Podkast: Grønn vekst eller nedvekst?

Deltakere:Berit Boman – programlederOlav Bjerke Soldal – stipendiat på Handelshøyskolen BIMarie Storli – leder i Rethinking Economics Norge

Programleder: Begrepet bærekraftig blir mye brukt i dag, av politikere, media og andre. Men hva vil det si at et samfunn er bærekraftig? Hvor kommer uttrykket fra? Hva er forholdet mellom økonomisk vekst og bærekraftig utvikling?

I dag skal vi snakke med noen som kan litt om dette: Olav Bjerke Soldal. Hei, Olav! Hvor jobber du?

OBS: Jeg jobber på Handelshøyskolen BI, som stipendiat.

Programleder: … og hvilket institutt?

OBS: Det er Institutt for strategi og entreprenørskap.

Programleder: Og så har jeg Marie Storli med meg. Hei! Hva jobber du med?

MS: Jeg er leder i en studentorganisasjon som heter Rethinking Economics Norge, som jobber med økonomiutdanninger i Norge på universiteter og høyskoler.

Programleder: Da er vi i trygge hender. Dere kan masse om bærekraft og grønn økonomi. Marie, hva mener man med uttrykket "bærekraftig utvikling"?

MS: Det handler om at man skal ha like mye igjen til framtidige generasjoner, at de skal ha like gode forutsetninger for å skaffe seg det de trenger, og leve gode liv, dyrke mat og produsere ting de vil ha. Vi vet jo ikke alt de trenger i framtida enda. Men tanken er at de skal ha like gode forutsetninger som det vi har i dag. Det kan imidlertid tolkes på mange forskjellige måter. Hva etterlater vi oss til dem som skal leve i framtida? Er det skog, eller infrastruktur og teknologi? Det er den store uenigheten internt i bærekraftsdebatten.

Programleder: Er det ikke tre områder innenfor bærekraftig utvikling?

MS: Jo, nå snakket jeg om det som handler om økologi, altså de som er mest opptatt av å bevare skogen og havet og så videre. Så snakker man også om økonomisk og sosial bærekraft.

Programleder: Hva er sosial bærekraft?

MS: Det går på fordeling mellom folk, for eksempel fordeling av ressurser internt i Norge og mellom det globale sør og det globale nord – at utviklingsland skal ha muligheten til å dekke sine behov. FNs bærekraftsmål fokuserer jo mye på det utviklingsperspektivet.

Programleder: Hvordan kan økonomi være en del av bærekraftig utvikling?

OBS: Det bygger på begrepet "utvikling". Jeg mener at alle land til en viss grad er i utvikling hele tida, og må utvikles i en mer bærekraftig retning. Vi her i nord har en stor økonomi og en stor velferd, så hvordan kan vi utvikle den videre? Hvordan kan vi fortsette å ha økonomisk aktivitet selv om vi skal bli mer bærekraftige?

Programleder: Hva slags form for økonomi har vi nå her i landet? Hva kaller man det?

OBS: Samfunnsøkonomer kaller det vel en blandingsøkonomi.

MS: Men det vil nok også være riktig å si at vi har en ganske markedsretta økonomi. Ofte er det hensynet til økonomien som får bestemme samfunnsutviklingen og politikken. Det viktigste vi kan gjøre, er å få økonomien til å fungere. Når vi velger å fortsette med petroleumsindustri i Norge, er et av de viktigste hensynene der at vi kan tjene mye penger på det. Det er godt for vår økonomi. Det er ikke så veldig godt for verdens økosystemer at vi pumper opp mer olje og gass, men vi lar hensynet til økonomien gå først.

Programleder: Hva slags former for økonomi eller systemer kan gjøre at vi får en bedre verden? Hva slags form for økonomi er det?

MS: I bevegelsen jeg tilhører nå, kan man si det er to primære motsatser til den økonomien vi ser nå. Den ene er velferdsøkonomi, hvor tanken er at man skal innrette økonomien med mål om å skape mest mulig sosial velferd eller bærekraft. Så har vi sirkulær økonomi, som handler mer om hvordan man kan bruke de ressursene man har til rådighet, hva man gjør med avfall, forbruk og produksjon. Hva som skjer når man kaster en T-skjorte, for eksempel – legger man den på søppeldynga, eller resirkulerer man fiber fra den? I sirkulær økonomi er tanken at alt skal sirkulere i et slags evig kretsløp. Oftest bruker man den for å lage en annen fortelling enn det vi kjenner som "bruk og kast". Vi kan si at dagens økonomi er en lineær økonomi. Vi henter nye ressurser fra naturen, bygger eller produserer noe av dem og kaster det tilbake igjen. Vi tar noe ut fra naturen, og så putter vi tilbake noe som har veldig lav verdi – kanskje også negativ verdi. Dette gjør at vi skaper en global miljøkrise, slik som klimakrisen.

