det er ein grunn til at det er klisjear. Så følg draumane dine og kos deg – ha det gøy! Men ha det gøy i kvardagen òg, det må ikkje vere sånn at viss du ikkje blir president så .... Ja, nyt dei små tinga i livet.

OE: Ja!

Programleiar: Kva med deg Oda, kva er eit godt liv for deg?

OE: Det er akkurat det same. Å ha masse kjærleik i livet. Og så er det akkurat det som Morten seier om å leve når du kan. Vi har jo erfart at ting kan endre seg veldig kjapt, og at ein kan døy når som helst. Viss ein har lyst til å gjere noko, gjer det. Ikkje gå på ein skule du ikkje liker, ikkje ha ein jobb du eigentleg ikkje trivst med – gjer det som faktisk gjer deg godt. Ein har berre dette livet, og det er kanskje kortare enn ein trur òg.

Programleiar: Har det som de har vore gjennom, på nokon som helst måte forandra synet dykkar på kva eit menneske er, altså menneskesynet dykkar?

OE: Ja, det har det absolutt. Det med at tryggleiken forsvinn … Eg har jo sett eit veldig vondt menneske gjere veldig vonde ting. Men det har òg gjort at eg har sett veldig mykje godheit i menneske. Så det er kanskje nulla ut på ein eller annan måte. Eg forstår ting på ein litt annan måte enn det gjorde då eg berre las om ting i avisa. Eg trur menneskesynet mitt har forandra seg litt, men ikkje så veldig alvorleg. Eg har òg merka kor utruleg mykje eit menneske kan tole og leve med. Eg forstår folk som har opplevd mykje kjipt, og som kjem frå krig, litt betre enn dei som berre les om det, fordi eg skjønar litt meir av kva dei går gjennom. Men eg skjønar òg at menneske kan tole frykteleg mykje, så lenge dei får litt tid og god hjelp. Vi er eigentleg ganske robuste.

Programleiar: Kva med deg, Morten, er det noko du har vore gjennom som har gjort at du har endra menneskesynet ditt?

MMS: Eg har ikkje møtt så mange vonde menneske – berre gode menneske eigentleg. Eg har fått mykje kjærleik og støtte frå familie og vener. Familien min har aldri snakka så mykje om kjensler; når eg har snakka med andre om familiane deira, har eg alltid lurt på om det er noko gale med familien min, he-he. Men det er jo ikkje det. Då eg blei skadd, var det mykje kjærleik å få frå familien min òg, for å seie det mildt. Og vi blei eigentleg berre endå meir samanknyta som følgje av ulykka. Eg har ikkje fått noko nytt syn på menneske, men eg har sett mykje godheit, så eg har fått mykje stadfesting på at menneske eg kjenner, er gode.

Programleiar: Eg kunne sikkert snakka med dykk i timevis, men tusen takk for at de kom og svarte på desse store og kjempevanskelege spørsmåla. Det har vore veldig interessant å høyre på. Takk skal de ha!

Produsert av Både-og for NDLA

Deltakarar:Kaja Eide – programleiarAta-ul-Mustafa Mahmood (MM) – Dialogpilotene / Minhaj-ul-Quran International NorgeHanna Haraldstad (HH) – Dialogpilotene / Kirkelig dialogsenter

Islam og kristendommen i media

Programleiar: Eg er Kaja Eide, og i dag skal det handle om religion i media. Media speler ei viktig rolle i kvardagen til dei fleste av oss, anten vi les på nett, ser på TV eller får nyheiter som varsel på telefonen. Men korleis er det å høyre om noko som står ein nært, og som kanskje kjennest veldig personleg, bli snakka om i media – og kanskje til og med bli kritisert? I dag skal vi utforske korleis islam og kristendom kjem til uttrykk i media, og med meg til å snakke om det har eg Mustafa Mahmood og Hanne Haraldstad. Dei er med i Dialogpilotene, som er ein organisasjon som samarbeider på tvers av religionar og livssyn.

Hanna, du er kristen, og Mustafa, du er muslim. I dag skal vi snakke litt om korleis religionane dykkar blir omtalte i media, og korleis de tenkjer rundt det.

Eg tenkte eg kunne starte med deg, Mustafa. I kva anledningar eller kontekstar opplever du at islam blir mykje dekt i media?

MM: Det første eg tenkjer, er at det blir dekt mest i ein negativ kontekst, til dømes i samband med terrorangrep. Det første eg kjem på, er hendinga i Kongsberg.

Programleiar: Den 13. oktober 2021 drap og skadde ein mann fleire menneske i Kongsberg sentrum, og ganske raskt byrja media å opplyse om at gjerningsmannen var ein konvertitt til islam. Men det viste seg i ettertid å vere irrelevant i denne saka.

MM: Det første ein høyrde, var at personen er ein konvertitt til islam. Og så var det dei spora som blei følgt heilt til teorien blei avkrefta. Men då hadde skaden allereie skjedd.

Programleiar: Korleis kjennest det?

MM: No har eg blitt vand til det. Det må seiast at det har vore ein prosess. Fem år tilbake var det provoserande, fordi eg ikkje kjenner meg igjen i det. Ein tenkjer at det ikkje er det eg trur på, og at det ikkje er sånn det er; det er berre eit bilete media skaper. I dag er det sånn for min del: "Ok, det er det same gamle på nytt ..." Det positive er at eg opplever at fleire og fleire – i alle fall i omgangskretsen min og blant dei eg jobbar saman med – har ei forståing av at det som kjem fram i media, ikkje er representativt for islam og for muslimar.

Programleiar: Hanna, kva med deg – når og korleis opplever du at kristendommen dukkar opp i media?

HH: Nokre gonger får ein ikkje lov til å meine det ein gjer, ein får altså ikkje ha den frie tanken. Ein blir ofte knytt til "gjere" og "ikkje gjere" i ein religion. Når det blir snakka om kristen tru og kyrkja, blir ofte alle forsamlingane omfatta. Og det er dei kontroversielle meiningane som får plass i media, til dømes at ein prest blei sagt opp fordi han ikkje ville samarbeide med kvinnelege prestar.

Eg jobbar sjølv i Den norske kyrkja, som denne presten òg gjorde, men det er ikkje noko som eg kjenner igjen, verken i meg sjølv eller i meiningane til kollegaer. Den norske kyrkja blir ikkje presentert som ein ueinigheitsfellesskap; det blir heller ein meiningsfellesskap fordi kyrkja blir knytt til bestemde meiningar, gjerne dei kontroversielle meiningane som går imot alt det Noreg eigentleg står for. Viss det kjem éin mann som ytrar meiningane sine, er framstillinga gjerne at han er ein konservativ kristen, og at ein er konservativ viss ein er kristen. Sakene i media blir alltid knytte til meiningar, gjerne kvinnelege prestar / ikkje kvinnelege prestar, kvinners plass og rolle, abort / ikkje abort og alkohol / ikkje alkohol. Homofili er definitivt det største spørsmålet som det blir snakka om.

Og så var det nettopp ei sak om at kyrkja endeleg tek oppgjer med teorien og forkynninga om helvete. Då tenkjer eg: Er det ikkje ferdig for lenge sidan? Dette har vi diskutert fram og tilbake i fleire tiår, og så blei det nemnt igjen for to veker sidan at ein må ta oppgjer med det spørsmålet. Det seier noko om at det dukkar opp kvar gong det kjem "ei sak som media ikkje er einige i". Når vi derimot snakkar om alt det andre i kyrkja, så kjem det ikkje fram. Det er ikkje kontroversielt nok, det skaper ikkje ei nyheitssak.

Programleiar: Mustafa, kva skulle du ønskje at media skreiv, kva er det dei ikkje fangar opp når det gjeld islam?

MM: Før eg svarer på det, er det noko eg har lyst til å trekkje fram. No har NRK to år på rad sendt programmet "Festen etter fasten", og eg må seie at det er eit supert konsept som eg liker veldig godt. Det som på ein måte er feil med det, viss eg må trekkje fram noko, er at det rettar merksemda mot kulturen. I fjorårets program forklarte dei forskjellar mellom ulike kulturar, og det er veldig bra, men då gløymer ein religionsaspektet litt. Det er det eg saknar i media. Det blir i lita grad løfta fram kva muslimar gjer, til dømes sånne som meg, som tek utdanning og gjer noko bra for samfunnet. Og viss det blir løfta fram, så blir ein framheva som ein norsk-pakistanar; det er nordmannen som gjer dette – ikkje muslimen. Eg saknar at ein nyanserer ved å framheve det som også er positivt. Eg synest at ein skal gjere det i større grad fordi vi har mangfald, og at vi er eit samfunn som varetek alle religionar. For ein er god til å skryte av det ute i den store verda, men i lita grad internt.

Eg jobba på Grorud i ein periode, og der har ein "mangfaldskontaktar" og eit samarbeidsforum kor ulike religionar er representerte, og kvar ein får til eit godt samarbeid. No legg dei til dømes vekt på barnevern, og korleis ein kan gjere det meir akseptert i dei ulike kulturane. Det som er viktig å ta med seg derfrå, er at det er ulike kulturar som samarbeider på tvers. Men det høyrer vi ikkje om i media. Kvar blir det av dei sakene? Eg saknar at dei framhevar det positive.

HH: Det som eg saknar, er meir representasjon gjennom forteljingar om menneske. Ein ting er at det som når gjennom mediebiletet og skaper overskrifter, blir til negative framsyningar som representerer kyrkja. Men i Noreg er det tallause kyrkjer med kvar sin talarstol. Nokon snakkar frå desse kvar einaste søndag og seier noko om Gud og menneske – og kanskje noko om nokre meiningar òg – men det kjem aldri fram i media. Det er ikkje berre éi stemme blant kristne i Noreg, det er like mange stemmer som det er talarstolar i kyrkjene. Men media plukkar berre det dei er interesserte i å høyre om. Den kristne identiteten som blir framstilt i media, er ikkje noko ein vil identifisere seg med, fordi det å vere kristen ungdom blir framstilt som noko ufritt.

Programleiar: At du må seie nei til mange ting?

HH: Ja, veldig mange ting.

Programleiar: Ja, tenkjer de at det utanfrå blir opplevd som at de må avstå frå mykje?

HH: Ja.

MM: Ja.

Programleiar: Er det slik at de ønskjer ei endring, altså at religion blir klargjord meir? For det er problematisk sånn som temaet blir dekt no, synest de?

HH: Ja, det er ikkje noko som nokon vil identifisere seg med. Eg veit ikkje kva du tenkjer Mustafa, men eg har tenkt at det å vere muslim er ei sånn "utlendingsgreie". Det er det inntrykket eg har fått ut frå det eg har lese, og då blir det litt sånn at ein ikkje kan vere truande muslim og vere heilt norsk. Du er liksom ikkje fullstendig integrert viss du òg er muslim.

Programleiar: Så det handlar om å vise at ein både kan vere norsk og muslim, eller at det ikkje treng å vere to motsetningar?

HH: Ja, og det handlar òg om å vise at ein kan vere kristen og ikkje vestlending ... Å vise at det finst fleire identitetar samtidig.

Programleiar: Ja, for ein er jo med i ei gruppe. Det eg høyrer at de seier, er at ein fort blir sett i ein bås som ein eventuelt kjempar seg ut frå. Eller så blir ein unntaket frå den båsen ein blir sett inn i. For med ein gong ein seier at ein er kristen eller muslim, har den andre allereie danna seg eit bilete – gjennom media og ulik populærkultur – av korleis de er som menneske. For dykk er det derimot ein identitet og eit verdisystem, noko som stikk djupare enn kontroversane om at de ikkje drikk alkohol eller er imot homofili.

MM: Eg skjønte veldig godt det du sa i byrjinga når det gjeld korleis kristendom blir representert i media i dag. Det er òg det inntrykket eg sit igjen med. Hanna og eg sit saman i styret i Dialogpilotene og har snakka ein del saman, og eg har òg snakka med andre kristne. Eg sit igjen med eit inntrykk av at dei sit med noko av den same opplevinga som eg sjølv har; religionen handlar ikkje om det som blir framstilt i media; det er så mykje meir. Eg får kjensla av at det er sånn: Er det noko negativt, er det religion, er det noko positivt, er det kultur. Viss ein kjem seg ut av ein religion og fortel om det, har vedkommande brukt ytringsfridommen. Men viss nokon står fram med eit val dei sjølv har teke, er dei underlagde negativ sosial kontroll. Eg tenkjer at det er veldig uheldig at det finst så mange spesifikke båsar.

Programleiar: Det har vore veldig kjekt å snakke med dykk. Vi kunne sikkert ha halde på veldig mykje lengre. Tusen takk for at de har delt masse fint, Mustafa og Hanna.

HH: Takk sjølv, det var veldig gøy.

Produsert av Både-og for NDLA

Frank (F)Intervjuar (I)

F: Det tok ikkje lang tid før eg tenkte: "Faen, eg skulle ha skote". For eg visste jo kva den dritsekken hadde gjort før denne situasjonen – og kva han gjorde etter. Då hadde ein jo spart mange menneske for mykje liding.

I: Frank har rundt ti års erfaring med utlandsteneste i Forsvaret. Fleire gonger har han stått i fare for å bli drepen – og for sjølv å måtte drepe. Når det er du som skal bestemme om nokon skal leve eller døy – korleis veit du kva som er rett og gale? Kva skjedde?

F: Nei, eg ligg på sovevakt. Det betyr då at eg har vakt, men eg søv. Og så går det alarm om "clash" i CP-en, og det kan jo vere kva som helst. Det kan vere at det er ein medisinsk situasjon, eller at det er full krig i kontrollpostane våre. Så eg hoppar ut, hiv på meg uniforma, tek med meg våpenet mitt, tek på meg støvlane, som eg ikkje rekk å knyte, og så spring eg inn og går inn på vogna. Og ho står jo då sjølvsagt klar, og eg går inn på maskingeværet som er på toppen av vogna, og tek ladegrep og sikrar det.

Og så kjem dei andre på som skal på vogna, og så køyrer vi det vesle, korte stykket ned til kontrollposten. Kontrollposten er delvis skjult for posisjonen vår, heilt til vi kjem rundt ein sving. Og idet vi kjem rundt svingen, så ser eg det med éin gong – eg kjenner igjen både køyretøy og dei som er der. Han eine står og veivar med eit handvåpen og ein pistol. Og han andre spring rundt med eit maskingevær, type Colt, og er veldig, veldig … Altså, eg ser at det er veldig mykje aggresjon i situasjonen. Det er ikkje direkte peiking med våpenet, men det er ganske ukontrollerbart, for dei beveger seg veldig mykje i situasjonen. Og eg ser jo veldig tydelig at spesielt han eine, han med maskingevær, er rusa eller full [eller ein] kombinasjon av begge.

Og at det er, altså … Eg legg veldig nøye merke til peikefingeren hans, for han er på avtrekkjaren, og han er kvit. Det betyr at han har lagt trykkpunkt på avtrekkjaren. Men samtidig, igjen – det er ikkje retta våpen, så situasjonen er ustabil, men foreløpig ikkje livsfarleg. Og så veit vi at i køyretøyet deira har dei tunge våpen. Og han med maskingeværet byrjar å bevege seg mot bagasjerommet. Han som gjekk bak til bilen, var den største trugselen då, for då kunne han bruke bilen som dekning. Han andre stod såpass nær oss, med ryggen til, så han var ikkje ein trugsel der og då. Då var det nummer to, han med maskingeværet, som var den største trugselen, og det var der vurderinga var. Og det er klart at då spenner ein jo kroppen litt ekstra, og det er ein vipp av sikringsfløya, det, så har ein eit våpen ein kan bruke.

