Møte med kunst fra tidligere tider

I: Intervjuer

K: Kristine Hardeberg

I: Da er vi her, dere og jeg, programleder Oda, med deg, kunsthistorieformidler Kristine Hardeberg.

K: Ja, hei. Tusen takk for at jeg fikk komme. Veldig hyggelig.

I: Dere er så heldige å gå på linjen kunst, design og arkitektur, og i dag skal vi snakke og fordype oss litt i kunst i samfunnet og kunsthistorie, som du jo er dreven på å formidle og kan masse om.

K: Ja, og det er morsomt, det er noe av det første jeg må si, kunsthistorie er faktisk morsomt, det er gøy!

I: Ja.

K: Det er helt sant.

I: Vi skal jo se kunsthistorien fra langt tilbake opp mot samtidskunsten, og se hvordan vi kan trekke linjer, forstå dagens kunstuttrykk og de visuelle uttrykkene med kunsthistorien og alle som har skapt kunst før oss. Og dere, da, som skal ut og skape kunst selv.

K: Ja, absolutt. For dere, enten dere vet det eller ikke, så står dere på skuldrene til de som har skapt kunst opp gjennom århundrene. Sånn har det vært til alle tider. Alle har lært av de som kom før, og så går man ut og skaper sitt eget uttrykk.

I: Hva er restaurantmetoden?

K: Restaurantmetoden er rett og slett det at du må behandle et stort kunstmuseum eller et galleri som om det var en restaurant. Nå skal jeg forklare. Jeg var 17 år gammel første gang jeg kom til Louvre, det store museet i Paris; det er muligens verdens største museum. Jeg hadde gledet meg veldig mye, jeg skulle se Mona Lisa av Leonardo da Vinci, hadde stått i kø en evighet, fulgte etter alle sammen inn der og så bildet. Og det var fint nok det, men jeg var veldig fort fylt av en følelse av … Jeg var bare sliten. Og jeg var skuffa over meg selv, for jeg greide liksom ikke å synes det var så stas, fordi jeg var bare sliten. Og det var kunst overalt, ikke sant? Det var statuer og bilder hvor enn jeg så. Jeg hadde egentlig mest lyst til å gå, men jeg kunne jo ikke det. Jeg måtte jo se så mye som mulig når jeg først var der, og det …

Nå er dere heldige for dere lærer det nå, ikke gjør det! Gå inn i et museum, og så ser dere noen få ting, akkurat som restauranten. Altså, du går ikke inn på en restaurant og sier til kelneren at nå skal jeg prøve å spise så mye som mulig og spise alle rettene, du gjør jo ikke det. Man tar et utvalg, ikke sant? Og hvis man ikke helt vet, så spør man på forhånd, sjekker kanskje på nett eller spør om råd, og det kan dere gjøre.

I: Og så er det jo veldig interessant, fordi i kunsthistorien har vi jo mange epoker, det er mange uttrykksformer, og det visuelle endrer seg: fargebruk, teknikker, alt dette her. Og så er det likevel … Du kan liksom kjenne deg igjen i ulike årtier eller århundrer, da, i kunsten. Og det er det som også er så fascinerende, og som jeg tenker du forklarer veldig bra med denne metoden, at det er lov å gjøre kunsten til din. Du trenger ikke å like Mona Lisa fordi …

K: Helt riktig.

I: Du trenger ikke så mye forkunnskaper for å finne ut at dette er det uttrykket som snakker til meg, det gjør noe inni meg. Enten det er at du kanskje blir provosert eller glad eller trist, men du kjenner at det beveger deg, og da er du allerede påkoplet kunsten.