Programleder: Vi tar ut av naturen for å tjene penger, og så gir vi tilbake til naturen det som er avfall?

MS: Nettopp. Så vi bør resirkulere plastgaffelen og lage noe nytt av den, heller enn å kaste den ut i skogen.

Programleder: Olav! Er det mulig å tjene penger og redde verden?

OBS: Jeg føler som Marie har påpekt, at mange av løsningene vi ser på for å redde kloden, er markedsbaserte. Det er et godt eksempel i sirkulærøkonomien på at man kan tjene penger, selv om man gjør verden til et bedre sted, eller reduserer avfallet, i alle fall.

Programleder: Kan du gi meg et eksempel?

OBS: På det feltet jeg forsker på, på BI, ser vi mest på bygningsbransjen og hvordan man bygger bygg, og hvordan man graver tunneler og bygger bruer. Det er en av de største sektorene vi har i Norge på fastlandssida. Offshore, olje- og gassproduksjon, er jo den aller største. Men der er det jo masse små prosjekter rundt om i hele landet, der det ansettes veldig mange mennesker, og hvor det skjer veldig mye spennende. Det er mye arkitektonisk arbeid involvert, rådgivning i selve utførelsen og ved riving. Så i den bransjen er det mye avfall. Det er noe sånt som førti prosent som kastes av de materialene man bruker i bygg. Og det tar opp omtrent førti prosent av de materialene vi bruker årlig i Norge. Så det er et eksempel på en sektor hvor man har veldig stor ressursbruk. Sektoren ansetter mange, men sløser også mye.

Programleder: Det sosiale går opp ved at folk har jobb, økonomien går opp, men det går ut over naturen.

OBS: Ja. Det blir større avfallsdeponi.

Programleder: Hvordan mener du at det kan gjøres i bygningsbransjen?

OBS: I bransjen jeg ser på, ser man på løsninger for det man kan resirkulere. Det er den lavest hengende frukten, for det er en del løsninger for det allerede. Men gjenbruk og ombruk er i økende grad aktuelt i bygningsbransjen. Enten ved modulbaserte bygg – altså byggeklosser du kan ta inn og ut av bygget – eller ved å bygge med tanke på at bygget kan brukes til flere formål og dermed ha lengre levetid. Hvis man tenker at ting skal vare, kan det i teorien gi like mye verdiskapning. Verdiskapning kan måles rent i kroner og øre. Det bestemmes ofte av hva vi vurderer bygget til å være verdt.

MS: I byggebransjen er det jo masse materialer som det i dag er mulig å resirkulere. Men så lønner det seg ikke. Bedriften velger det bort fordi det blir en kostnad for dem. Her er samspill mellom næringsliv og politikk viktig. Det må lønne seg å gjøre det som er best. Så der er hensynet til økonomi også viktig for å få det til å skje.

Programleder: Hva betyr grønn vekst? Marie, siden du er så godt i gang.

MS: I stor grad handler grønn vekst om at man har økonomisk vekst samtidig som man reduserer presset på naturen. Jeg er kritisk til grønn vekst, men vi trenger det. Vi trenger å tjene penger på ting som i mindre grad belaster naturen gjennom CO2-utslipp eller nedbygging av matjord, for eksempel. Men fordi vi har så dårlig tid, er jeg kritisk til dette, fordi jeg mener vi må fokusere på å få ned presset på naturen – ikke på å tjene mer penger. Det er upopulært, fordi politikere må skaffe penger. Men hvis man tar et steg tilbake og ser det utenfra, har vi de siste årene tjent enorme summer og ødelagt veldig mye natur. Hvis framtidige generasjoner skal ha en god jordklode å leve på, må vi handle fort. Da tror jeg vi må la pengehensynet vike litt akkurat nå.

Programleder: Hva tenker du om det, Olav? Enig eller uenig?

OBS: Kan jeg si tja? Jeg er for så vidt enig i at det haster. Så er jeg helt enig i at vi har en stor utfordring med å få det til fort nok. Det krever mye å få til det. Men jeg tenker på vekst på to måter: Den ene er den litt kjedelige matematiske måten, som vi økonomer kanskje er mest beryktet for å framheve. Den andre er litt mer billedlig. Vekst er positivt assosiert i dagligspråket ellers. Ungdommer vokser opp, vokser til, vi skal vokse som personer, sjelelig kan vi vokse hele livet. Land vokser på mange måter utover rent økonomisk. Det underliggende ønsket om å vokse og utvikle seg ligger der. Kanskje uendelig, hvis vi ikke endrer oss ganske betydelig. Men jeg har funnet i forskning at det finnes beviser eller beregninger som viser at man kan klare å redusere både fotavtrykk på miljø og klimagassutslipp, samtidig som man er forsiktig med økonomisk aktivitet og tjener penger. Det handler først og fremst om at man tjener penger på ting som ikke skader eller ødelegger naturen, så det er jo en fri kobling der som man debatterer.