Så han hadde ikkje mange moglegheiter, for å seie det sånn. Så flyttar sjefen hans, han flyttar seg nærmare vogna vår, og det er då eg bestemmer meg for å ta kontakt med han. Så eg snakkar til han, og får etter kvart kontakt – for han er også ganske sinna – eg får også kontakt med han, der han faktisk ser på meg og byrjar å prate: "Kva er problemet, kva er problemet?" Og han er veldig forbanna, men etter kvart så kjem eg i ein dialog med han, sånn at han faktisk roar seg ned. Og då ropar han til assistenten sin at han også skal roe seg ned, og våpena blir senka. Og fingrane blir tekne av avtrekkjaren, som er det viktigaste for meg.

I: Men gjer du ikkje deg sjølv og dine veldig sårbare, då, ved å leggje vekk det våpenet?

F: Jau, men nokon må ta ei avgjerd i situasjonen, og sånn som eg vurderte det – å bakke ut – då var det enklast for meg å gjere det, fordi eg hadde i utgangspunktet makta, med det tunge våpenet. Og då valde eg å snu det vekk frå situasjonen, og ta ut den faktoren. Og sjølvsagt gjere meg sjølv sårbar i den situasjonen, men då såg eg situasjonen som mindre trugande enn då eg hadde kome inn i han, og eg ville heller prøve på dialog.

I: Så var det sånn at det ikkje kjendest som at du tok ein veldig stor risiko ved å gjere det, eller var det eit element av "dette kan koste dyrt, men eg vel det likevel"?

F: Nei, du har ikkje tid til det. Og i og med at eg kjende desse personane, så valde eg å bruke den – å tiltale den personen med respekt – så valde eg å bruke den taktikken i situasjonen. Men det var ei vurdering, sjølvsagt, du har kort tid. Men ei vurdering at det ikkje var like farleg i situasjonen der og då. Vi skulle jo ikkje eskalere situasjonen, det var jo monitor, support og å beskytte fred, men samtidig så er det jo sånn at når du har ein såpass uoversiktleg våpensituasjon, så er du klar til å bruke våpenet. Så hadde dei løfta våpenet ti centimeter eller peika det i retning av våre, så hadde det ikkje vore nokon tvil: då har vi løyve til å skyte, og vi ville måtte ha brukt våpen for å beskytte våre eigne.

Det skal mykje til for å skyte på nokon andre, og i den situasjonen hadde det ikkje vore moglegheit til å skyte varselskot. Og i den augneblinken du har folk med trekt våpen, og du skyt eit varselskot, så har du teke av det første skotet, og det er veldig sannsynleg at dei skyt tilbake. Så det betyr at her hadde det rett og slett vore å rette eld, og då med eit maskingevær, så det seier seg sjølv at det gjer stor skade. Og då må ein ta ut folk, så dei ikkje kan bruke våpena sine.

I: Når er det er riktig å drepe?

F. Hm. Ja, mandatet vårt seier at det er for å beskytte seg sjølv eller eigne, og sivile som ein er sett til. Det er klart at i dei situasjonane, dersom du skal gå rett ut frå RH1, så … Men altså, ja, i den situasjonen så vil ein jo vere i ein krigssituasjon, og då betyr det at … Eg vil seie at då ville eg ha rett til å skyte dersom våpenet hadde blitt retta mot våre. Hadde eg ikkje skote då, så hadde det jo vore vi som hadde blitt skotne. Det er eigentleg "enkelt", i store hermeteikn.

I: Kva vil det seie å vere ein god soldat i ein sånn situasjon?

F: Nei, mandatet vårt var jo å bevare freden. Det betyr at "det å vere ein god soldat" var å få stoppa situasjonen så han ikkje eskalerte og skada nokon. I tillegg så var det jo … men det har inga betydning for situasjonen, for skote ville det blitt gjort uansett, dersom det var retta våpen. Vi visste veldig godt at dersom vi tok ein av dei, så ville ein av våre gå veldig raskt etterpå. Då ville det bli ein hemnaksjon, så det ville berre eskalere. Men det har inga betydning for situasjonen, det tenkjer ein ikkje på. Men det er faktum.

I: Kva betyr fellesskapen med dei andre soldatane?

F: Nei, det betyr jo alt. Det betyr jo at når ein er ute i ein sånn situasjon, så skal du kunne stole på dei ved sida av deg, at dei gjer jobben sin, og at dersom det skjer noko éin stad, så veit du at dei andre sikrar deg, og motsett. Så det er klart at der skal ein stole på kvarandre, og det kan ein berre gjere dersom ein har trent saman.

I: Går det an å førebu seg på ein sånn situasjon, eller er han så spesiell at du berre må stole på dømmekrafta di?

F: Nei, altså dei stadene der vi har hatt stasjonære kontrollpostar – og det har jo vore på Balkan og for så vidt i Afghanistan og Libanon – så har vi jo trent på sånne situasjonar. Der det rett og slett skjer ting i kontrollpostane våre. Eller skjer ting på marsj, eller skjer ting på køyretøy. Og vi brukte jo køyretøy til å skape mellombelse kontrollpostar, og vi hadde faste installasjonar av alle desse stadene. Og det betyr at det trener ein på, og då trener ein på å laste ut, korleis ein skal ut-gruppere seg, og korleis ein skal sikre kvarandre i ein kontrollpost eller på eit køyretøy. Så det må ein trene på.

I: Så det er på en måte ikkje nokon tvil i deg når du er i denne situasjonen her – du veit kva du skal gjere, og du kan det, på eit vis?

F: Ja, ein er jo drilla på det, men litt sånn tvil skal ein jo ha i bakhovudet heile tida. Sånn med tanke på handlingane sine. Fordi viss ein er berre maskin, då er det klart at då skyt ein. I ein sånn situasjon så trekkjer ein berre av, då, og så er det berre over, så er det ferdig. Så du skal jo ha den der vesle "er det riktig?" – den må vere der heile tida.

I: I etterkant av denne episoden her har du sagt at du var sliten, oppspilt og hadde problem med å sove – kva for tankar var det som heldt deg vaken?

F: Det adrenalinet ein får når ein kjem i ein sånn situasjon, det sit igjen i mange dagar. Så det er ikkje noko å lure på om det var det som gjorde det. Men så er det klart at ein byrjar jo å tenkje på situasjonen: Er det ting eg kunne gjort annleis? Er det noko eg ville gjort annleis om det skulle skjedd igjen? Og i og med at dette var kjende dritsekkar i området vårt, så byrja det jo å kome ein del tankar om det.

I: Ja, for i etterkant har du fått vite at denne leiaren som du sparte livet til, han har teke andre sine liv og valda mykje skade. Då du fikk vite det, kva var det du tenkte?

F: Nei, rett og slett "Faen, eg skulle ha skote." For vi fekk jo høyre ein del rapportar, og det var jo ikkje noko ukjent, det, for dei var jo kjende for å drive med brot på menneskerettar og andre ting i området, så eg tenkte rett og slett at eg burde ha trekt av. Og det fekk eg dårlig samvit for, då.

I: Kva ville vore konsekvensane, då, dersom du hadde skote?

F: Nei, då ville det blitt hemnreaksjon mot oss. Og sjølvsagt skal ein jo leve med eit skot. Hadde eg skote i situasjonen sånn som han var, trur eg ikkje eg kunne … Eg hadde ikkje kunna kjent meg god med det, for det var altså i utgangspunktet ikkje direkte grunn til å skyte.

I: Ville du valt annleis dersom du hadde visst då du stod der, det du etterpå fekk vite om leiaren?

F: Nei, rett og slett fordi vi visste masse om desse menneska – uansett om vi var på Balkan eller i Libanon eller Afghanistan, så har vi jo treft på folk som vi kjenner til veldig godt kva driv med. Og dersom du då plutseleg byrjar å tenkje på sånne ting, så tenkjer du altså hemn eller set deg i ein overposisjon, der du altså skal kunne "vere krigsdomstolen i Haag" – og det, det går ikkje.

Deltakarar: Berit Boman – Programleiar. Leo Ajkic – LA.

Programleiar: Hei, eg heiter Berit Boman, og no skal det handle om klassereise.Ei klassereise kan vere ei flytting mellom grupper og opp eller ned på ein sosial rangstige – at ein går frå det eine til det andre, gjennom utdanning, inntekt, livsstil eller via kulturelle kjenneteikn elles. Altså kan ein ha ei klassereise innanfor status, verdiar, normer eller haldningar.Leo Ajkic er kjend frå NRK med seriar som Leo og U-landslaget, TV-aksjonen, Trygdekontoret, Leo tar valget, Typen til, og sist, men ikkje minst Flukt, som han vann Fritt Ord-prisen for, og som han òg vann Gullruten for som beste programleiar. Leo har fått fleire utmerkingar for å drive folkeopplysning og medverke til å skape eit romslegare og meir tolerant samfunn.Det var ikkje verst, Leo.

LA: Eg set stor pris på det.

Programleiar: Men vegen dit har ikkje vore gjort i ein fei. Velkomen!

LA: Tusen takk.

Programleiar: La oss gå litt tilbake i tid. Det er eit stykke frå å kome til Noreg som elleveåring til å vere programleiar i NRK.

LA: Ja.

Programleiar: Kor kom du frå før det?

LA: Då kom eg frå Bosnia, tidlegare Jugoslavia. På den tida gjekk eg det siste skuleåret på barneskulen der nede, fjerde klasse – det er ungdomsskule frå femte til åttande. Då budde eg på ein liten stad mellom Dubrovnik og Split, som mange som har reist til Kroatia, kanskje kjenner. Ein stad midt imellom der finst det eit lite område med kystlinje, omtrent 30–40 kilometer lang, som tilhøyrer Bosnia.

Programleiar: Korleis var oppveksten din før krigen? Korleis var det heime hos dykk?

LA: Når eg ser tilbake på det i dag, sjølv om det ikkje verka sånn den gongen, var foreldra mine unge. Mamma var vel kanskje eit par og tjue då ho fekk meg. Pappa var ikkje så langt oppe i tjueåra, han heller. Men dei var nyutdanna og hadde nettopp begynt å jobbe – dei hadde livet på stell. Eg var mykje med besteforeldre mine, for det var ikkje barnehagar, så eg lærte mykje av dei. Eg hang mykje med besteforeldra mine både på farssida og morssida.

Programleiar: Kva slags yrke hadde foreldra dine?

LA: Faren min var siviløkonom og mora mi er pedagog. Men ho jobba faktisk i bank då eg var liten. Eg veit ikkje kvifor.

Programleiar: Så kva klasse var det de tilhøyrde der?

LA: Vi var på veg opp. Bestefaren min hadde nettopp gått av med pensjon, for han hadde sikkert jobba statleg lenge. Han jobba med leiing og agrikultur og innan landbruk og fabrikkar og liknande. Eg vil seie vi var ein vanleg standardfamilie.Eg opplevde at klasseskiljet mellom rik og fattig var endå mindre der eg kom frå, enn kva vi har i dagens samfunn. Vi hadde ingen multimilliardærar og millionærar i samfunnet vårt, og det var heller ingen uteliggjarar. Til og med dei med psykiske lidingar og litt «rare» folk – byoriginalar – var andre ofte «kule» med. Men det var nokon som var låst inne på grunn av skam, eg skal ikkje seie at alt var betre. Det var ein del som var heilt på trynet overalt, men det klasseskiljet såg eg ikkje før seinare, før eg reiste etter krigen, før vi fekk MacDonalds, HM og store kjøpesenter – det same som finst her. Før var det marknad med mindre småbutikkar, og no er det større kjeder som ein finn rundt i heile verda. Og før var mykje ofte statseigd, mens no er det ofte utanlandsk eigd – av tyske, engelske og amerikanske firma, og til og med arabiske, kinesiske og norske.

Programleiar: Kvifor måtte de flykte?

LA: Det hadde eigentleg å gjere med korleis situasjonen blei i heimbyen vår mot slutten av og etter krigen. Faren min og mora mi sin var eigentleg frå same folk, men dei blei definerte som to folkeslag på grunn av klangen på etternamnet og på grunn av tidlegare religionshistorie. Begge hadde tilhøyrsel i Jugoslavia og Bosnia der vi budde, men dei måtte velje.

Programleiar: Du var 11 år og kom frå Balkan og til Bergen. Kva kom du til i Bergen?

LA: Eg kom til eit «feitt», «chill» nabolag. Eg var ikkje klar over at det kanskje er eit av Bergens fattigaste nabolag før seinare – kanskje òg eit av Noregs fattigaste. Men akkurat då var det «feitt». Eg prøver å hugse korleis ting var under krigen, men då eg kom hit, tenkte eg: «Kva er det folk snakkar om, det er ikkje sånn at det regner pengar på alle her, og folk slit alle med sitt.»Eg budde ikkje i eit einebustadsområde der folk hadde au pair. Eg visste ikkje kva au pair var før mykje seinare. Du veit, i Bergen har dei eit «jeg-meg-deg»-språk. Det blei eg kjend med litt seinare, ikkje med ein gong, og eg skjønte ikkje at det var eit skilje mellom dei som seier «jeg, meg, deg» og dei som seier «eg, meg, deg» (på bergensk).

Programleiar: Men der du voks opp, seier ein «eg, meg, deg»?

LA: Ja, eg er frå Bergen.

Programleiar: Kvar i Bergen voks du opp?

LA: Skyggesiden, Løvstakken, Solheimsviken – frå Danmarksplass og oppover. Eg treivst der. Det var multikulturelt og eit «feitt» nabolag. Mange frå andre nabolag kom dit for å oppleve det, for vi hadde noko på gang som andre såg og ville vere ein del av. Vi berre levde. Ikkje noko av det avisene kunne skrive om, eller skriv om i dag, stemde. Det var berre eit «feitt» fellesskap, og mange subkulturar blei utvikla og voks på grunn av det, som til dømes norsk basket og hiphop. Eg vil seie Løvstakken er ein viktig stad – og Loddefjord – på grunn av det som skjedde først i Bergen og så i resten av Noreg, der nye landsmenn var viktige for å få det til og få desse miljøa til å vekse.

Programleiar: Kor lang tid tok det for deg å «blende inn» og bli ein del av ...?

LA: Det gjekk fort. Det første skuleåret var på Nygård skule, som han heiter. Tenk deg alle klassar, for det finst òg folk frå andre land som kjem til Noreg, som er rike, og som har barn. Du finn deg til dømes ein oljemogul i Brasil, de slår dykk saman, og ungane dykkar skal leve i Noreg. Då må to av dei gå på skulen her og lære norsk og begynne frå dag éin, saman med folk som kom som flyktningar til Noreg for tre dagar sidan. Og nokon andre må kanskje gå eitt år om igjen fordi dei heller ikkje kan engelsk. Dei har eit heilt anna utgangspunkt enn deg og har eit språk som er heilt annleis enn norsk, og foreldra kan ikkje hjelpe dei så mykje med leksene. Eg kom til Noreg og prøvde å lære litt om nordmenn då eg venta på papira. Eg las ei bok som heitte Ny i Norge, som handla om isbjørnar og Ola og Kari, men her trefte eg liksom alle. Lærarane var Ola og Kari, og eg hadde vener i nabolaget mens eg gjekk på den skulen for å lære meg norsk. Men eg føler eg trefte heile verda i Noreg, noko som var veldig «feitt». Etterpå, når du begynner på ein norsk skule, då er det kanskje færre innvandrarar nokre stader, og fleire andre stader. På nokre skular seier alle «jeg, meg, deg», på andre skular er det litt større klasseforskjellar, men på Nygård skule var alle ulike og like samtidig, og alle gjekk kledd i klede som var in der dei kom frå, før dei kom hit. Så alt var heilt «røre» altså.