K: Det er helt riktig, og vet du hva, det var en russisk forfatter som sa at kunstnerens rolle ikke er å svare på spørsmålene, kunstnerens rolle er å stille spørsmålene. Da kan dere tenke at dere ikke skal tenke: “å nei, jeg er sikkert dum for jeg forstår ikke det kunstverket”. Det er ikke sikkert kunstneren forstår det heller. Altså, man har slengt ut de kunstverkene for at vi skal finne ut hva de sier oss. Kanskje du liker et bilde, mens sidemannen liker et annet, og det er helt i orden. For det har med hvilke assosiasjoner vi får å gjøre. En ting som jeg synes er litt gøy å si, er at dere ikke trenger å være mestere i kunsthistorie for å synes at kunsthistorie er gøy, for de aller flinkeste, det er småunger. Så hvis du har småsøsken ... Eller lån et nabobarn og ta det med på kunstutstilling. Det er veldig lurt, for de er flinke. De går rett inn og så stiller de spørsmål og er ikke redde for å si at “det var stygt, det var fint, og hvorfor sånn?”

Og vær nysgjerrig! Nysgjerrighet er det beste man kan ha når man vokser opp, og inn i voksenlivet også. Alle småbarn er nysgjerrige, og det er derfor de lærer så mye, og det er derfor de synes verden er så spennende. Så hvis man kan fortsette å stille spørsmål, det man ikke forstår, spør. Jeg bruker å si at kunstverk er nærmest som sånne brev fra underbevisstheten din. Det som du vet uten å vite det. Sånn at hvis det er et bilde som treffer deg, så skal du ta litt vare på det.

Men hvis vi spoler tilbake, hvis vi går cirka 2000 år tilbake i tid, pluss minus noen hundre år, for å gjøre det litt røft, da har vi antikken. Den greske antikken og så deretter den romerske antikken, som sto for det største både innen arkitektur, kunst og vitenskap og så videre. Nå skal jeg ikke snakke mye om det nå, men så krasja jo antikken med Romerrikets fall, som vi sier. Roma ble ødelagt. Da er vi cirka i år 400, og så kom vi inn i middelalderen som var tusen år med veldig mye vanskeligheter i Europa. Det var mye krig, det var mye elendighet, det var folk som var på flukt på kryss og tvers av Europa i nesten tusen år. Og da er det ikke så veldig bra å sette seg ned og male bilder og bygge kirker, når du skal redde livet ditt. Så det er nærmest som om kunsten og vitenskapen rømte inn i klostrene. Og den ble ikke ødelagt, men den forandret seg nesten ikke på tusen år.

I: Altså kunstuttrykket og metoder og fargebruk, altså alt?

K: Ja, de gjorde ting veldig likt i nesten tusen år.

I: Det er jo kjempespennende for dere å se på det.

K: Ja, absolutt. Hvis du ser et bilde malt i år 400 og et bilde malt i år 1300, så er det ikke veldig forskjellig, men så ... Nå skulle vi hatt en sånn trommesolo her.

I: Trommevirvel.

K: Ja. Fordi så kommer renessansen, og da endret alt seg på veldig kort tid. Cirka år 1400 begynte det med at det ble litt mer orden i sysakene, kan vi si, i Europa. Det begynte å bli noe fungerende, sånne bystater. Altså, byene var jo land. Og kjernepunktet var Firenze i Italia. Til den lille byen i Toscana, dit kom alle. Enten de var arkitekter, billedhuggere eller malere, men også filosofer og statsfolk, og så videre og så videre. Der endret alt seg. Plutselig ble det krav til at kunsten skulle være realistisk, den skulle være vakker, bygningene skulle være harmoniske. Og hvor gikk blikket? Jo, tilbake til antikken, fra før Romerrikets fall. Så reiste de ned. Og husk, de hadde ikke noe annet enn ridehester og beina sine, da dro de til Roma og gjorde skisser av disse ruinene, av sånne bueganger og søyler og sånt. Og så dro de tilbake til Firenze og bygde hus, og det ble det vi kaller renessansearkitektur, med søyler, buer, tverrliggere. Harmonisk. Det er i bunn og grunn det vi fortsatt bygger den dag i dag. Det er rester av renessansearkitekturen.