MS: Men det er jo veldig spennende fordi ingen vet. Nå har vi snakket om sirkulær økonomi som noe helt hardt, jern og murstein og sånn. Men det er jo mange ting man kjenner igjen fra hverdagslivet vårt: GPS på telefonen, teknologi som tillater oss å dele. For eksempel har vi ikke alle hver vår sparkesykkel. Vi har en app, og så kan vi dele på dem som finnes, via den appen. Det finnes mange sånne løsninger som gjør at færre produkter kan komme flere til gode. Da vil vi jo ha vekst i penger uten at antallet sparkesykler øker.

Programleder: Uten vekst i ting?

MS: Ja. Det er det store spørsmålet som gjør at det er vanskelig å vinne den debatten: For hva skjer med appene i framtida?

Programleder: Hva mener du med det?

MS: El-sparkesyklene har fått kritikk for å være ganske miljøbelastende. De produseres med veldig lav kvalitet og har en veldig kort levetid. Men man kan jo se for seg at man klarer å gjøre det på en smart måte og kan bruke metoden også på andre ting.

Programleder: Hvorfor må vi ha økonomisk vekst? Hvorfor må vi tjene mer penger?

OBS: At vi må tjene mest mulig, står ikke jeg heller ikke for. Men jeg mener at for at vi alle skal ha en god jobb etter utdanning, eller når vi går videre i yrkeslivet, må vi ha en økonomisk aktivitet på et slikt nivå at vi får lønningene og velstandsnivået vi har i dag. Og da tror jeg det er viktig at man fokuserer litt mer på produktivitet. Jeg har tidligere snakket om ressursproduktivitet, altså at man lager mer verdi med mye mindre ressursbruk, utslipp og miljøskader. Det er to argumenter for hvorfor vi trenger økonomisk vekst: Det ene går på at samfunnsøkonomien overordnet er lagt opp til at man skal ha en viss utveksling av penger i syklus. Det andre går mer på at vi trenger penger for å investere i alle de tingene vi skal ha i det grønne skiftet: fornybar energi, transportsystemer og liknende. Det koster penger. Hvis vi tror at bedrifter kan finne løsninger på bærekraftutfordringene, må de ha insentiver og midler til det. Det er det vi jobber med på mitt institutt.

Programleder: Hva er medvekst og motvekst, Marie?

MS: Motvekst er motsatsen til grønn vekst, der man tenker at vekst er en god ting, men vi må bare gjøre den mer bærekraftig. Det er at vi setter noen miljømessige mål, og så får vi se hva det økonomiske resultatet blir. Altså, det avgjørende for om menneskene i framtida får gode liv eller ikke, er ikke om de har mer penger enn vi har i dag, men at de har like mye natur.

Programleder: Hvis vi skal oppsummere litt: Økonomi og hva kloden trenger, går ikke alltid i samme retning. Har vi råd til en grønn verden, Olav?

OBS: Jeg har vært veldig nølende hittil, men jeg får prøve meg. Vi må ta oss råd til det, for vi har ikke en klode B. Den største ressursen vi har i Norge, er egentlig human kapital – mange kloke hoder, og vi kan få til mye. I verden snakker man om at man må investere noe sånt som tre milliarder dollar årlig, i hvert fall til det globale sør, for at de skal få råd til å investere i disse nye dingsene som tar oss over på en mer bærekraftig kurs. Og det krever at vi fordeler mer, men det krever også at vi investerer i disse nye løsningene.

Programleder: At vi går inn med penger?

OBS: Ja, til etterisolering av hus, solcellepanel og andre løsninger som er viktige.

Programleder: Ok, Marie, nå kan du svare.

MS: Jeg vil jo si at vi har ikke råd til å la være å redde kloden. Man kan sitte og regne på hvor mye det koster å redde klimaet, men hvis du snur det på hodet, finnes det ingen økonomi i en verden med fem, seks, sju grader mer enn i dag. Den økonomien kommer til å kollapse, og da kan du ikke kjøpe deg et bedre klima. Jeg mener vi kan bruke uendelig mye ressurser i dag på å redde klima og vil uansett vinne på det.

Programleder: Tusen takk for at dere kom.

MS: Takk!

OBS: Takk!

Produsert av Både Og for NDLA