Programleiar: Kor mange av dei du gjekk i klasse med, begynte på vidaregåande skule?

LA: Det hugsar eg ikkje – eg har mange vener som ikkje har fullført vidaregåande skule. Eg kjenner framleis folk i dag som tek opp fag for å gjere seg ferdig. Dei begynte kanskje på yrkesfag fordi dei var skulelei og ville gjere seg fort ferdig, men så likte dei ikkje yrkesfaget fordi det var mange skuletimar dei måtte gå, ting var kjedeleg eller tok for lang tid. Og så fekk dei seg trucklappen eller eit eller anna, og begynte å jobbe og tene nesten like mykje som ...

Programleiar: ... foreldra gjorde?

LA: Ja, eller dei hoppa av kokkelinja og fekk seg jobb som kokk eller bartender. Det er mange eg kjenner som har hoppa av og begynt i praksis. Mange av dei har kanskje tidleg visst at dei må jobbe, at dei skal jobbe.

Programleiar: Kva ville mora og faren din at du skulle bli?

LA: Dei ville at eg skulle utdanne meg til noko som generasjonane før kanskje har slåst lenge for å få lov til å gjere – det å bruke moglegheitene ein får ved å ha rett til utdanning, og ved at skulegang er gratis i Noreg. Det er noko anna i USA, når det kostar såpass mykje, eller viss du er i England og skal på ein dyr skule. Då skjøner eg at ikkje alle har råd til det. Men når du er i eit land med moglegheiter, som Noreg, meinte foreldra mine at det ville vere skikkeleg dumt å ikkje nytte seg av dei moglegheitene. Det la litt press på meg, fordi eg såg at den utdanninga dei sjølv hadde fått, ikkje gav dei nokon resultat her i Noreg. Eg såg dei ta jobbar som ikkje krev utdanning, og dei blei der framfor å satse på draumane sine, for at vi skulle få det betre. Det er som om du seier til meg at eg må ta utdanning for å bli noko, men så ser eg at sjølv om eg tek utdanning, går ikkje søknaden gjennom, kanskje på grunn av namnet mitt. Men viss du ser blant legar, dei som reddar liv, folk vi er avhengige av, tannlegar, så ser du innvandrarar. Så foreldra mine hadde rett, men dei yrka som ofte sikrar deg jobb, er veldig vanskelege her. Det er lege, tannlege, advokat, og dei yrka er veldig ... uff!

Programleiar: Kva begynte du å studere?

LA: Litt ulikt. Først tok eg examen philosophicum og examen facultatum, og eg greidde å presse meg gjennom det. Det var kult å kunne drøfte, og vidare tok eg sosialantropologi. Eg likte faget, men eg tvilte skikkeleg på korleis eg skulle få bruk for det. Eg trong noko handfast, noko realfag, noko vi kan skape i livet. Eg måtte ha noko der eg hadde moglegheit til å tene fleire pengar.

Programleiar: Så då tok du eit nytt hopp, og det var via lokal-TV i Bergen, til Oslo og NRK – statskanalen. Korleis var den overgangen?

LA: Det skjedde ikkje så brått. Det var i fire år eg var på lokal-TV, og eg tok ikkje det på alvor i det heile. Eg trudde ikkje det kom til å føre meg til NRK då eg begynte. Den stilen var prega av at eg gav blaffen, at eg ikkje brydde meg. Eg var sånn: «No skal eg vere på TV. No skal eg vise folk korleis vi snakkar i nabolaget mitt.» Folk står sikkert i kø for å få ein sånn jobb. Og eg var sikkert ein av dei som hadde gitt opp med å søkje jobb fordi eg ikkje kom til å få han uansett, tenkte eg. Nokre vener av meg laga TV, og eg tenkte at no skulle eg berre gjere ein møkkajobb, no skulle eg vere han som dei aldri skulle gitt denne jobben til, for eg hadde eigentleg ikkje lyst på han. Det var den mentaliteten eg hadde. Men det opna nokre dører, og det var ein del folk som såg mykje anna. Eg fekk kommentarar for dei dryge vitsane og det som skulle vere i programmet, men så begynte fleire menneske å akseptere meg, menneske som programmet ikkje var retta mot. Det var ikkje dei som skulle like det. Men dei likte korleis eg møtte ein fyr frå ein lågare klasse og spøkte med han på same måte som då eg møtte ein rik fyr frå ein høgare klasse. Det var kanskje måten eg møtte dei menneska i intervjuet, det var noko som blei lagt merke til, kanskje fordi det blei gjort annleis på TV. Det var eit eller anna der som gjorde at mange tok meg imot på ein annan måte enn kva eg hadde forventa. Det utvida òg horisonten min med tanke på kven eg vil skal sjå opp til meg eller like meg. Og kven eg liker, blei òg annleis – kven eg har tilhøyrsel til. Eg synest det er litt vanskeleg å setje ord på.

Programleiar: Men etter at du kom til Oslo, kom du i ein ny klasse – frå ordentleg arbeidarklasse og frå å ha vore innom dei ulike miljøa i Bergen. Etter at du kom til Oslo, var du til og med innom P2, kulturkanalen i NRK. Kva miljø møtte du då, som du ikkje har vore van til?

LA: Eg har ikkje møtt noko i Oslo som eg ikkje har blitt van til. Eg flytta til Oslo då eg var 26, trur eg. Eg begynte med å pendle, så allereie då hadde eg reist, møtt og sett ein del.

Programleiar: Kva blir forventa av deg no som ikkje var forventa av deg i Bergen?

LA: Det veit eg ikkje. Eg bryr meg ikkje så mykje!

Programleiar: Korleis er middagar med fine folk og sånt?

LA: Det er eg som skaper forventningane, først og fremst. Unge folk veit sjølv. Når det er snakk om forventningspress, er det vi sjølv som set oss i bås, vi sjølv som seier: «Oi, no er det sånn, no må eg vere sånn, då burde eg gjort sånn». Men eg har sjølvsagt alltid ein arbeidsgivar eg skal samarbeide med. Kanskje dei ønskjer meir av det eine, eller det andre, eller kanskje dei vil at noko skal setjast lys på, for det likte dei, og det likte publikum. For det er framleis ein jobb.

Programleiar: Klassereiser kan jo gå føre seg for unge som ikkje har hatt ei sånn dramatisk historie som deg. For unge som til dømes står med ein fot i ein kultur eller eit miljø og vil røre seg, så er det ofte motstand, til dømes mot at dei skal flytte – både der dei flyttar frå og det dei går inn i. Kanskje nokon flyttar frå ein familie der ingen forstår at dei vil studere, som vi snakka om i samband med Bergen. Eller kanskje nokon kjenner den nye motstanden der dei skal studere og merkar at kulturforskjellane er veldig store, at det er vanskeleg å finne vener og fotfeste. Kva vil du seie til alle dei som opplever dette i Noreg i dag?

LA: Det er mange ting. Det er viktig å førebyggje. Det er viktig å sjå seg sjølv i andre, ofte før ting har skjedd. Viss vi alle hadde greidd å sjå oss sjølv i andre, så hadde vi handla litt betre, trur eg. Viss du veit at du kanskje ein dag begynner på ein folkehøgskule eller flyttar til ein ny stad fordi foreldra dine blei skilde, kva ville du likt at nokon gjorde for deg som ny elev i ein ny klasse? Då kan du gjere det same når du ser ein ny elev.

Programleiar: Kva tenkjer du om at du kanskje har gjennomført fleire klassereiser?

LA: Eg kjem ikkje til å greie å forandre personlegdommen min ut ifrå fleire klassereiser. Eg kan miste alt eg har hatt og eg kan bli endå rikare.Det er to måtar å sjå det på. Økonomisk klassereise gjer at du har moglegheit til å flytte på deg og bu der du vil – kjøpe deg det huset, sende barna dine ulike stader, sende dei på privatskule, ha feriar saman, skape minne, kjøpe køyretøy, og om de blir sjuke, stikk de til utlandet og fiksar det fordi dei har ei anna behandling der som er dyrare, men meir effektiv. Ikkje veit eg!Så har du den andre klassereisa, som handlar om personlegdom og korleis ein kler seg. Eg har møtt så mange som aldri har vore rike, i nabolaget mitt i Bergen. Men dei gir seg ut for å vere rike ved å seie «jeg, meg, deg», eller ved å late som. Eg ser mange i dag frå dei fattigaste stadene i Noreg – dei som absolutt har minst. Det dei har til felles med dei rikaste i Noreg, er at dei handlar i dei same butikkane. Barna deira, dei sparer og får deg ein ekstrajobb for å kjøpe seg eit Gucci-belte, skjøner du kva eg meiner? Dei bruker konfirmasjonspengane til det, når heile familien endeleg har gitt dei noko. Det er kanskje heilt feil fokus, men ein må igjennom det. Eg har på ein måte gjort det sjølv. Og det er den klassereisa som handlar om kven du vil bli assosiert med, kva gruppe du vil tilhøyre. Når folk ser deg, vil du kanskje dei skal tru at du er ein av dei som går med Canada Goose-jakke og er med i den bestemte russegjengen, du veit kva eg meiner. Du skal ha midtskil og panneband og kle deg fint med Gant. Folk skal tru at du er frå Frogner, kanskje fordi du er derifrå og ikkje har så god råd, eller du er frå ein annan stad, eller kanskje du har ein annan grunn. Eg har òg vore der i ungdomstida, der eg gjorde ting for å passe inn. Men no er eg såpass vaksen at eg ikkje kjem til å begynne å snakke finare fordi eg vil inn i ein krins der det er nordmenn, eller der ein må gjere som alle andre.

Programleiar: Korleis har klespreferansane dine vore gjennom tidene?

LA: Eg har høyrt at viss eg kler meg meir i dress og slips, så kan eg ta meir betalt.

Programleiar: Er det sant?

LA: Eg er høyrde det frå folk som er i bransjen. Eg lovar deg, viss du tek på deg slips og skjorte, kan du ta dobbelt så mykje for å stå der og halde foredrag. Det er ofte det dei gjer – tek med PowerPoint med ein fin presentasjon.Eg har høyrt mykje rart, men det er òg noko eg følar har gått i feil retning, for eg har ikkje hatt ein del av dei materielle tinga som eg ville ha då eg var liten og voks opp i Noreg – ting som mange kanskje har teke for gitt. Og så, då eg fekk litt pengar, ville eg ta det igjen. I staden for å kjøpe leilegheit med ein gong, kjøpte eg meg dyre sko, dyre jakker og ting som eigentleg ikkje gav meg noko anna enn ei kortvarig glede.

Programleiar: Men kvifor gjorde du det?

LA: Fordi det er det ein gjer. Ofte når ein har ein sånn oppvekst – vel, du treng ikkje å ha ein sånn oppvekst – ofte er det det andre gjer, og du vil berre vere ein del av gjengen.

Programleiar: Kva les du no? Er du meir ein sånn Aftenposten-mann, eller?

LA: Eg ser på nyheitene nesten kvar dag, og eg ser alltid Debatten med Solvang. Eg les ein del bøker, spesielt når eg reiser og når eg er på fly eller tog. Det er ikkje ofte eg greier å finne tid og ro til det i kvardagen heime. Eg assosierer ikkje heimen min med å lese bøker, men eg greier det på hotell og på reiser. Eg har periodar der eg jobbar mykje og reiser mykje, og då les eg mange bøker.

Programleiar: Korleis vil du seie at du har forandra deg mest gjennom desse åra – sett bort ifrå alder?

LA: Eg har blitt meir sikker på at eg er ein ressurs, at eg har ein verdi. Før hadde eg kanskje betre idéar, men eg tvilte på om det var ein god idé i det heile, og for nokon andre enn meg. Eg har prøvd ulike bransjar der eg har lykkast, så eg veit det har litt med meg å gjere og ikkje med bransjen. Det er ikkje sånn: «Å han Leo, han greidde det berre i TV-bransjen og han er ein ...» Eg veit at viss eg hadde opna den kebaben og gått heile vegen inn, så hadde den smakt bra. Det hadde blitt ein bra business, for eg veit at når eg set meg inn i ting, skal eg få det til. Og det er på grunn av alt eg har opplevd at eg kan tenkje sånn, føler eg.Nokon vil få bruk for meg. Kanskje ein ungdomsklubb ein eller annan stad, der eg kan vere «feit» med ungdommane. Det har samfunnet behov for. Kanskje eg kunne blitt ein kul lærar, for Noreg er litt som fjellvettreglane: Det er inga skam å snu. Då snakkar eg om studiar og sånt. Eg kunne begynt å studere igjen i ein alder av 38 viss eg vil og har moglegheiter til det, og blitt noko anna kanskje. Det går an – fordi eg seier det går an!

Programleiar: Takk for at du kom, Leo.

LA: Takk for at de ville ha meg her!

I: Intervjuar

M: Malin

R: Rebekka

Intro:M: Eg brydde meg ikkje om kva eg hadde på meg, men eg brydde meg om kva andre sa.

R. Det gjekk litt sånn sport i å stele eigentleg.

I: Kva tenkjer du vi kan gjere for å unngå sosiale forskjellar?

I: Over 100.000 barn i Noreg veks opp i fattige familiar, ein som veit korleis det er, er Malin Solberg Lyngen. Hei Malin.

M: Hei.

I: Du, fortel litt om oppveksten din.

M: Eg voks opp saman med pappa i ein kommunal bustad på Sagene. Eg har ei mor som er alkoholikar som gjorde at det vart meg og pappa, og han måtte ta seg av meg, då.

I: Var det sånn at de ikkje hadde mat, liksom?

M: Vi hadde mat, det var ikkje sånn at eg måtte velje mellom matpakke eller middag, for det veit eg at det er mange barn som gjer, men det var mykje brødmat. Det var det. Eg hadde middag òg iblant, og han kunne gi meg 20 kroner her eller 50 kroner der viss eg skulle ut med nokre vener. Så kunne eg kjøpe meg noko på McDonalds, til dømes. Men han sa òg at viss vi har mjølk og brød så klarer vi oss, då er ikkje vi fattige, og det meiner han framleis den dag i dag.

I: Det vart mykje brødskiver til middag?

M: Ja.

I: Ja. Kva var det kjipaste med å ikkje ha pengar, vil du seie?