I: Det er veldig interessant.

K: Ja, det er kjempespennende.

I: Ja. Og nettopp det du sier med hvordan vi kan se at både arkitekturen og kunsten speiler samtiden, samfunnet som kunstneren har levd i. At kunsten forteller om verdenshistorien også.

K: Det er så spennende, for jeg tror det som skjer i en sånn periode, det var optimisme. Det var veldig stor optimisme, og da begynner kreativiteten å koke, og så tiltrekker de seg hverandre. Så alle sammen, både Leonardo da Vinci, Michelangelo, Botticelli, alle de her, alle skulle til Firenze, og så påvirket de hverandre. Og det skjedde så mye, men det skjedde også mye på det politiske planet. Det ble mer demokrati, det begynte da. Du fikk et menneskesyn, humanismen vokste fram, alle mennesker betydde noe.

Men så, det som er viktig å si, det er at Kirken var hovedarbeidsgiver for disse kunstnerne og arkitektene i hundrevis av år. Det ble bygget kirker, det ble malt bilder av Maria med barn og så videre. Det var det som var hovedarbeidet, altså kunstnerne fikk oppdrag, og så gjorde de det. Det forandret seg mot slutten av 1500-tallet. Fordi da ble kirken delt i to, den katolske kirke og den protestantiske kirke, og den protestantiske ville ikke ha kunst. Og det var en kjempekrise for disse kunstnerne, ikke sant? Plutselig var det ikke noen oppdrag lenger.

I: Hvorfor ville de ikke ha kunst?

K: Fordi de mente at ordet skulle stå alene. At kunsten var …

I: Distraherende?

K: Distraherende, ja. Det skjedde ikke i den katolske verden, altså Italia, i mesteparten av Frankrike og så videre, der blomstret kunsten mer enn noensinne. Det er det som er barokken, hvor det bare tar helt av, liksom. Også i arkitektur, man dytter på masse sånne halvsøyler, sånne pilastre, uten annen grunn enn at det skal være vakkert, ikke sant?

I: Ja, overdådig, det er det jeg også tenker sånn ...

K: Veldig overdådig.

I: Frodig, fyldig.

K: Ja, og akkurat som det uttrykket “less is more”, det gjaldt ikke i det hele tatt. Det var liksom absolutt ikke. Og så er det nesten som at de på den katolske siden av Europa så på de andre og sa “skal ikke dere ha kunst dere, da?" "Ja, men da skal vi ha dobbelt så mye, eller tre ganger så mye!" Men det som også skjedde i den delen av Europa, i noen av de protestantiske områdene, så gikk det faktisk litt bedre med kunsten, blant annet i Nederland.

I: Ja!

K: For Nederland ble store på handel, og der fikk du rike mennesker som kunne kjøpe kunst, og de ville ha bilder av helt vanlige mennesker som gjør helt vanlige ting, altså ikke religiøse bilder. De ville ha bilder av folk som spiser og drikker og leser brev og dummer seg ut og alt mulig sånt. Og da ble det en ny kunstart som vokste frem. Og den kan dere gjerne sjekke ut, for det er spennende.

I: Ja, hva kaller du den, da?

K: Den kaller vi sjangermaleri eller genremaleri. Og der kan du finne blant annet Vermeer, og du har en som heter Jan Steen, og du har mange andre.

I: Når jeg tenker Rembrandt?

K: Rembrandt er samme periode, og han er litt på tvers av denne her. Han hadde både oppdrag som var ikke-religiøse, men så hadde han også veldig, veldig dypt religiøse bilder.

I: Ja, men han var fra Nederland, var han ikke det?

K: Han var fra Nederland, og han er i seg selv en veldig spennende fyr, for han hadde lyst til å slutte på skolen, så han kunne få lov å male. Faren ville ikke det, men til slutt så fikk han lov. Da han var 13 år, sluttet han på skolen og begynte i lære som maler. Så gikk det kjempebra med han, han flyttet til Amsterdam, og ble superberømt. Men så mistet han kona si, og han mistet alle barna sine. Og det gikk veldig … Altså, jeg tror han slet veldig, og etter hvert forandret malingen hans seg, og han fikk ikke lenger oppdrag.

I: Nei, det ble for dystert og trist, eller mørkt, eller?

K: Ja, men i dag elsker vi de bildene, men han var forut for sin tid, skjønner du. For veldig ofte er det de flinkeste og de beste, de vet det ikke, for samtiden er ikke klar for deres uttrykk ennå. Så da han døde, var det ingen som brydde seg. Det tok flere hundre år før man oppdaget at han var så stor.

I: Det er nok en gang veldig spennende hvordan du viser hva kunsten kan fortelle om kunstnerens liv, samfunnet, historien, hvor de er på vei, hva som har skjedd før. Nettopp det at de går tilbake og henter noen uttrykk, og så spinner de videre på det fordi de ser framover. Dette med å stå på skuldrene til kunstnerne. Og så fin måte at også dere elever, som da kan bruke deres sult og nysgjerrighet og vitebegjær på kunsten. Jeg synes det er spennende, når du sier Rembrandt, at du kan se fra starten. Og hvis du da leser om historien, så følger du streken hans og uttrykket, og så vet du at så skjer det en livskrise hvor han mister alt han har. Og så kan du også se hvordan det gjenspeiler seg i kunsten.

K: Det forandrer seg, det er helt riktig. Og hvis vi da spoler litt tilbake til renessansen, ved 1400- og 1500-tallet. Leonardo da Vinci er jo også veldig interessant der, for han ble født utenfor ekteskap, noe som faktisk var ganske … Altså, det var “big deal” den gangen. Men jeg vil si heldigvis, for hadde han vært født innenfor ekteskap, så hadde han blitt kontoransatt, som faren, han hadde jobbet på kontor. I stedet fikk han gjøre akkurat hva han ville. Og han ble jo både arkitekt, ingeniør, maler, billedhugger og oppfinner, og han hadde nesten ikke skolegang, men han var notorisk nysgjerrig. Han stilte spørsmål, og det har jo … Det han gjorde, og Michelangelo ... Begge to holdt til i Firenze, i hvert fall i perioder. Det hviler vi jo på den dag i dag. Dere og alle andre som skal ut der og uttrykke dere, står i høyeste grad på skuldrene til disse kjempene.

I: Det er noe å ta med seg videre inn i oppgaver og kunsten, og hva kunsten kan være for dere, og hva kunsten er nå i vårt samfunn og verdensbilde.

K: Jo, og det er faktisk litt interessant. Steve Jobs, han som skapte iPhone og Apple, han hadde Leonardo da Vinci som et voldsomt forbilde. For Leonardo da Vinci er stjerneeksempelet på både å bruke analytisk tankegang, altså å bruke og tenke realistiske tanker, men på den andre siden være kreativ. Og blande de to, mikse de to. Alle kunstnere til alle tider har lært av de som kom før, enten de vet det eller ikke. Det går videre, og man kan se det i høyeste grad.

Selv om kunstnere i dag kanskje gjør noe helt annet, de finner på noe helt annet, så har det sammenhenger. Et eksempel da, altså det mest vanlige bildet i kunsthistorien er Jomfru Maria med Jesusbarnet, ikke sant? Det er det massevis av i hele verden. Men så kan du se bilder fra 1800-tallet, og for den saks skyld 1900-tallet, av mødre med barn, som kanskje er kona til kunstneren eller noen andre, men det er en tråd der, det er samme stemning som går igjen i de bildene.