M: Det kjipaste var vel det at i forhold til bursdagar og sånne ting, så hadde du ikkje råd til å kjøpe ei veldig fin, fancy gåve eller det som var in då. For det er alltid noko som er in, heile tida. Og når då dei jentene som inviterte til bursdag fekk masse store, fine gåver av alle andre, og så kom eg med ein liten ting, så var ikkje det så veldig kult og det vart lagt merke til. Både av foreldre og dei andre barna. Og det gjorde at eg ikkje hadde lyst til å vere i andre bursdagar, eg hadde ikkje lyst til å komme sjølv om eg vart invitert. Så eg sa ofte nei, eg sa ofte at eg skulle til farfar, for det var noko eg gjorde på den tida, vi var ofte hos farfar i helger, så då sa eg det “eg kan ikkje, skal til farfar”.

I: Kva var grunnen til at du valde å seie at du skulle til farfar, trur du?

M: Eg trur det var fordi at det vart snakka om, ikkje sant, og det hugsar eg var sårt. Det å bli snakka om at “ho har ditten eller ho har ikkje det eller ho komme med dårlege gåver eller ho har ikkje dei kleda eller ho går med skitne klede, ho har hol i buksa”. Sånne ting, då. Eg brydde meg ikkje om kva eg hadde på meg, men eg brydde meg om kva andre sa fordi eg kan på ein måte ikkje noko for det. Kva anna skal eg gjere då? Og det er det eg synst er det verste med at foreldre ikkje la merke til det i sånne samankomstar, om det var bursdag eller om det var nokre skulegreier, så var det liksom ingen foreldre som såg meg eller brydde seg noko særleg. Så det synest eg var verst eigentleg, det å bli snakka om. For ein høyrer jo det vidare.

I: Det er veldig interessant då, for den største belastninga sånn du opplevde det var ikkje å ha dårleg råd, den største belastninga var korleis alle andre stilte seg til deg og korleis dei behandla deg. Var det sånn at du eigentleg ikkje opplevde å få noko hjelp?

M: Ikkje av mange. Vi hadde noko støtte av barnevernet, men det var ikkje alltid vi fekk godkjent søknaden.

I: For de måtte søkje om pengar til ulike ting?

M: Vi måtte søkje om pengar til ferie, søkje om pengar til klede, søkje om pengar til fotball. Og det var ikkje alltid vi fekk godkjent det, då. Eg hadde òg ein lærar på Sagene skule som alltid var der. Han følte eg verkeleg passa på meg og sa at viss det var noko, så kunne eg ringje han når som helst på døgnet. Det er noko eg set skikkeleg pris på den dag i dag. Sjølv om eg aldri har fortalt han kva, så trur eg han skjønte at noko går føre seg. Eg hadde òg ein prest då eg konfirmerte meg, og ho har òg vore der mykje. Ho betalte for konfirmasjonen, og vi har hatt kontakt sidan. Eg møtte ho faktisk før jul, og då spurde ho meg om eg hugsa at eg kom i konfirmasjonen i bukse.

I: I olabukse?

M: I olabukse. Fordi alle andre kom jo i kjolar eller penklede.

I: I bunad til 50.000?

M: Ja, ikkje sant. Og eg kom med olabukser. Ho syntest jo det var litt tøft, at det var litt kult, eg synest jo det i dag, eg òg. Kult at eg gjorde det, liksom. Men der og då tenkte eg nok sikkert at eg òg hadde lyst til å gå med kjole.I: Når vi snakkar om det no, eg òg synest det er litt sånn hardcore liksom, du skal i konfirmasjonen, då får det berre vere i olabukse. Men likevel så er det noko med den synlegheita då, føre, ikkje berre dei andre konfirmantane, men også heile kyrkja. Her kjem det ein 14-åring i olabukser, det synest.

M: Ja, det gjer det.

I: Du er veldig tøff og modig og snakkar så trygt og ope om dette her, og utan skam òg, synest eg det verkar som. Kvifor har det gått så bra med deg, og kvifor har det vorte sånn?

M: Eg har hatt ein organisasjon som heiter «Voksne for barn» i ryggen sidan eg var 15. Og så har eg hatt pappa. Det er dei to tinga som eg, kvar gong eg snakkar om det, så er det... det har redda livet mitt. Det kan eg garantere. Og pappa han har jo hatt tinga sine når han var yngre, og han berre slapp alt han hadde i hendene for å ta vare på meg. Han søkte om å få omsorga for meg, og kva enn han dreiv med på den tida, det la han bak seg, og han har kjempa for meg sidan den dagen og kjempar framleis. Så han er mi klippe.

I: Så sjølv om du har budd i sosialbustad, det har vore litt sånn rufsete kår rundt deg, det har vore vanskeleg på skulen og alle moglege sånne ting, så har du på ein måte hatt han som likevel har beskytta deg, då?

M: Absolutt.

I: Kva er det vi alle kan gjere då, for at barn skal sleppe å ha det sånn som du hadde det?

M: Eg tenkjer at det må bli meir prat om det, det må vere mindre tabu å prate om det. Grunnen er såpass viktig, fordi det er ikkje vi feilen til barna, det er ikkje feilen din, det er ikkje foreldra dine sin feil. Det er samfunnet, det må skje endringar. Fordi sånn som barnetrygda, ho er vanvitig låg. Alt sånn i forhold til pengar, det er altfor lågt til dei som treng det, og når då dei som ikkje treng det òg får, så blir det så urettferdig då, synest eg. Då synest eg heller at det kan fordelast på dei som faktisk treng det. Også synest eg det må vere meir tilbod i forhold til sånn ungdomsskule, juniorklubb, det er jo mykje som blir lagt ned. Dei legg berre ned masse klubbar. Eg synest det må vere meir tilbod, det kan vere frå barnevernet, for den saks skuld. Det treng ikkje å vere noko kjempestort. Men det å kunne vere i lag med dei du er glad i. Meir tilbod, og det må bli prata om fordi eg synest ikkje det er noko skam i å seie at eg og pappa hadde dårleg råd, fordi at det er ikkje vår feil, det er ikkje noko vi kunne gjere noko med, og då skjønner ikkje eg kvifor eg skal føle meg flau over det.

I: Veldig fint, tusen takk.

I: Rebekka voks opp i sosialbustad på austkanten i Oslo, begge foreldra var sjølvstendige, så innimellom var det pengar, men for det meste var det lite. Hei Rebekka.

R: Hei.

I: Du, korleis var livet ditt som barn?

R: Ja, det var jo prega av ein del ustabilitet. Eg gjekk på ein skule der det var veldig hardt miljø, læraren var ikkje trygg og elevane var ikkje trygge. Ganske mykje slåssing og veldig mykje stress, og det var det heime òg. Generelt så var det utruleg mykje ustabilitet som skapte mykje stress for meg, då.

I: Var det sånn at du kjende på at de hadde lite pengar som barn?

R: Ja, altså det var ikkje det største problemet, men eg merka det jo. Eg såg at naboen hadde andre ting enn meg, utan at eg reflekterte så mykje over det akkurat då. Men det var jo sånne ting som at eg aldri hadde pengar til godteri til dømes, så vart det jo til at vi stal då, i staden for å kjøpe det. Det gjekk litt sånn sport i å stele eigentleg.

I: Korleis var det i forhold til jamaldra og sånn då, kjende du på det i forhold til dei?

R: Ja, dei eg var saman med til vanleg var i same situasjon som meg, så det kjende eg ikkje så mykje på, men viss eg byrja på fritidsaktivitetar til dømes, så merka eg det meir. Då var det jo gjerne folk frå ulike stader i Oslo, så det vart mykje tydelegare forskjellar, då. Til dømes så byrja eg på friidrett då eg var rundt 11 år, og då var det veldig tydelege forskjellar med tanke på pengar, då. Ein ting var at eg ikkje hadde det same utstyret som dei andre, eg trena i kvardagsklede og vanlege sko, i staden for i treningsklede og joggesko. Også var det òg det at dei behandla meg dårleg, eg fekk høyre at eg var frå feil side av byen og vart generelt ganske ekskludert, då. Også var eg i tillegg raskast, og det vart jo upopulært.

I: Ja, det var ikkje sånn at det gav deg noko valuta på noko vis?

R: Nei, tvert imot, då vart det jo konkurranse.

I: Ja, ikkje sant, det vart endå sterkare “vi mot deg”-aktig ting?

R: Ja.

I: Korleis var dette her for deg då, korleis opplevde du det som barn?

R: Det kjendest litt rart å ikkje ha det dei andre hadde, og også litt ubehageleg å bli behandla annleis, sjølv om eg ikkje heilt kunne setje fingeren på kvifor det skjedde akkurat då.

I: Hugsar du korleis du reagerte i forhold til det?

R: Ja, når det skjedde så trekte eg meg jo litt unna og var flink til å ekskludere meg sjølv, men eg hadde jo veldig mange vener der vi var i same båt då, så sånn sett hadde eg det òg veldig fint.

I: Det er jo ganske mykje fokus på å ha dei riktige tinga, og barn veit jo veldig tidleg kva som er dei kule tinga å ha, men vil du seie at det var ikkje ein veldig stor del av barndommen din, det var ikkje noko du kjende veldig mykje på, eller korleis var det?

R: Eg aksepterte vel meir at det var sånn, og så trur eg foreldra mine var ganske flinke til å påverke meg til at dei og dei tinga trong eg ikkje. Så det var litt sånn.. det var sikkert kjipt, men eg trur ikkje det påverka meg sånn. Eg fekk endå ein del gode verdiar frå foreldra mine som gjorde at eg ikkje syntest at det var det viktigaste i verda, men eg skjønner jo veldig godt at folk synest at det er viktig, og eg har jo kjent på det å ha ønskt meg ting sjølv, då.

I: Du kjem frå det du beskriv som ein litt ustabil oppvekst med dårleg økonomi og sånne ting, og så har det jo godt utruleg bra med deg, no jobbar du som kommunikasjonssjef, er trygg og det har gått bra, kvifor har det vorte sånn?

R: Det er nok mange grunnar til det, eg trur det har gått bra fordi eg ikkje har sett på meg sjølv som eit offer og eg har ikkje identifisert meg så mykje med desse ytre faktorane, då. Så eg trur det gjekk bra fordi eg fokuserte på å gå min eigen veg for å lage eit bra liv for meg sjølv og fann ut relativt tidleg kva som gjer meg glad og kva som er bra for meg. Men det er jo ganske mange ting som speler inn, så eg trur òg at eg fekk med meg nokre gode verdiar heimanfrå også. Altså eg var ikkje heilt i vater som liten på grunn av dei tinga eg gjekk gjennom, så det er jo noko som har komme med tida. Eg var nok ganske nervøs og eigentleg veldig engsteleg og stressa utan at eg sjølv skjønte det, og så snudde det liksom. Litt sånn litt etter litt på ungdomsskulen.

I: Kvifor trur du det var då, korleis klarte du det?

R: Eg trur det var fordi det gjekk ein liten sånn faen i meg. At eg tenkte “herregud, det er jo ikkje noko forskjellig ved meg enn dei andre, eg er ikkje noko forskjellig enn dei berre fordi eg har det forskjellig”.

I: Ein periode som har gått heilt over styr, er veldig gammal når eg sit og seier det her, men det er jo russetida. Det har jo vorte ein sånn pengegalopp nærast, og eg lurte på, kjende du noko på det?

R: Eg gjekk på Oslo by steinerskole, der alle hadde vorte samde om at vi skulle bruke minst mogleg pengar på russetida. Så eg trur vi brukte 5000 kroner kvar på å kjøpe oss inn i ein russebuss og vi gjorde minst mogleg med ho. Vi kjøpte noko billeg lydutstyr, nokre billege høgtalarar og greier, og tagga sjølve inne i bussen og måla det heilt svart utanpå. Også hadde vi det kjempegøy og rulla rundt, og når vi selde bussen så fekk vi igjen 1000 kroner, så det vart jo ei ekstremt billeg russetid, eg trur eg tilsaman med både drikke og klede og russekort og buss betalte 7000 – 8000, og det gjekk jo fint fordi eg jobba ved sida av skulen. Så det går fint an å spare opp det på tre år, for å seie det sånn. Så vi var heldige.

I: Der tenkjer eg heile landet har noko å lære av Oslo by steinerskole.

R: Det trur eg og.

I: Kva tenkjer du vi kan gjere for å unngå sosiale forskjellar?

R: Eg ville jo oppmode foreldra til barn og barn som til dømes gjer narr av andre barn då, fordi dei ikkje har det dei ønsker, eg ville oppmoda dei til å inkludere barna litt, vere litt nysgjerrige på kven dei er og ta dei litt med inn i varmen. Viss det er to barn i klassen som ikkje har råd til å vere med på noko, så kan jo nokon steppe inn og vere med å spleise til dømes. Også prøve å forstå at det er jo aldri desse barna si skuld at dei er frå dei familiane eller dei kåra dei er frå, det er berre heilt tilfeldig. Og det med at kven som helst kunne vakse opp i ein familie med dårleg råd, det er ikkje vits å føle at ein er betre enn andre berre fordi ein er vaksen opp med pengar. Prøve å kjenne litt på korleis er det den fattigaste personen i klassen, korleis kjensler trur ein at den personen har? Gå litt inn i det, for då kan ein relatere meir og då vil det kanskje gå litt betre.

I: Tusen takk for praten.

R: Berre hyggeleg.

I: Intervjuar

M: Malik

E: Emil

Intro:

E: Politiet eller media laga oss om til Barnevernsbanden, eller døypte oss Barnevernsbanden.

M: Eg har ikkje berre vore ein pusher, eg har vore kriminell.

I: Plutseleg bestemde du deg for å slutte, korleis klarte du det?

I: På 16-årsdagen sin 15. august 2001, sat 16 år gamle Malik i fengsel for første gong. Dei neste 15 åra skulle han gå inn og ut av fengsel så mange gonger at han ikkje hugsar kor mange det er, korleis vart det sånn? Og korleis går det an å komme seg ut av det?

I: Hei Malik.

M: Hei.

I: Hallo. Du, kan ikkje du fortelje litt om oppveksten din først?

M: Eg er fødd og oppvaksen på Holmlia, og då eg var liten så hadde faren min ein restaurant og sånn, så vi er fødde inn i ein god familie. Gjekk på skule, Hallagerbakken skule til å starte med, Holmlia ungdomsskule, og seinare tallause mange vidaregåande skular som eg aldri fullførte. Då eg var yngre, så hugsar eg at det var ei stund eg var ein veldig tjukk gut, og då pleidde eg veldig ofte å bli mobba. Den mobbinga var mesteparten av tida berre på skulen, og eg ville ikkje vere så mykje på skulen, eg hang heller på restauranten til faren min. Der pleidde det å vere nokre gjengmedlemmer som kom, som var veldig omtalte rundt omkring, kjente som B-gjengen, og han eine vart veldig god ven med meg. Han var ikkje så mykje eldre enn meg, men han var kjempekul og vi vart veldig gode vener, han var eigentleg ven med ein av dei som jobba i restauranten der.

Den mobbinga og den ikkje-tilhøyrselen på skulen, og den tilhøyrselen der nede på restauranten, det vart ikkje eit vanskeleg val lenger om kvar eg ville henge mest. Så gjekk det litt tid, så byrja eg å føle at eg var litt kul eg òg.