Noe som er spennende, er at når man lærer om kunsthistorien, og man lærer om de som levde i renessansetiden og i barokken og så videre og enda lenger tilbake, så får man faktisk verktøy for å skjønne også den kunsten som blir laget i dag. Både den kunsten du lager selv, men også moderne kunst, for alt er basert på det som kom før. Og du vil ofte se at en såkalt moderne kunstner nærmest er i dialog med noe som kom før. Kanskje med et lite hint eller et lite blunk til Leonardo da Vinci eller til Rafael eller til en av disse som har vært før.

Og det gjelder i høyeste grad også arkitekturen. Når du ser søyler og bueganger rundt omkring, så er jo det en arv fra antikken, fra det gamle Roma, ikke sant? Og enda lenger tilbake egentlig, søylene går tilbake til det gamle Hellas. Så ja, det å studere kunsthistorie har ikke bare med å lære noe som har vært før, det har med framtiden å gjøre, med å forstå også den tiden vi lever i akkurat nå og det vi har rundt oss.

I: Hva slags verktøy, hvilke øyne, hvilke briller skal du ta på deg hvis du skal prøve å se denne linjen eller kjenne igjen et uttrykk eller en stemning eller om det er krig man vil. Det kan jo være hva som skjer i samfunnet rundt oss eller i verden. Altså verdensbildet gjenskapes gjennom kunsten.

K: Det gjør det også. Til alle tider har noen kunstnere alltid ønsket å bruke kunsten sin for å sette søkelys på noe, si ifra. For eksempel Picasso som malte et bilde av en forferdelig krigshandling hvor en liten fiskerlandsby ble bombet i 1937. Han malte et bilde av det. Det bildet var helt urealistisk; det var et abstrakt bilde hvor på en måte menneskene ikke ligner på mennesker, men det er likevel et bilde som er veldig, veldig sterkt.

I: Mhm.

K: Jeg vil si nettopp fordi at han har gjort det på den måten. Hadde han malt det helt sånn realistisk, så hadde vi ikke orket å se på bildet, ikke sant? Og jeg tenker også at det er nyttig å lære litt om symbolene i kunsten. For der åpner det seg veldig mye spennende. Og dem er det mange som ikke tenker over, men de ligger der fortsatt.

I: Nå blir jeg nysgjerrig. Kan ikke du …

K: Komme med noen symboler?

I: Ja, det vil jeg gjerne høre.

K: Hvis dere ser, særlig bilder fra 1600-tallet, men også tidligere og senere, hvis dere ser en hund i bildet, så kan du være nesten sikker på at det enten er et kjærestepar eller noen som forlover seg eller et bryllup. For hunden har til alle tider vært symbol på trofasthet, hengivenhet, tillit. Men derimot, beklager, alle kattemennesker, hvis du ser en ... Inkludert meg selv.

I: Og meg.

K: Ja, jeg har to katter hjemme, men dessverre er katter i kunsthistorien dårlige nyheter.

I: Okey?

K: For de symboliserer veldig ofte noe ondt, noe som er galt. Hvis jeg igjen snakker om et veldig vanlig tema i kunsthistorien, som “det siste måltid", for eksempel Leonardo da Vincis Nattverden. I slike bilder kan man ofte kjenne igjen Judas ved å lete etter katten i bildet. For det sitter gjerne en katt på bildet ved siden av ham.

I: Okey.

K: Ikke i alle bildene, men i noen av dem.

I: Er det noen flere symboler?

K: Å ja, da, fargesymboler er det mye av. for eksempel. Hvis du ser fargen blå, så kan du være sikker på at det enten er en konge eller en dronning, eller igjen jomfru Maria. For det var de viktige tingene, de viktige personene som ble farget med blått, fordi blått var den dyreste malingen. Fordi på den tiden måtte folk blande sin egen maling, de måtte male opp pigmenter og blande, først med egg og så senere med olje. Og blått var det dyreste, så det kan du være sikker på. Rødt symboliserer, som dere kanskje har tenkt på, ofte kjærlighet, men det kan også symbolisere blod og sorg og drap. Den hvite duen har i moderne tid fått tema eller symbolikk “fred”, men helt til og med 1940-tallet så symboliserte den Den hellige ånd.

I: Ja, så da er vi inne på religion.

K: Fordi i kunsthistorien så er kristendommen veldig sterk i Vesten, fordi det var Kirken som ga de fleste oppdragene til kunstnere.

I: Det er veldig spennende, for det du gjør nå, det er jo at du ... Du viser hvor mange lag kunsten har, og hvor mye som spiller inn. Hvor gøy det er nettopp å dissekere en kunstners linje med verker eller uttrykk, eller om det nettopp er en politisk drevet kunstner, er det en som går etter menneskelige følelser …?

K: Ja, og der er det faktisk veldig interessant, fordi det er en moderne oppfinnelse at kunstneren bestemmer selv hva han skal male. Inntil helt opp i, jeg vil si helt til slutten av 1800-tallet, så var kunstneren prisgitt det oppdragsgiveren sa han skulle male. Han satt ikke der og klødde seg i hodet og lurte på hva inspirasjonen sa ham i dag. Han hadde fått beskjed om at han skulle male et bilde av det og det og det, og så gjorde han det. Akkurat som du får beskjed om å bygge et hus eller å skru noen sikringer eller et eller annet sånt. De var arbeidere. Det er det faktisk ganske viktig å få med seg. Men så kunne de jo sette sitt preg på det, selvfølgelig, sin måte og alt det der.

I: Og hvor lang tid sa du det varte? Når ble kunstneren på en måte fri?

K: Helt fri? Det skjedde faktisk ikke før på 1800-tallet. Det begynte så smått å endre seg på 1600-tallet allerede, med kunsthandlere og litt slikt, men ordentlig skjedde det ikke før på slutten av 1800-tallet med impresjonistene som brøt helt ut og begynte å gjøre nye ting.

I: Er det også noe vi kan se i kunstens uttrykk?

K: I høyeste grad, for fra det tidspunktet begynner kunsten å endre seg, altså, du har veldig mange forskjellige stiler parallelt. På 1600-tallet har du gjerne de samme stilene, i hvert fall i de samme landene. Bildene ligner litt på hverandre. Men så etter hvert åpnes det helt. På godt og vondt. Da kan kunstnerne være mer fri, men så var det også vanskeligere å leve av kunsten.

I: Ja, fordi det var jo ikke et forhåndsbestilt verk.

K: Ikke sant? Så da måtte de lage bilder og håpe at noen kjøpte dem etterpå. Slik det jo gjerne fortsatt er nå, da.

I: Ja, det vet vi, at å være kunstner, kan for mange være beintøft. Men når det på en måte er en indre driv, så er det ikke noe du kan slutte med heller.

K: Akkurat det. Og så er det jo kunstnere som finner måter å kunne gjøre begge deler på. For eksempel har de noe de gjør fordi det er hjerteblodet deres, men så gjør de noe annet som de vet selger. På siden, ikke sant?

I: Ja, og det er også til dere kunstnerspirer som lytter og skal begynne med kunsten. Nettopp at du kan jo, fordi den har så mange lag, så går det an å være kunstner eller utøve kunst og lage kunst på mange forskjellige måter. Man kan ha det med seg i livet. Og det sier også noe om at vi nå snakker til dere som jobber med design, kunst og arkitektur, altså det visuelle uttrykket, det vi ser, det vi skaper, som blir stående. Alt det er jo kunst.

K: Absolutt! Og så tenker jeg også at dere skal være åpne for at dere kanskje har flere kunstuttrykk inni dere også, at dere ikke må gjøre bare en ting. Hvis du går tilbake til 1600-tallet og enda tidligere, så drev jo kunstnerne gjerne med flere ting. De både malte bilder og lagde skulpturer, og kanskje bygde de en kirke i tillegg.

I: Ja!