Eg var på ein fest den første mai, og der vart det ein liten slåstkamp. Dagen etter vart eg trua på skulen av nokon av dei store gutane som gjekk i førsteklasse, og nokon av tilhengarane deira på Holmlia. Eg skjønte ikkje kva eg skulle gjere, og eg var jo veldig redd. Så tenkte eg, ok veit du kva, han som pleidde å komme på restauranten til faren min, han sa til meg at “Viss du får noko bråk nokon gong så må du seie frå, eg er veldig glad i deg, eg kjem til å støtte deg”. Eg tenkte greitt, eg ringde han og sa til vedkommande at “Bror, eg har fått bråk på Holmlia skule, kan du hjelpe meg?” og når han kom på skulen så vart veldig mange av dei unge redde, dei sprang kvar sin veg fordi at han som var eldre kom og stumpa røyken sin i si eiga hand, og det var jo litt skummelt for oss unge. Eg tenkte at ok, no er eg kongen på haugen.

Eg vart kasta ut av ungdomsskulen, det står på papiret frå ungdomsskulen at Awais Malik vart kasta ut av skulen fordi at han tilkalla B-gjengen på skulen. Eg fekk fem dagar fri, og dei fem dagane brukte eg godt på restauranten til faren min, saman med han andre. Hehe, det gjorde eg. Der starta den lange forferdelege ferda mi, med ein god start då.

I: Ja.

M: Men, sånn starta det for meg, og eg fann ein skikkeleg god tilhøyrsle. Eg var ein veldig god, skoleflink elev, men eg så ikkje noko interesse i det lengre, for det var ikkje der eg treivst. Der eg treivst, trong eg ikkje nokon kompetanse.

I: Det var liksom ikkje noko valuta, det å vere flink på skulen, og det gav deg ikkje nokon vener, og det gav deg ikkje nokon ting, på ein måte.

M: Nei, det gjorde ikkje det.

I: Du nemnde det at dei var så kule, dei på restauranten der. Var det ein viktig ting? Eller var det det at du plutseleg var velkommen hos nokon? Eller, kva ting var det som gjorde at du på ein måte landa i han..?

M: Det som er, ikkje sant, er at du fekk aldri høyre kva som er dårleg med deg. Dei hadde alltid funne noko du skulle gjere. Det trong du berre å gjere, berre nokon småting. Sjølv om du var tjukk, var du velkommen. Nokon var eldgamle heldt eg på å seie, eg var veldig ung. På Holmlia var det berre folk som skulle plage oss fordi vi var vanlege skulegutar, men det byrja å forandre seg. Det forandra seg på grunn av at eg oppsøkte dei nye miljøa som aksepterte meg, så plutseleg hadde eg vener.

I: Du gjekk liksom frå at det ikkje var nokon flokk i det heile.

M: Yes.

I: Så fekk du ein flokk der dei var kule, der du fekk meining med livet, du har noko å tilby, du fekk på ein måte anerkjenning frå folk rundt deg, og vart betre likt og..

M: Heilt riktig.

I: Så den pakken, han var liksom ikkje noko å ikkje slå til på.

M: Ja, men det med anerkjenninga, det blir aldri ferdig. Det blir splitta i gjengar, du vel sider, du gløymer gamle vener, du er fiende med gamle vener, du sit inne med nye vener, ikkje sant? Så det er sånn evig jakt på tilhøyrsel, for han er jo aldri din.

I: Nei.

M: Du har jo berre gått til nokon og vorte akseptert på grunn av at dei visste kva dei skulle bruke deg til. Du visste jo ikkje kva du skulle bli brukt til.

I: Fordi det er ikkje noko med deg, det er berre det du tilbyr eller..

M: Ja.

I: Så det verkar veldig forlokkande i starten, og det er, ikkje sant, her kjem eg til å falle på plass.

M: Ja.

I: Men så er det ikkje sånn, då.

M: Ja, akkurat som du fekk plass ein dag, skal ein annan ta plassen din. Sånn er det berre.

I: Ja.

I: I 15 år var du kriminell, og det var grov kriminalitet, og det var liksom heile livet ditt, og så plutseleg bestemde du deg for å slutte, korleis klarte du det?

M: Vendepunktet mitt var når eg, ja, eg har ein son som heiter Mikael. Eg gjekk tur med han på Grønland, og han spurde meg “Pappa, kva er det?”. Eg sa at det er fengsel, så gav eg han ei god forklaring på kva fengsel er og kvifor ein skal halde seg unna det, og kva slags folk som sit der inne. Så eg følte meg moralsk forkasteleg, og den kjensla byrja å byggje seg større gjennom året, og det gjorde at eg byrja å mislike meg sjølv, mislike alt rundt meg, og tok mange feil val i sinne og frustrasjon, og eg tenkte at veit du kva, eg skal flytte vekk herifrå. Eg skal slutte med dette her, eg må slutte med dette her. Så eg tok valet, og eg flytta vekk.

Det å slutte, ikkje sant, med kriminalitet, det er mykje tøffare enn å drive med det. Det kjende eg på når eg skulle slutte, veit du kva, han roper på deg, han seier “Hey, du har det heilt bra!”, men du må gjennom ein veldig tøff veg. Og så er det sånn at når du har vore kriminell i så mange år, så er det litt vanskeleg å berre slutte av seg sjølv. Det var ikkje berre å knekke egoet først og fremst, det var ikkje å ignorere gamle... det var ikkje det. Det var, kva er det eg tek til meg? Og eg sklei verkeleg ut igjen, eg sklei verkeleg ut igjen, og då tok eg tak i kriminalomsorga.

Første karen som eg vart kjend med på kriminalomsorga, han er eit fantastisk menneske som klarte å seie éin ting til meg. Han sa “Malik, det hjelper ikkje berre å slutte med kriminalitet, du må slutte å tenkje som ein kriminell.” Og eg, med advokat og alt mogleg, klarte å komme til eit vendepunkt igjen då, men denne gongen hjelpte samfunnet til.

I: Du, no er du student.

M: Ja.

I: Du jobbar frivillig.

M: Ja.

I: Du har ein fin kjærast.

M: Ja.

I: Føler du deg framleis utanfor?

M: Nei. Faktisk ikkje. Den jakta på evig tilhøyrsle, ho er over. Eg har ikkje berre vore ein pusher. Eg har vore kriminell. Eg har gitt folk tilhøyrsle, utan å ha han sjølv, men no har eg funne han. No er eg liksom broren til han eg er broren til. Eg er mannen til han eg er mannen til, ikkje sant? Eg føler eg har eit kjærleiksfylt liv med fred. Eg er student, eg har ei oppgåve i samfunnet når eg er ferdig som student, ikkje sant? Eg treng ikkje å leite etter tilhøyrsle, eg er den eg er, eg har liksom funne meg sjølv, eigentleg. Meininga med tilhøyrsle er at ein ikkje finn seg sjølv, så fort ein finn seg sjølv så har ein tilhøyrsle.

I: Kva kan vi gjere? Korleis kan vi sørge for at ein ikkje hamnar inn i den jakta på tilhøyrsle, og det at ein blir på ein måte forført litt då, inn der?

M: Viss vi byrjar å, i staden for at vi skal knekke gjengar, men heller fokuserer på å førebyggje liva til ungdommane. Som på Holmlia til dømes, var det veldig mange ungdomsklubbar då vi var små. Det har ikkje vorte mindre ungdommar der, men det har vorte veldig mykje mindre ungdomsklubbar, ikkje sant? Og ungdomsklubb handlar ikkje berre om å spele biljard og bordtennis, det må vere noko meir enn det. Inkluderande samfunn, opne for kvarandre.

I: Så viss vi alle på ein måte tenkjer at, i staden for å berre liksom ok, der er det ein som er utanfor. Då skal eg sørge for at han kjem inn på ein måte, viss vi alle byrjar der med oss sjølv då...

M: Heilt riktig.

I: Så vil vi vere på veg ein stad.

M: Ikkje sant? Heilt riktig. Byrje med deg sjølv. Kven er du? Er du den som lèt den eine vere utanfor, så er du den som gjer feil.

I: Malik, tusen takk for praten.

M: Takk.

I: I 2010 herja ein gjeng unge gutar mellom 13 og 15 år i Kristiansand. Barnevernsbanden, som dei vart kalla, gjorde over 1000 lovbrot på få månader og ein av dei, det var deg, Emil.

E: Mhm.

I: Hallo.

E: Hei hei.

I: Du, kan du ikkje fortelje meg litt om Barnevernsbanden først?

E: Barnevernsbanden, vi var ein gjeng vener, og politiet eller media laga oss om til Barnevernsbanden, eller døypte oss Barnevernsbanden. Dei plasserte alle under barnevernsinstitusjonar, både private og offentlege tiltak, og i staden for å behandle alle situasjonane individuelt, for alle kjem jo frå ulik oppvekst, ulike heimar, kanskje nokon med rus, kanskje nokon med vald. Alle påverkar kvarandre negativt når dei kjem til ein sånn plass, ikkje sant.

I: Så de byrja litt i det små og så fekk de ikkje noko hjelp, de fekk eigentleg dårleg behandling på eit vis, og så eskalerte det, var det det som skjedde?

E: Det eskalerte på ein måte, dei fleste av oss vart tekne på institusjonar, først korttidsinstitusjonar. Og når vi vart behandla der, møtte vi jo fleire likesinna og det vart verre, det berre ulma opp, og vi følte vi vart dømde i staden for forstått i desse samanhengane.

I: Kva var bakgrunnen din for at det vart sånn for deg?

E: Vi vart kjende... eg kjem frå Grim, det er eit område i Kristiansand som er veldig berykta for ungdomskriminalitet og pøbelstreker og litt sånne greier. Så det som skjedde, var at vi møtte andre ungdommar frå andre sider av Kristiansand, og det var det som vart til Barnevernsbanden.

I: Var det litt sånn “oss mot dei”-greiene som forsterka det litt på ein måte, jo meir dei sette hardt på dykk, jo meir sat de hardt tilbake, var det litt det?

E: Vi følte at vi ikkje vart forstått og at alle skulle komme og snakke ovanfrå og ned. Eg hugsar som liten, det var ikkje så veldig kjekt, du føler du ikkje blir forstått av nokon og då føler du berre for å skeie ut endå meir. Spesielt når du blir teken frå din eigen familie, då blir det jo endå verre.

I: Du, la oss spole tilbake til Emil, liten. Korleis var du som barn, vil du seie? Korleis var livet ditt som barn?

E: Det var fint. Eg voks opp med åleinemor, faren min vart deportert eitt år etter fødselen min. Det er litt spesielt, følte alltid at eg var litt forskjellig, hadde ein annan hudfarge, men elles relativt greitt.

I: Faren din var frå Belize?

E: Frå Belize, riktig.

I: Han var litt på kanten av lova, og det var det som gjorde at han vart deportert?

E: Det vart vel litt kulturkrasj for han. Han hadde hatt ein trøblete bakgrunn, så han enda opp i mykje slåstkampar rett og slett, var glad i å slåst. Han var framand, var mystisk, litt sånn “kva gjaldt det”, ikkje sant. Og det var mykje av den historia som eg ikkje visste kva som skjedde, som var sånn og sånn, og som var heavy som eg har fått vite om i seinare tid. Og det trur eg var med å påverke meg veldig, for då flytta eg til Belize når halve sjuande klasse var ferdig. Og då vart eg påverka av familie, ein heilt annan kultur der. Onklar som røyka weed dagleg og fetrar som gjorde det dei måtte for å overleve, tantene var ikkje alltid der, så dei eldste måtte ta vare på familien. Det var ein veldig wake up-call for meg å sjå kor annleis det var der i forhold til Noreg. Det var veldig mektig å sjå kor bra vi har det her, og kor lite folk klarer seg med der nede.

I: Så då du kom heim frå Belize, då byrja du på ungdomsskulen som var Grim ungdomsskule?

E: Det var den mest berykta ungdomsskulen i Kristiansand på den tida. Eg veit ikkje kva som skjedde, men spesielt i vår, akkurat då eg byrja der, så var det veldig heavy allereie i tiande klasse. Så då følte alle åttandeklassingane at anten du vart livredd og ville halde deg heilt vekk, eller så følte du “eg skal vise dei her at vi er tøffare enn dei”. Så eg trur det var det som ulma og vart starten på det heavy bålet, at det vart så heavy i akkurat vår alder.

I: Så du var litt uheldig med årskullet ditt og så kom du frå Belize med litt nyerverva kunnskap då, kan ein seie?

E: Akkurat, heilt sant. Det vart konkurranse om kven som kunne stele flest bilar, og det vart berre verre.

I: Vil du liksom seie.. det er fort gjort når ein snakkar om kriminalitet at ein seier at eg passa ikkje inn i akkurat sånn eller.. men for deg så er det på ein måte små drypp heile tida, kva vil du seie er hovudgrunnen til at det gjekk gale for deg?

E: Det er jo at ikkje dei har gjort den individuelle oppfølginga som eg føler er det som trengst, og der har det vore nok sosiale eksperiment, føler eg då, til å bevise at den handlingskrafta dei har eller den handlinga dei gjer mot dette problemet, ungdomskriminalitet, er heilt feil veg å gå. Ta heller å prøve og byggje dei opp på noko dei liker å gjere, noko positivt, noko som kan inspirere dei. Då er det mykje lengre veg for dei til gata eller andre greier, viss dei føler dei er ikkje noko verd så gjer dei ikkje noko, og dei kjem til å gå meir den vegen enn den positive vegen. Så det er heilt feil framgangsmåte av det statlege vesenet.

I: Kva tenkjer du at du hadde trunge, kva hadde den vesle fyren og ungdommen, Emil, trunge?

E: Eg trur at det kunstnariske i ungdom er veldig... det er dei åra du er mest kreativ og eg trur det er for lite inn på det i samfunnet i dag, at folk kan gjere ein forskjell der og faktisk finne noko dei er glad for. Den hjelpa med å finne noko dei brenn for eller liker å gjere...

I: Gi folk alternativ liksom?

E: Akkurat, gi dei litt meir, gi dei noko dei er glade for, for då vil vegen vere lenger mot andre greier.

I: Kva tenkjer du om det du har vore gjennom og korleis stiller du deg til det no?

E: Eg ser på alt som ei reise. Så eg er veldig takksam for alt eg har vore igjennom for alle stega som eg trong for å bli den eg er i dag.

I: Korleis kom du deg ut, då?

E: Korleis gjorde eg det? Spesielt når eg sat inne der, så fekk eg mykje tid til å reflektere på kven eg er og at ingen skal definere kven eg er, heller at eg er større enn det, forbi det. Så det fekk meg til å satse på musikken, og eg skjønte etterkvart at eg var veldig god på det. Det var då eg byrja gradvis å leggje frå meg tull og vinningskriminalitet og andre greier som eg heile tida er oppvaksen i, som er heile meg, identiteten min. Så det er veldig merkeleg, det var ei lang reise og ei veldig vanskeleg reise, for det er mønsteret mitt, og det er det mønsteret som eg føler samfunnet og staten har skapt meg til å vere, og komme ut av det igjen. Det er vanskeleg for eit menneske å bryte eit mønster.

I: Kva vil du seie til ungdom då?

E: Tenk lenger. Gjer det, verkeleg, tenk langsiktig. Sjølv om det er gøy og vi er impulsive, så er det viktig å tenkje framover.

I: Intervjuar

G: Gisle

A: Abu

Intro:

A: Er alle nordmenn sånn? Hatar dei oss?

G: Kvifor gjer det noko i det heile at kjærasten min er ein gut og ikkje ei jente? Det er vel det same det, på ein måte.

I: Er det framleis sånn?