K: Ikke sant? Og vær åpen for det, at om du for eksempel tenker at arkitektur er din ting, så for å bli en god arkitekt så må du uansett lære å tegne, og da kan det godt være at du har en veldig lidenskap for tegning og maling i tillegg. Det ene utelukker ikke det andre, vi sier tvert imot.

I: Ja, ikke sant? Og det er veldig forfriskende og befriende å høre at dere med sånn, “kunsten har så mange uttrykk”, og nettopp, som du sier, at det bare er å glede seg og få påfyll, være nysgjerrig. Nettopp for på en måte å vekke de ulike kunstneriske uttrykkene inni seg selv.

K: Absolutt, og dere kommer til å endre dere også gjennom livet. For det er vanskelig å si hvordan det blir, men dere vil sannsynligvis, når det har gått noen år, kunne se at “oi, der har vi plutselig begynt å lage på ny måte”. Men det å se kunst og lære av det, det er veldig, veldig bra. For da får man inspirasjon.

I: Ja, og nå begynte vi med at man går på et museum eller et galleri. Men det finnes jo andre måter å finne kunst og oppdage kunst på. Det er jo at vi blir litt bevisste. Vær åpen, se deg rundt i ei gate i nærmiljøet ditt, da. Vær litt kunstdetektiv. Hvor er det jeg finner kunst her hvor jeg befinner meg?

K: Absolutt. Nå er det lettere enn noensinne, for du kan jo gå på nettet, ikke sant? Og finne kunst der, du kan finne bøker, du kan gå på biblioteket. Men akkurat som Oda sa, i ditt eget nærmiljø. Kanskje er det en skulptur i en park. Kanskje er det en kirke med en flott altertavle som du egentlig aldri har sett ordentlig på, ikke sant? Det kan være maleriet på en vegg. Det kan være at du har et lokalt kunstmuseum rett i nærheten av der du bor, som du aldri har sett på før, eller til og med at det er noen bilder på veggen i ditt eget hjem som du aldri har sett ordentlig på, fordi det man har tettest på, det glemmer man ofte å se på.

I: Ja. Så det å se det med litt nye, friske kunstnerspirer-øynene, og så nettopp da ta med seg de verktøyene vi har snakket om nå, og “hva er det jeg egentlig ser”, og dele det litt opp.

K: Ja, og så finne ut hva du liker. Og så kan du nærmest tenke hvilken av disse kunstnerne du er mest i slekt med. Fra barokk-kunstnere, en av mine favoritter derfra het Caravaggio, fra Italia. Han var en gærning, rett og slett. Han var stadig i trøbbel, han var stadig i slåsskamper, han var inn og ut av fengsel. Han ble til og med anklaget for mord, og bildene hans er fantastiske. Og de gjenskaper også den her … Du ser i bildene hans at de er veldig dramatiske.

I: Ja.

K: Men så har du andre kunstnere igjen, sånn som Rafael, da, på 1500-tallet, som var en sånn engel omtrent. Alle sa at han var så pen og snill, og han malte stort sett engler og Maria med barnet.

I: Ja.

K: Ikke sant? Kanskje kjenner man seg igjen i den ene eller den andre. Og du som skal ut og skape på den ene eller den andre måten, og lære deg å se hva du liker. Hva synes du er en fin form? Hva synes du ikke er en så fin form? Hvilke farger står fint sammen? Og så videre, ikke sant?

I: Jeg tenkte på det du sa med en kunstner som har gjort mye. Det er Gustav Vigeland. Vi befinner oss i Oslo nå. Og Frognerparken, eller Vigelandsparken, er jo rett i nærområdet mitt. Og der er det jo også, jeg visste ikke at for eksempel smijernsgjerdene rundt Frognerparken, dem har han også laget. Og han har disse skulpturene, og så er det Vigelandmuseet som er rett ved. Der er det alt fra tre, stein, leire … Altså hva han ikke brukte for å uttrykke seg ... Det har jo også vært utrolig spennende å oppdage, for det ante jeg ikke. Jeg har jo bare tenkt at han har skulpturene i Frognerparken, og selvfølgelig Sinnataggen, som alle kjenner til. Men hans kunstnerliv er så mye mer, og det har gjort at jeg har blitt kjent med ham som menneske. Hans historie, mistet barn, og da kan man også se den sårheten. Du får liksom se kunstnerens liv også i kunsten.