I: Gisle Agledahl, du er journalist og programleiar, tidlegare for serien “Jævla Homo” på NRK, no for serien “Innafor” på NRK. Den podkastserien her, han handlar jo om å vere utanfor, og korleis har du kjent på det?

G: Eg er jo skeiv, eg forelskar meg mest i gutar og har falle for jenter òg før. Og det å ha ein annan legning eller ein annan kjønnsidentitet enn det som er norma, det som flest har, eg trur det ofte kan få nokon til å føle seg litt, altså står litt utanfor, i alle fall så er det sånn eg har følt det.

I: Det var ein episode med den første kjærasten din, eg lurte på om du kunne fortelje om han?

G: Ja, eg fekk den første kjærasten min då eg flytta til Oslo etter vidaregåande, og alt var på ein måte… det var heilt fantastisk, det var fint og nydeleg og magisk og alt det der.

I: Eg liker auga dine når du snakkar om det, du får glimt i auga her.

G: Men så var det jo ein ting som ikkje var så bra, og det var då kjærasten min tok meg i handa, viss vi berre skulle på butikken til dømes, så kunne eg kjenne noko i magen. Og det eg kjende, det var ikkje spenning eller sommarfuglar eller dei tinga som helst bør høyre med ei forelsking. Eg fekk vondt i magen, fekk ein klump i magen på ein måte, berre fordi kjærasten min var ein gut, då.

I: Du vart redd, på ein måte?

G: Ja, det var jo... eg skjønte ikkje heilt då kvifor det skulle liksom opplevast som… kvifor det var noko skurr der i det heile, på ein måte. Fordi vi lever jo liksom i moderne tid i eit moderne land, så eg tenkte òg veldig sånn “kvifor gjer det noko i det heile at kjærasten min er ein gut og ikkje ei jente, det er vel det same det på ein måte”. Men så klarte eg ikkje heilt å bli kvitt den ekle kjensla av at noko var gale.

I: Kva trur du låg bak, då?

G: For min del så handla det på ein måte om... eg var jo redd for å bli sett i bås, redd for at folk tenkte at eg berre var ein jævla homo, på ein måte. Og så var eg bittelitt redd for å bli banka eller slått ned, då. Men det eg trur det det aller mest handla om, er at det kan vere vanskeleg å bryte med normer, bryte med det som blir forventa av deg og bryte med på ein måte det som ein har fått inntrykk av gjennom heile oppveksten at er forventa av deg. For det er jo sånn at ein veks opp med eventyr der det er ein mann og kvinne, homo-skjellsord er supervanleg i skulegarden på barneskulen og ungdomskulen, og i tillegg så er det sjeldan, der eg voks opp i alle fall, så var det sjeldan at ein såg skeive karakterar på film og på tv, så det var veldig lite representasjon. Det var få ein kunne identifisere seg med og kjenne seg igjen i. Summen av det, sjølv om alt er småting, så gav summen av det meg ei kjensle av at du burde heller leige ei jente og ikkje ein gut, som var veldig vanskeleg.

I: Er det framleis sånn?

G: I det heile ikkje, og takk og lov for det. No trampar eg gjennom byen med kjærasten min i handa og er veldig glad for å vere skeiv. Eg er glad i heile meg, glad i den delen òg. Heldigvis så ser eg òg at det skjer veldig store endringar i samfunnet rundt òg, at ting blir betre og betre heile tida, desse haldningane endrar seg. Det er mykje meir representasjon, det er mange å kunne kjenne seg igjen i og bli kjent med på tv, film og overalt no. Som eg òg trur har masse å seie. Og det handlar jo mykje om å kunne sjå seg sjølv og forstå at den ein er, er det heilt fint å vere, på ein måte. No endrar ting seg i forrykande fart, og det er veldig herleg å sjå, fordi eg unner så alle å få lov til å vere trygge i seg sjølv som han dei er. Det å utforske kven ein er, kva ein kan romme og sin eigen seksualitet og sånn, tenk så gøy viss det berre kunne vore spennande. Det burde jo vore gøy liksom, i staden for at det er skummelt og farleg og alle dei tinga der, då.

I: Ja, for det er jo akkurat det. Det er ein sunn ting, og ein naturleg ting og det er noko som skal få lov til å blomstre sunt, då.

G: Nettopp.

I: Då må vi gi folk moglegheita til at... vi veit jo kva moglegheiter som finst innanfor, så då må vi gi folk moglegheita til å kunne gjere det.

G: Ikkje sant.

I: Kva kan vi alle bidra med då for at det skal bli endå betre?

G: Det er jo noko med... ei forståing for nettopp kva alle dei småtinga kan gjere med kjenslene til dei som sit og faktisk har ein annan legning eller ein annan kjønnsidentitet. Slutte å bruke homo-skjellsord, opne opp for å vere inkluderande i språkbruken òg. Når det gjeld til dømes homo-skjellsord så trur eg at dei færraste... eller det handlar eigentleg berre om å slenge ut eit ord som provoserer litt, og at det er få som bruker det om legning, det blir heller brukt om alt mogleg anna. Så viss ein berre forstod litt kva dei orda kan gjere med nokon, for det er ganske alvorleg, det her. Det er høg sjølvmordsstatistikk til dømes blant skeive. Så viss ein har litt meir forståing for desse tinga så trur eg det òg vil hjelpe. For min del, det som hjelpte meg til å forstå at viss nokon har eit problem med kven eg forelskar meg i, så er det verkeleg problema deira og ikkje meg. Det er dei det er noko gale med, og ikkje meg. For meg så hjelpte det å oppsøkje og prate om dei tinga eg syntest var vanskeleg, som kanskje er eit tips uansett kva ein slit med. Så hjelper det ikkje å halde det inni seg og la det vekse og bli større enn det strengt teke er nødvendig at det blir, då. Så tenkjer eg at vi må vise, og det gjeld både overfor klassekameratar og elevane sine og kanskje overfor foreldregenerasjonen sin som også kan vere konservative, vi må vise at det er rom for å vere veldig mykje. Vi er alle menneske som har ein seksualitet som kan romme veldig mykje ulikt. Då eg gjekk på vidaregåande så var vi ein stor vennegjeng på kanskje rundt 25 stykke, og då var det tilsynelatande ingen av oss som var skeive. Ikkje på heile skulen nesten, så vidt eg veit. Og no, ti år etter, så er det sju av oss som er skeive på ein eller annan måte. Så vi gjorde det openbert litt vanskeleg for oss sjølv.

I: Og så kan ein jo òg seie at samfunnet eller kulturen gjorde det vanskeleg for dykk, det er jo ikkje berre... eg vil jo ikkje seie at det er ansvaret ditt å stå fram med heile den åleine.

G: Det var ikkje heilt rom for det dessverre. Men det er jo herleg at har endra seg no, for no veit eg at på barneskular, ungdomsskular til og med, og vidaregåande over heile landet så er det rom for folk å stå fram som skeive eller å seie at “eg er usikker på seksualiteten min”, det må jo òg vere lov ikkje sant, å få lov til å finne ut av det litt i fred. Så ting ser veldig lyst ut heldigvis.

I: Tusen takk for praten.

G: Takk for praten.

I: Abubakar Hussain du er programleiar, skodespelar og komikar mellom anna kjent frå NRK-serien “Tabu med Abu”.

A: Ja.

I: Oppvaksen på Lørenskog og på Bjørndal littegrann, og med familie opphavleg frå Pakistan. Har du opplevd rasisme?

A: Ja.

I: Då du var yngre, korleis kunne det sjå ut?

A: Du veks jo opp ein stad, til dømes Lørenskog der eg voks opp, det var lite innvandrarar, vi var kanskje tre eller fire i klassen. Vi opplevde det ulike stader, på kjøpesenteret til dømes, så hadde vi ein Spaceworld og der pleidde vi å gå og spele spel for dei hadde ein tv, og ein kunne prøve ut spela. Det vi la merke til var at kvar gong vi var der, så vart vi sett på som om vi skulle stele noko.

I: Ja.

A: Og at vi fekk kjeft om vi sat og spelte meir enn 10-15 minutt, medan viss det var nokon med ein annan hudfarge då var det sånn “det går bra”, null stress, ikkje noko kjefting, ikkje noko følgje etter. Han fyren hugsar eg veldig godt, fordi eg flytta jo frå Lørenskog til Bjørndal og kom tilbake fire år seinare. Då var eg litt eldre, og då eg starta på ungdomsskulen så gjekk eg bort til han og sa “du har fått meg til å hate deg, du må slutte å gjere det her mot barna, ikkje få dei til å føle seg mindreverdige”. Ein opplever jo rasisme, og det eg legg merke til, er at folk skjønner ikkje at sjølv om vi ikkje skrik høgt om det, så føler ein det veldig i kroppen. Og når ein er ung og ein er barn, så er det vanskeleg å forklare til vaksne og andre som spør kva for kjensler ein har. Ein føler seg litt utanfor samfunnet, og då kan ein gjere dumme ting når ein blir litt eldre.

I: Var det nokon gong sånn at de snakka om det, eller gjekk ein berre sjølv med den opplevinga på ein måte, og så fekk den lov til å gnage litt sånn under overflata?

A: Du og dei venene dine som har opplevd det her, de held jo saman og snakkar om det. Og det er ikkje sånn at du snakkar og tenkjar “la oss skrive ein kronikk og fikse dette her”. Då er det meir sånn “fuck skal vi gjere liksom? Er alle nordmenn sånn? Hatar dei oss?” Vi tenkjer ikkje at vi er verd mindre, den tanken kjem ikkje i den alderen der. Men ein tenkjer liksom... jævlig kjipt å føle seg sånn kvar dag, då. I Noreg så opplever ikkje du ein slem rasisme, det er ikkje sånn at nokon bankar deg opp, eller det har òg skjedd då, men det er ikkje sånn at dei bankar deg opp eller kastar ting på deg, det er meir sånn smilande rasisme. Nordmenn elskar å smile til kvarandre og seie… Det er ein sånn type rasisme som ein ikkje forstår med ein gong, men så tenkjer ein i ettertid at eg opplevde rasisme akkurat no. Og rasisme er ein sånn ting som at har du ikkje opplevd det sjølv, så skjønner du det ikkje. Du kan forstå det, men du skjønner ikkje korleis det er å gå rundt med den tanken om at du ikkje er verd like mykje som kvite folk då.

I: Ja, for eg tenkte litt på det du sa om at ein ikkje tenkte som barn at ein er mindre verd, men barn som blir behandla litt dårleg og så ikkje får ei forklaring på kvifor ein blir behandla dårleg, då er det jo ein litt sånn naturleg ting for eit barn å ta det på seg sjølv. Det er vel noko feil med meg, men du hugsar ikkje heilt at du tok det sånn?

A: Eg er ein klovn ikkje sant, då eg veks opp vart eg mobba for å vere feit, pakistanar, muslim, kva enn som finst. Eg prøvde alltid å le det bort fordi eg ville alltid le med folk, heller enn å ta det til meg. Fordi eg ikkje skjønte at folk kødda med meg når dei kalla meg feit, og så var det berre sånn “å, vi berre køddar med kvarandre”. Eg inviterte folk på bursdagsfesten min, heile klassen min, og kor mange var vi? 24 – 23. To av dei kom. Og då tenkjer ein “er det fordi eg er feit, eller er det på grunn at eg er utlending?” Ein veit ikkje heilt kvar diskrimineringa kjem frå, om det er foreldra eller om det er barna, eller liker ingen meg? Og det hugsar eg at eg ikkje heilt skjønte at eg tenkte før nokon år seinare. Eg hadde hatt ein bursdagsfest på Bjørndal, og då var nesten alle der av dei eg inviterte. Så hugsar eg at eg snakka med gutane om det, og eg berre “eg hadde bursdagsfest for fire – fem år sidan og då var det to stykke som var der”. Og då var det sånn “bro, det er fordi du er svart”. Dei sa kanskje ikkje bro på den tida der, sikkert noko sånn “Abu, det er fordi du er brun”. Og då byrjar du å tenkje veit du kva, fuck dei då. Dette gidd eg ikkje meir, og då har du ei innstilling på at det er meg mot dei, oss mot dei, og det er ikkje ein fin ting å gå rundt å tenkje. Eg var hissig, eg var sur når eg kom tilbake på Lørenskog, så var eg ein heilt annan person enn då eg drog. Så eg gjekk inn på ungdomsskulen og trur eg fuckings veit alt, hatar lærarane mine, hatar alle kvite folk som er rundt meg. Men eg var heldig, eg hadde ein veldig fin lærer. Aud Håland, shout-out til Aud Håland. Ho hjelpte meg veldig mykje med tankegangen min, det gjorde at eg vart den personen eg er i dag. Ho kjefta ikkje på meg, og eg var ein drittunge. Eg plaga folk. Eg var klovn. Tulla med alle. Kødda om alt. Følgde ikkje med i klassen, kva enn det er. Men ho kjefta aldri på meg. Ho berre snakka med meg på ein måte som eg forstod, jobba med meg, hadde ein time med meg der ho berre sa “ja, kva er det du har på hjartet? Kvifor er du så sur?” Det var ein av gongene, ho har gjort det mange gonger og samtidig teke meg med på ting. Eg hugsar vi var på ein sånn byggeplass, og der dreiv dei og bygde leilegheiter eller noko, og han sjefingeniøren der var pakistanar. Og det var første gong eg så ein pakistanar som ein kan tenkje “oi shit, det er jo dritgøy”. Det var jo berre… vi hadde ikkje nokon bra forbilde. Så såg eg han, og eg hugsar han så godt fordi eg skjønte ikkje at det var han som var sjefen der. Eg trudde han berre var ein som var der og hjelpte til, fordi det var tre – fire personar. Og så kom han og byrja å snakke “eg er entreprenøren, eg er ingeniøren”. Og så hugsar eg at Aud sa til meg “Abu, det der kan vere deg, det er fullt mogleg”. Kanskje vi kan bli noko anna enn taxisjåførar og kebabsjappe-eigarar. Kanskje vi faktisk kan bli noko, og det er ei moglegheit til det.

I: Det laga ein perfekt link synest eg, til kva vi alle kan gjere for at det skal bli litt betre. Og då meiner eg liksom eg og deg og absolutt alle, kva kan vi gjere?

A: Vi må tenkje framtida, og framtida er ikkje vaksne menneske, framtida er barna. Og dei er mykje flinkare, dei er meir open-minded, dei lærer av oss og det er vaksne som er dritt. Det er jo ikkje barna, det er dei vaksne som er problemet her. Når vaksne ikkje er betre enn barna når det gjeld mobbing, diskriminering og alt det der. Barn lærer jo av vaksne. Det er dei der frå 40 og nedover, det er dei vi kan fikse.

I: Kan eg få vere med, eg er 41?

A: 50 og nedover, var det eg skulle seie.

I: Veldig bra.

A: 50 og nedover. No føler eg meg som ein dritt fordi eg sa 40. Helvete.

I: Er det noko du har lyst til å seie til ungdommen til slutt, Abu?

A: Eg vil seie at dei tankane de har i hovudet akkurat no, viss de har følt urettferd eller noko som helst, sjå det frå den andre sida. Snakk med folk. Snakk med litt eldre, snakk med folk som har litt i hovudet. Og ikkje heng de opp i det. Rasisme finst, vi veit. Diskriminering finst, vi veit det. Alt det der finst. Men det er oppgåva deira å få det til å bli borte, de er framtida og det er de som kjem til å fikse den drittstaden her som vi kallar verda.

Y: Yuhashinee

I: Intervju (Marthe Sveberg)

AK: Ann Kristin

I: Yuhashinee er 20 år gammal og hindu, med Shiva som hovudgud.

Y: Eg snakkar med Gud kvar dag og har opplevd at Gud har hjelpt meg ut av mange vanskelege situasjonar.

I: Ann Kristin er 43 år og medlem av Den norske kyrkja.

AK: Eg opplever Gud som ei usynleg verkelegheit, som eg har med meg.

I: Kva inneber det å ha ei anna verkelegheit å ta omsyn til, kva betyr det å vere religiøs, sånn i kvardagen?

I: Kan du få kontakt med Gud?

AK: Ja, eg trur det. Det høyrest ofte rart ut for dei som ikkje opplever at dei får kontakt med Gud. Og det er ikkje sånn at eg går rundt i verda og har ein sånn kontinuerleg ..., ja, som å ha på Facetime eller mobil, og liksom heile vegen har ein pågåande kontakt. Men, eg trur at Gud er der heile tida, sånn at det er ei oppleving, og at det er ei usynleg verkelegheit som er ein slags del av livet mitt.

I: Du har med deg ein slags kjærleik når du går rundt i verda, og det er den du møter verda i, på eit vis?

AK: Altså, det eit slags fundament, eit slags grunnlag i livet, som er ein slik fin ting, ei god erfaring. Nokre gonger kjenner eg det tydeleg og tenkjer over det: "Wow, eg er meg, faktisk. Eg er kjær og anerkjend og vilja: Eg er ein ønskt skapning av Gud." Det er ein sånn fin ting, og det kan vere ei overveldande og sterk oppleving av og til. Men stort sett er det eit slags trygt golv i livet.

Y: Eg tenkjer at Gud er ei kraft som er inni meg, og i alle andre. Så når eg snakkar med meg sjølv, så tenkjer eg at eg snakkar til Gud, som er inni meg. Og då får eg mot – og krafta til å gjere alt i kvardagen.

I: Har du snakka med Gud i dag?

Y. Hehe, ja, det har eg. Eg pleier å snakke til Gud same kva eg skal gjere, før eg skal gjere ting. I alle fall når eg skal gjere noko nytt. Det her er jo veldig nytt for meg, så då har eg bede til Gud før eg kom hit og mens eg satt der ute.

I: Å, det liker eg så godt; at du og Gud har snakka om denne podkasten her i dag! Det er så fint. Korleis snakkar du, kva gjer du då?

Y: Nei, då berre seier eg: "Gud, eg skal gjere dette, og då må du hjelpe meg med å gjere det rette og gi meg styrken til å komme meg over det."

I: Opplever du at du får svar?

Y: Eg får i alle fall eit svar i form av at eg får mot til å gjere ting. Eg kjenner meg sterkare, eg føler at eg har nokon som er ved sida av meg. Og då når vi ber, så pleier ein først å be til seg sjølv, sånn: "Gud, du må hjelpe meg med det her, du må velsigne meg, gi meg mot og styrke til å utføre ting." Og så går ein gjerne over til familie og nære slektningar: "Du må velsigne familien min, vi må vere sterke saman", til dømes. Og så går ein gjerne ut i samfunnet, og til slutt heile verda. For du tenkjer at: "Eg er ein del av familien min, familien min er ein del av samfunnet, og samfunnet vårt er ein del av heile verda." Så alt heng jo saman – viss verda går igjennom noko dumt – så vil det på ein måte påverke meg som eit individ òg. Så då seier ein: "Ja, det må vere fred på jord, hjelp alle menneske med å utføre handlingane dei treng hjelp med", og så vidare.

I: Kva er det som er det viktigaste i den kontakten for deg?

Y: Det er ikkje alltid ein kan snakke om alt med ein ekte person på ein måte, fordi ein tenkjer: "Ok, kva er det den personen tenkjer om det?" eller noko sånn. Men når du har ein inni deg på ein måte, ein gud, som du snakkar konstant til, så får du på ein måte ut alt det du har på hjartet og i tankane. Og samtidig så er det ingen som kan dømme deg, du får berre hjelp og styrke. "Ok, då har eg sagt det", ok, då kjenner eg meg litt sterkare, og at eg har nokon som kan hjelpe meg'.

I: Ann Kristin, kontakten med Gud kan beskrivast som ei oppleving av å vere elska, seier du, er det noko du kan gjere for å kjenne ekstra på den kontakten?

AK: Eg tenkjer at stille, det å liksom falle til ro og bli stille; det er eit sjakktrekk. Fordi viss eg sit på mobilen og surfar og sjekkar ting, så er eg oppteken av det. Då er det ikkje stille inni meg, og det må nok eg vere for å kunne kjenne det, oppleve det.

I: Eg har ikkje opplevd den kontakten som du beskriv, og eg synest jo at det høyrest utruleg fint ut, liksom eg vil òg ha dette her. Eg vil òg ha det synet på verda, eg vil òg ha den grunnmuren inni meg, men samtidig så kjennest det nesten litt sånn: Eg kunne ønskje at eg hadde blå auge, men det har eg ikkje.

AK: Eg tenkjer at du er ein av mange som har det sånn. Eg kan godt forstå korleis det er å ha det sånn. Gud er ein usynleg og ukjend gud for mange, og samtidig så synest eg det er utruleg kult sagt – sånn som ein som heiter Paulus – han var ein gong i Athen og snakka med Athenarane som møttest oppe på ein plass som heiter Areopagos, oppe på Akropolis, der oppe på ein haug. Der var det nokon som hadde sett opp eit alter der det stod: "Til ein ukjend gud". Dei hadde så mange gudar, og så hadde dei òg eit alter for ein ukjend gud. Og så sa Paulus at "det er Han eg snakkar om", og "Gud er ikkje langt borte frå éin einaste ein av oss, for det er i Han vi lever, og rører oss, og er til", seier han. Denne guden omgir oss alle, og viss eg trur det då, så tenkjer eg at Gud er tilgjengeleg for alle. Og ein kan søkje Gud, ein kan prøve å få kontakt med Gud på ulike måtar. Ein kan enten oppsøkje stader eller miljø der det er andre folk som gjer det, eller ein kan lese bøker, men eg trur nok mest av alt det handlar om eit slags ønske, då. Eg trur jo at Gud er der heile tida, og eg trur at, utan at eg veit korleis det er for deg, så tenkjer eg at Gud er som ei mor som står usynleg der og ventar med opne armar. Og då er det på ein måte ikkje noko anna å gjere, enn å gå imot dei opne armane. Og det kallar vi kristne for nåde. Det er Gud som ventar, som er kjærleik, den ytste kjærleiken, den ytste aksepten av oss menneske; ventar på oss.

I: Er det mogleg å trene opp evna til å få kontakt med Gud, eller er det berre sånn at om ein kan vere opne for det, så er Gud der? Kva tenkjer du om det?

Y: Vi i hinduismen seier at Gud er i alt og alle, så viss ein er open for det, så vil eg tenkje at då vil ein skjønne kva den andre meiner. Til dømes: For andre kan dei tenkje at eg snakkar med Gud når eg er på veg til ting, at det kan vere rart, at du berre snakkar med deg sjølv. Men det handlar jo om tankar og kva ein sjølv trur – så viss eg trur at eg snakkar til Gud – så tenkjer eg jo at eg gjer det. Viss den andre personen, eller viss nokon andre òg tenkjer det same, "ok greitt, no skal eg snakke med Gud" og faktisk snakkar, så vil det vere det same. Det er ikkje noko ein kan trene seg opp til: Ein treng ikkje bli noko betre for å snakke med Gud, du er deg sjølv, og Gud godkjenner deg som den du er.

I: Så viss eg tenkte at: No vil eg det, så kunne eg gjere det? Og så kunne eg på ein måte få snakke med guden din?

Y: Jaja, ein treng ikkje noko spesielt språk eller noko sånt. Gud, som er over alt saman, er over språket òg, han skjønar alt det du seier. Det er din tanke som gjeld.

I: Er det noko spesielt du kan gjere, for at den praten skal komme tydelegare i gang, på eit vis?

Y: Mhm, det ein seier at Gud liker, er når eg vier meg sjølv til Gud. Det er sånn at eg berre: "Eg er din", på ein måte. "Berre hjelp meg, eg er som barnet ditt, eg treng hjelpa di". Og eg berre overgir meg, som om eg legg meg flat, til Gud. Så kjenner eg at då vil han gjere alt for å hjelpe deg, for eg berre tenkjer at alt er i hendene hans, på ein måte. Og eg kan gjere noko smått som å gi han ofringar, gi han det han liker – til dømes blomstrar eller litt mat, eller noko sånt. Og Gud er jo eigentleg overalt, han treng jo eigentleg ingenting, men eg berre gjer det, sånn at eg skal kjenne meg lykkeleg, som at eg skal takke han då, på ein måte. Den beste ofringa nokosinne, er jo deg sjølv eigentleg. Som når eg gir hjartet mitt til han, så er det meir enn nok for han eigentleg. Men ein kan gjere andre ting òg.

I: Du er med i Bhakti-rørsla, kva betyr det?

Y: I Bhakti-rørsla så er det ein veg mot frelse for å oppnå Gud. Og då er det "vegen til truskap". Det er ein av dei tre vegane for å oppnå frelse. Denne vegen er slik at du kan førestille deg Gud på den måten du vil: Eg kan førestille meg han som barnet mitt, der er det til dømes Krishna-rørsla som kjem inn. Eller som forelderen min, bestevenen min, venninne, eller den eg måtte trenge, der og då.

I: Eg forbind kanskje hinduismen òg med meditasjon, har det noko med dei vegane å gjere òg?

Y: Ja, det er på ein måte ein annan veg: "Vegen til kunnskapen" kjem det inn under. Og når vi seier at Gud er i alle og alle andre, så tenkjer vi jo at Gud er i deg òg, og når du går inn i deg sjølv og finn ut kven du faktisk er, så finn du samtidig ut kven Gud eigentleg er. Og det er då meditasjon kjem inn. Meditasjon handlar om at du går inn i deg sjølv og leitar etter kven du faktisk er. Eg er Yuhashinee, eg er ei kvinne, men kven er eg eigentleg?

I: Sånn som i dag då, at du får hjelp med å vere her, gjer då den opplevinga du har når du er her – er det på ein måte eit bevis på at du har rett, på at du er på rett veg?

Y: Ja, det eg bad om var: "Gud, du må komme inn i meg og snakke for meg", og då kjenner eg nokre gonger at eg ikkje tenkjer over kva eg seier. Tankane fell på plass saman, og eg klarer å svare noko fornuftig. Så då tenkjer eg: "Ok greitt, då har Gud hjelpt meg på ein måte."

I: Når ein les om religionar, så kan ein jo nokre gonger få ei oppfatning av at religion først og fremst er ein institusjon med faste ritual og reglar eigentleg. Men for deg personleg, handlar religiøsiteten mest om kjensler og opplevingar på innsida, eller er det desse ytre tinga som er viktigast?

Y: Nei, for meg vil eg seie at religion handlar om kjensler og dei personlege erfaringane ein har, og kva ein sjølv tenkjer. I hinduismen så har ein eigentleg ikkje nokon klare reglar for kva du må vere eller kva du skal gjere. Men vi har alternativ der du kan velje sjølv kva du vil følgje. Vi har "Dette bør du gjere", "Dette kan du gjere", det er meir slik det står skrive i hinduismen. "Du bør ikkje drikke alkohol" til dømes, eller "Du bør ikkje skade andre". Fordi, til dømes med karma: Det er her alt kjem inn. Det du gjer mot andre, vil du få tilbake, same kva du gjer. Du kan gjere noko godt, det får du tilbake. Du kan gjere noko vondt, og då får du det tilbake.

AK: Det du stiller opp mot kvarandre, det er anten dei ytre rituala eller det indre livet då, det som på ein måte går føre seg på innsida. Og då er det – det som går føre seg på innsida. Det er på ein måte ulike lag då kanskje, av kjensler. Det som ein kanskje kan kalle for erkjenning. Og noko som ligg djupt og noko som du – eit fundament – du trur på og tek omsyn til. Sikkert fordi at eg er i den lutherske tradisjonen, så tenkjer eg at den erkjenninga og den trua og det personlege forholdet mitt til Gud, det er det sentrale. Samtidig så oppdagar den lutherske tradisjonen min stadig meir at ritual og praksis ikkje var så oppskrytt som ein har ofte har trudd. Ein har tenkt at "Det treng vi ikkje, nei, vi er fri", og "Vi kan berre gjere det som vi kjenner", og vi har ikkje plikt til å verken be så og så mange gonger om dagen, eller plikt til å gå i kyrkja, det kan vi gjere når vi vil. Mange har merka at: "Nei, vi treng ein slags rutine." Det er jo noko som fungerer, noko folk i heile samfunnet liksom oppdagar. Vi oppdagar at kroppen er viktig, vi oppdagar at rutinar er viktige. Det er fint å liksom praktisere eitt eller anna som gir oss noko. Og det oppdagar lutherske kristne òg. Og det har gjort at vi stadig har blitt meir opptekne av til dømes tidfesta bøner, å be fleire gonger om dagen, faste bøner. Bordbøn, å gå til gudsteneste, liksom gjere ulike ting. Og sjølvsagt er det å praktisere ulike ting – det å vere oppteken av verda då, litt sånn aktivist. Det å vere opptekne av miljøet, vere opptekne av fattigdom. Sånne ting er òg ein del av det. Altså det er ikkje sånne konkrete små ritual, men det handlar på ein måte om handlingar i verda.

I: Korleis hadde det vore med eit liv utan Gud?

Y: For meg så hadde det vore tomt. Eg har i heile mitt liv hatt Gud i tankane mine på ein måte, og eg har alltid trudd på Gud. Og når eg plutseleg ikkje skal gjere det, så ... Det er ikkje noko eg kan klare, på ein måte. Eg kjem til å gjere det automatisk. Det å snakke til Gud, eller det å be til Gud, det gjer eg automatisk no. Eg tenkjer ikkje over at eg snakkar til Gud når eg gjer det lengre, det berre fell meg automatisk inn. Så eit liv utan Gud hadde vore veldig rart for meg, veldig tomt, og eg kan eigentleg ikkje forklare eller beskrive det.

G: GustavI: Intervjuar

G: Eg var som dei fleste andre gutar. Eg spelte fotball, og drog på fest og hadde det moro. Men ein dag, då eg var på veg til polet, møtte eg ein munk, som skulle forandre livet mitt.

I: Kva er det som får ein ung mann på 23 år til å slutte med alkohol, slutte å ete kjøt, slutte å ha sex, og i staden vie fleire timar kvar dag til Gud? Det er fem år sidan Gustav blei ein Hare Krishna, men kvifor blei det sånn? Og korleis er det?

I: Korleis vil du beskrive deg sjølv, før du blei religiøs?

G: Eg vil beskrive meg sjølv som ein ganske vanleg gut, som gjorde vanlege ting. Oppteken av fotball og fest, vanlege greier eigentleg. Eg hadde ikkje noka spesiell tilhøyrsle verken den eine vegen, eller den andre. Eg er ikkje døypt, og er konfirmert borgarleg. Ikkje noko spesiell tilknyting. Gjekk ikkje i kyrkja på søndagar, det var kanskje berre til jul med skulen og sånne ting, men eg følte alltid at eg hadde ein viss respekt for religion. Eg var ikkje imot det, men eg hadde ikkje nokon kunnskap eller noko erfaring med det.