K: Ja, det er alltid spennende, for samme hvor mye en kunstner sier at “nei da, kunsten er en ting, og jeg er noe annet”, det stemmer ikke. Man kan ikke skille det 100 %. Man er alltid en del av det man skaper. Og Vigeland, som du sier, noen av skulpturene hans er i stein, andre er i bronse. Og han reiste jo, han reiste til Frankrike og Italia og studerte de gamle mesterne, så på ting som var laget før, både malerier og skulpturer, og ble veldig inspirert av det. Og dro tilbake til Norge og lagde denne flotte parken.

I: Ja, så nettopp det at dere tar for dere nærkunsten, altså samtidskunsten. Hvis det er en skulptur du har gått forbi, som du liker, som du liksom bare ser på, så gå nå tilbake igjen og tenk “hvem er denne kunstneren? Hva slags liv levde han eller hun?” Og se nettopp da den dybden kunsten gir deg.

K: Ja, og så tenk også på hva slags følelser gir det deg, for kunsten har jo den evnen til å sette ord på det vi ikke har ord på, ikke sant? For eksempel, du har kanskje opplevd å høre en sang på spillelista di eller hvor som helst, og så kjenner du at du får en klump i halsen, for du har en sang som får deg til å gråte, ikke sant? Det samme kan skje med bilder. Hvis du gir dem lov til det. Altså et bilde kan trykke på noen knapper så du enten blir lei deg eller glad. Men lei deg på en, jeg skulle til å si god måte, altså sånne trøstebilder.

I: Mhm. Det er veldig fascinerende. Så kunst er trøst?

K: Ja, rett og slett. Og det kan hjelpe deg til å forklare noe. Bare tenk på at du skal si noe til noen. Og så vet du ikke helt hvilke ord du skal bruke, for det er litt sånn vanskelig, kanskje noen du liker litt ekstra godt, og så er det veldig vanskelig å finne ut hva du skal si. Tenk på at du finner et kunstverk, og så bare tar du bilde av det eller du bare gir det. Og så kan det bildet få tale.

I: Det er også en veldig fin øvelse, i stedet for, jeg liker dikt, så jeg pleier ofte å finne dikt jeg synes passer til personen, men nå tror jeg at jeg heller skal begynne å finne et lite kunstverk, kanskje jeg finner det på et kort.

K: Så trenger du ikke skrive noe som helst.

I: Nei.

K: Du kan bare vise det.

I: Det er jo også en fantastisk måte å gi gleden av kunst videre til noen du bryr deg om også.

K: Ja, det er veldig fint. Og så har du på en måte verken sagt for lite eller for mye, for den andre kan legge det han eller hun vil i det kunstverket.

I: Ja, ikke sant? Dette er så spennende. Jeg skulle ønske jeg satt sammen med dere på skolen og skulle få lov til å fordype meg mer i kunst i samtiden og samfunnet og kunsthistorien. Jeg har vært veldig heldig å få sitte her med deg. Det er da noe. Så nå er det egentlig bare å gå på, jeg holdt på å si på restaurant, gå ut og utforske kunsten og kunsthistorien, og sett den inn i konteksten der hvor du befinner deg, og ...

K: Vær nysgjerrig, ikke vær redd for å stille spørsmål, ikke vær redd for at andre skal synes du er dum eller uvitende, bare spør.

I: Ja. Vær sulten på kunsten.

K: Absolutt.

I: Lykke til, alle kunstnerspirer!

K: Ja, lykke til! Ha det bra.

I: Ha det.