I: Og ikkje noko oppleving av at det var nokon gud heller?

G: Nei, eg hadde kanskje tenkt på det, men ikkje noko sterk overtyding.

I: Det var etter vidaregåande dette her, på veg inn i vaksenlivet, korleis var den vegen – var han klar for deg, visste du kva du ville og kven du var, og alt det som ein held på med?

G: Nei, eg gjorde vel kanskje ikkje det. Etter skulen jobba eg litt og tok meg nokre friår og sånne ting, men det var nok mange ting som eg gjerne skulle ha visst på førehand, før eg tok hand om vaksenlivet.

I: Kva slags ting var det som gjorde deg i tvil?

G: Eg skulle kanskje vore flinkare til å rydde rommet mitt og lage mat sjølv og betale rekningane og sånne ting – det var litt overgang.

I: Følte du deg ikkje helt skikka for den nye fasen? Kor nøgd vil du seie du var då, var det liksom godt på innsida, eller var det mykje som gnaga?

G: Nei, det var vel begge delar. Som alle andre så opplevde eg opp- og nedturar, eg vil ikkje tru at eg skilde meg noko ut frå andre, slik sett.

I: Så plutseleg ein dag, så skjedde det noko i livet ditt, eigentleg heilt tilfeldig. Kva var det som skjedde?

G: Vel, det var 16.mai 2014, og eg var på veg til vinmonopolet, for eg skulle vel ha litt vin til dagen etter då, som var 17.mai. Så gjekk eg nedover Grünerløkka, og på vegen der møtte eg ein munk. Denne munken var veldig hyggeleg og smilte til meg, og sa at ’du såg ut som ein bra mann’. Så blei eg litt smigra og tenkte at eg skulle gi han litt merksemd, då, og høyre kva han har å seie. Og han hadde nokre bøker frå Austen, på ein måte hinduistiske bøker. Han fortalde litt om dei, og eg syntes han var veldig, veldig oppegåande, og syntes jo at dette var ganske interessant, då. Han hadde også nokre vener som sat i bakgrunnen og spelte litt musikk, det var eigentleg ein veldig hyggeleg atmosfære rundt han. Så eg lova at eg skulle – eg skulle først på vinmonopolet då (ler) – og så skulle eg ta ut 100 kroner, så skulle eg få den boka av han. Sånn starta det.

I: Kva var det du håpa den boka skulle gi deg svar på – var det ei kjensle som mangla, eller var det meir konkrete, eksistensielle spørsmål?

G: Ja, kanskje det. Det var jo liksom litt sånne absolutte svar, og store spørsmål og svar i den boka, det var i alle fall det eg trudde. Eg følte jo at det kanskje kunne vere noko sånt noko der. Eg har jo liksom sett munkar og sånn på film og har høyrt om det før, så eg hadde ei viss forståing av kva det kanskje innebar. Så eg var litt nysgjerrig og ville gjerne vite litt meir.

I: Og kva for konkrete spørsmål var det?

G: Nei, det er på ein måte sånne spørsmål som: ’Kor kjem eg frå?’, ’Kva er meininga med livet?’, ’Kva skjer etter vi døyr?’ Sånn type ting.

I: For dette høyrest jo veldig sånn kvardagsleg ut; ’Dette såg då veldig hyggeleg ut’. Var det eigentleg ikkje sånn; ’Åh, her trur eg verkeleg at eg kjem til å finne noko!’. Det var verkeleg meir sånn ’No ja, eg går på polet, og så kjøper eg den boka og les litt om det’? Skjønar du kva eg meiner?

G: Det var eigentleg litt sånn det starta. Det var ei god beskriving, eigentleg, ganske kvardagsleg. Det var sol og sommar, eller vår, då, eg hadde ikkje nokon planar om at eg skulle bli munk med ein gong eg såg han. Det var nok boka som gjorde det litt meir interessant for meg.

I: Kor mykje gjekk du med dei spørsmåla, då, var det noko som tok stor plass i livet ditt? Eller var det meir sånn: ’Ja, det hadde vore hyggeleg å vite det’?

G: Ja, eg ville ikkje sjå på meg sjølv som ein sånn filosof då eg var liten, liksom, men eg har alltid tenkt litt på dei spørsmåla. Eg trur på ein måte at dei spørsmåla har vore der, og liksom dukka opp titt og stadig. Det er på en måte relevante spørsmål for meg, som eg hadde.

I: Du kjøpte den boka, kva skjedde så?

G: Den boka blei liggjande hos meg 17.mai, då tenkte eg ikkje så mykje på ho. Men etter det, så tok eg ho opp og begynte å lese ho, og eg syntes ho var ganske interessant. Eg blei litt oppslukt av ho. Eg følte at ho ga svar på ting som eg ikkje hadde fått svar på før, eller andre stader. Og det var på ein måte om ting som eg ikkje hadde høyrt om, eigentleg. Som det stod i boka, så har vi ei materiell verd, og så er det ei spirituell verd. Og vi er i den materielle verda, og vi kan komme i kontakt med den spirituelle verda no, og vi kan dra dit etter døden. Og i den spirituelle verda så er alt evig, mens i den materielle verda er ting forgjengelege, då. Det gav meg på ein måte avlasting.

I: Og kva var det i den spirituelle verda, som var så bra? Sorry at eg stiller så dumt spørsmål, men eg skjønar jo ikkje kva som skjer der, i den spirituelle verda.

G: Nei, det er jo litt mystisk. Ein må kanskje lese litt og få litt informasjon om kva er det eigentleg betyr. Du kan seie det er lyset, og det er dei fine tinga og på ein måte dei reine tinga. Det er ikkje død, det er ikkje øydelegging og sånt, og det syntest eg var veldig fint.

I: Og det er den verda ein kan få kontakt med, også når ein er her i den materielle verda?

G: Det trur eg. Eg følte eg blei mindre stressa med ein gong eg las, og begynte å tru på dei tinga. Då var ikkje det så viktig. Det endra fokuset litt frå dei tinga til andre ting.

I: Kor viktig var dei syngjande, hyggelege munkane, det å dele desse spørsmåla, og denne trua?

G: Ja, eg synest jo at det var veldig fint å komme til, ikkje berre ein visdom, men også ei samling med menneske som var entusiastiske og glade og på ein måte tok meg inn, litt sånn utan at eg nødvendigvis hadde fortent det. Og det var også ein morosam aktivitet å gjere – å syngje og danse og spele instrument, og så var det jo nytt og spennande. For det er jo ein litt annan kultur, det er på ein måte litt spesielle trommer, og litt spesielle klede og mykje fargar og litt sånne skulpturar rundt omkring, og røykjelse og sånt. Det syntest eg også var veldig morosamt.

I: Nokon seier at dei den eine dagen var den heilt vanlege, gamle seg sjølv, og så var det nesten som eit lynnedslag, så kjende dei liksom at ’no er Gud her’. Var det sånn for deg?

G: For meg så var det vel ein litt gradvis prosess. Der kor jo meir eg las, jo meir eg mediterte, jo meir begynte eg å tru. Det var ikkje for meg eit sånt lynnedslag, men eg måtte ta nokre val. Der kor kanskje boka seier at her må du tru viss du skal gå vidare, så må ein kanskje overgi seg til det, og så på ein måte auka trua mi.

I: Kva var det som gjorde det, var det nokon opplevingar eller var det at orda gav meining, eller kva var det som gjorde at du heile tida bevegde deg mot –?

G: Orda ga veldig mykje meining for meg, eg følte at ho (boka) samtykte litt når det gjeld mange av dei tinga eg trudde frå før av òg, og opplevingane gav på ein måte ein inspirasjon til å fortsetje. Fordi det var veldig spennande, og eg tenkte også at når folk er så hyggelege og greie og så glade, så kan det kanskje ikkje vere så gale? Det resonnerte meir med ting eg følte, meir enn kanskje eksakte ting. Eg følte at det passa meg veldig godt. Det passar meg veldig fint at sjølv om kroppen min døyr, så døyr ikkje eg, det synest eg høyrdest veldig bra ut. Så det er kanskje på eit meir overordna nivå, at eg følte at dei tinga passa meg, enn reint eksakte ting. Det var eksakte ting også, som til dømes – eg hadde ein tanke om at kanskje det finst – i forskjellige religionar kallar ein det forskjellige ting; englar og liknande. I norrøn mytologi så har du Thor og Odin og sånt, så eg tenkte at det finst kanskje høgare makter, og det bekrefta den boka, at det finst.

I: Var det ein sånn augeblink, der du tok skrittet: ’No blir det sånn’, ’No kjenner eg meg sikker på dette her’?

G: Det var vel fleire gongar, faktisk. Undervegs har eg måtta ta fleire val som kanskje har vore litt vanskelege. Men som eg har vore nøgd med, også seinare. Og det kan jo vere val som der kor eg måtte gi avkall på ting. Eitt av dei første vala eg tok, var å bli vegetarianar. Og det stod det, då, at ein burde bli vegetarianar, det var veldig bra. Så tenkte eg: ’Ok, skal eg bli vegetarianar?’, ’Aldri ete kjøtt igjen?’. Det er ganske digg då, å ta ein burgar, eller ete noko god pasta med kjøttbollar, eller sånne ting. Men så tenkte eg: ’Ok, eg tar sjansen, så prøver eg på det’. Så har eg klart det sidan, og no er det snart fem år eg har vore vegetarianar.

I: Er det andre store augeblinkar, der du har valt?

G: Ja, til dømes alkohol, då, det stod også i bøkene at det er kanskje ikkje så bra med alkohol heller, med tanke på meditasjonen og så vidare. Og det er jo eit val som eg har måtta ta fleire gonger, for det var litt vanskelegare for meg å gi opp akkurat det. Eg prøvde først, og så gjekk det ei stund og så får ein litt tekstmelding av kameratar: ’Skal du vere med på fest?’, ’Ok, eg kan bli med på fest, men eg skal ikkje drikke’. Og så: ’Ok, eg kan ta meg éin øl, då’, (I ler) og så plutseleg så blir det eit par øl, da.

I: Men er det greitt, då, eller må du gå og seie unnskyld til nokon, korleis er det?

G: Nei, eg føler ikkje at – det kan jo kanskje vere greitt å beklage nokre gonger, viss eg har vore på fylla eller noko sånt – men eg føler ikkje at det er så viktig for meg. Viktigare for meg er kva eg gjer no.

I: Kva er dei store forskjellane på kvardagen din, før og no? Heilt sånn praktisk, korleis er kvardagen din i Hare Krishna?

G: Han er på mange måtar meir strukturert. Eg prøver å stå opp tidleg kvar dag, leggje meg i rimeleg tid, prøver å få til litt meditasjon og gjerne litt lesing før eg drar på skulen eller gjer dei tinga eg skal gjere. Det er å ha ein kontakt med åndelege folk, eller folk som er interesserte i spiritualitet og sånne ting. Og å dra på regelmessige samlingar, sånn på søndagar til dømes, og syngje og chante. Og den største forskjellen er kanskje det som skjer på innsida: at fokuset er forandra.

I: Kva er det trua har gitt deg, då?

G: Ho har gitt meg mange ting. Ho har gitt meg ei meining med livet, som eg ikkje fann før. Og ho har gitt meg nye tankar om ting rundt meg.

I: Korleis då, til dømes?

G: Eg trur gjennom meditasjon og filosofi, at eg har klart å endre synet mitt på ting og situasjonar, og kanskje eg har litt lengre lunte no enn før.

I: Kva er den største forskjellen på deg som person?

G: Nei, kanskje litt meir pliktoppfyllande enn eg var før. Litt meir strukturert. Litt meir påliteleg, kanskje. Eg veit ikkje, det er kanskje litt vanskeleg for meg å bedømme sjølv, eigentleg. Eg har jo ikkje blitt ein annan person, eg er jo framleis den same som eg var før.

I: Vil du seie at du levde livet feil, før du blei ein Hare Krishna?

G: Kanskje ikkje heilt feil, men viss det er mogleg å seie: kanskje delvis feil. Eg ønskte jo gjerne å oppnå før også, glede og gode relasjonar og sånne ting, men eg trur kanskje at eg leitte etter det på ein litt feil måte.

I: Korleis har det vore for dei rundt deg?

G: Eg føler at eg har vore veldig heldig, for eg har ikkje møtt noko særleg motstand rundt meg. Verken frå familie – og det har vore veldig tryggjande at eg har sloppe å måtte forsvare meg så veldig. Så det har vore ganske heldig. Eg har mange av dei same venene som eg hadde før, og det går eigentleg veldig fint. Vi snakkar ikkje nødvendigvis alltid om desse tinga, men dei veit at eg gjer det eg gjer, og dei har respekt for det. Så det er veldig greitt for meg.

I: No vier du livet ditt i ganske stor grad til dette her, og belagar det du er og det du trur på, og korleis du lever – blir du nokon gonger redd for at du tek feil, at du blir lurt liksom?

G: Eg har ikkje følt det i så veldig stor grad, men av og til så tenkjer eg: ’Ok, denne vegen her er kanskje ikkje riktig å gå, denne vegen her er kanskje riktig å gå’. Så noko tvil er det der, men eg føler eg kan bruke den tvilen til ei nytte, da.

I: At då kan du lese litt meir eller leite litt meir på innsida, eller?

G: Ja, eller så kan eg snakke med familien min, eller snakke med vener, som på ein måte også er på utsida, men som eg har tillit til. Og eg kan høyre litt på dei også, og det har eg merka at det har gitt meg mykje: å snakke med vennar og familie om sånne ting.

I: Ja, kva er det det hjelper med?

G: Det er på ein måte som å snakke litt med ein tredjepart, der kor ein får synspunkt frå ei anna side. Og eg trur det kan vere veldig nyttig å sjå ting litt frå utsida av og til, også. Ein blir kanskje litt ’teken med’ og sånn, i det ein held på med, og så klarer ein ikkje heilt å ha eit objektivt syn på det.

I: Livet ditt har teke ein veldig annan veg, enn det det kanskje kunne sjå ut som 15. mai 2014. Kvifor blei det dette her for akkurat deg, trur du?

G: Nei, eg trur det var kanskje litt flaks. Nokon gav meg eit godt tilbod og eg følte det tilbodet var for godt til å seie nei til. Det har kanskje litt med timing å gjere, og personlege preferansar og sånt. Ei blanding av fleire faktorar. Både dei eksisterande Hare Krishna, som ga meg moglegheita, og meg personlig, og også kanskje omgivnadene: I Noreg så er det jo rom for å praktisere på den måten, og tru kva ein vil. Og det er også ein støttande faktor til at eg tok dei vala eg tok.

I: Kor viktig var den staden du var på i livet, at du var i ei sånn bryting?

G: Ja, det trur eg er viktig. Eg budde aleine, hadde ikkje nokon forpliktingar sånn sett, eg gjekk ikkje på skule på den tida, så det var ein periode i livet mitt der eg hadde ganske mykje fridom. Og då brukte eg han på den måten, og det er eg veldig glad for.

I: Det er her du vil vere i livet?

G: Ja.