Hva vet jeg? Reformasjonen.

Deltakere:Jonis Josef – ProgramlederFinn Erhard Johannessen – professor i historie ved Universitetet i Oslo (FEJ)

Programleder: Hei alle sammen, jeg heter Jonis Josef. I dag skal vi prate litt historie, og historie er faktisk mitt favorittfag – «of all times». Historiefaget gir deg en mulighet til å se verden, hvordan den har vært, hvem som har gått der du går nå, hva folk gjorde før og hva som har ført oss dit vi er i dag.I dag skal jeg snakke med professor Finn Erhard Johannessen om reformasjonen i Norge. Dette er en historisk periode som vi snakker for lite om, synes jeg. Det skjedde store endringer i samfunnet da protestantismen kom til Norge. Det var da vi fikk den lutherske kirke, det var da vi sluttet med avlatsbrev. Så jeg har masse spørsmål til professoren i dag, og jeg gleder meg veldig til å prate med ham.Du hører på «Hva vet jeg?» med Jonis Josef.

Velkommen, Finn Erhard Johannessen.

FEJ: Takk for det.

Programleder: Du, jeg lurer på hva reformasjonen i Europa var for noe?

FEJ: Reformasjonen var ment som en reform av den katolske kirken, men den førte til at det oppstod en ny retning innenfor kristendommen. Det kom til et brudd med katolisismen. Reformasjonen førte også til store endringer i måten kirken var organisert på. I den katolske kirken var paven den øverste leder. I landene der reformasjonen vant fram, var det kongene eller fyrstene som ledet de nasjonale kirkene. Nå ble også staten mye viktigere enn tidligere.

Programleder: Når var det?

FEJ: På begynnelsen av 1500-tallet, 1517 kan vi kanskje si. Reformasjonen var en lang prosess, særlig i Tyskland, og den var ikke fullført før i 1540-årene. I 1555 ble det inngått en fredsavtale (religionsfred, red.anm.) i Augsburg. Der ble det bestemt at de tyske fyrstene kunne bestemme selv om de ville være katolikker eller protestanter. De kunne også bestemme at undersåttene deres måtte tilhøre den samme religionen.

Programleder: Var det krig mellom katolikkene og protestantene?

FEJ: Det var krig mellom tyske stater, katolske og protestantiske, ja.

Programleder: Skjedde det et brudd i Norge? Og hva er forskjellen mellom en reform og et brudd?

FEJ: Det skjedde et brudd fordi kirken nå ble organisert på en annen måte. Biskopene ble avsatt og forbindelsen med den katolske paven i Roma ble brutt. Det ble opprettet en ny kirke med lutherske biskoper. Prestene fikk fortsette, men måtte da omskolere seg til den protestantiske lære.

Programleder: Opplevde nordmenn flest på den tida dette som en stor endring?

FEJ: Hvor stor forskjell det var, kan man diskutere. Læren var jo litt forskjellig fra den katolske læren. Det personlige forholdet mellom enkeltmennesket og Gud ble viktigere, og paven var ikke noen viktig mellommann lenger mellom Gud og de troende. Og det var snakk om at det er troen som fører til frelse, ikke så mye gjerningene dine eller avlatsbrevene du kjøper.Programleder: Ja, sluttet de med avlatsbrev da reformen kom?

FEJ: Det var det som utløste bruddet, ja. Men for den vanlige mann og kvinne var det kanskje andre endringer som var viktigere. De protestantiske gudstjenestene ble for eksempel holdt på folkespråket, på norsk eller dansk, mens de tidligere hadde vært på latin. Det gjorde det kanskje lettere å følge med på det som skjedde under gudstjenesten.

Programleder: Avlatsbrev er jo en veldig morsom greie, synes jeg. De bare betalte penger for å bli kvitt sine synder?

FEJ: Ja, men det var nok også meningen at man skulle angre, og så ble betalingen noe som kom i tillegg. Og så ble det vel sånn at en del av kirkens menn ble griske og trengte inntekter, og etter hvert ble det kanskje bare pengene det handlet om.

Programleder: Det er veldig spennende. Og hvorfor ble det en reform?

FEJ: Tja, det hadde jo lenge vært misnøye med den katolske kirke. Noen mente at den var blitt for verdslig – altså mer opptatt av politikk, penger og makt enn av den religiøse læren. Avlatshandelen var en av de tingene som flere av reformatorene oppfattet som en avsporing. Derfor ønsket Luther og flere andre en reform, noe en hadde hatt flere ganger tidligere i kirkens historie. Men reform-forsøkene ble avvist, Luther ble lyst i bann (= utestengt fra kirkesamfunnet) og det kom til et brudd.

Programleder: I andre land i verden har man sett at protestanter og katolikker har vært i væpnet konflikt med hverandre. Var det noen konflikt i Norge?

FEJ: I Norge ble reformasjonen innført veldig ovenfra, det norske folket var ikke særlig engasjert i spørsmålet. Men på det politiske toppnivå kom det til en stor konflikt, for den katolske erkebiskopen i Trondheim var også den fremste politiske lederen i Norge. Danskekongen var også norsk konge, men Norge hadde status som et selvstendig rike og et eget riksråd, og erkebiskopen var leder for dette riksrådet.Danskekongen sendte tropper til Norge fordi han ville gjøre Norge til et lydrike (= et land som er underordnet et annet land i det meste) og for å innføre reformasjonen. Erkebiskopen i Trondheim forsøkte å gjøre motstand mot dette, men lyktes ikke og måtte til slutt flykte.

Programleder: Men hvorfor ville den danske kongen ha en reform i Norge?

FEJ: På den tida fulgte konger og fyrster i hele Europa med på hva som foregikk i Tyskland. Der var det mange fyrster som valgte å bli protestantiske. For fyrstene var det ganske fristende å gå over til protestantismen, for da kunne de slå kloa i de enorme eiendommene til den katolske kirken. I Norge eide kirken for eksempel 40 prosent av all jorda.Kirken var også en sterk maktfaktor i middelaldersamfunnet, og ved å frata kirken eiendommene ble konger og fyrster ikke bare rikere, de svekket samtidig kirkens makt. Den protestantiske kirken ble en del av staten og hadde ikke lenger en øverste leder i form av en pave. Konger og fyrster kunne nok ofte ha en protestantisk overbevisning i tillegg, men ønsket om større makt og rikdom hadde nok ofte mye å si.

Programleder: Det er veldig spennende. Norge var jo en veldig fattig nasjon på den tida. Hvor viktig var religion for en gjennomsnittlig nordmann?

FEJ: Det er nok grunn til å tro at religionen hadde en svært viktig plass i menneskenes liv. Ved reformasjonen ble for eksempel helgenene avskaffet. Mange nordmenn så antagelig på helgenene som hjelpere i hverdagen, og de ble nok mange steder dyrket i det skjulte i 100 eller 200 år framover. Å ha noen hjelpere som du kunne be til, var kanskje noe som gjorde en hard hverdag litt lettere. Helgenene hadde så å si hvert sitt spesialområde, en kunne nesten si at det fantes en helgen for hvert problem.

Programleder: Hvis jeg husker riktig, var det vel Olav den hellige som kristnet Norge, eller?

FEJ: Det var flere som brakte med seg kristendommen fra utlandet, men han er helt klart den viktigste og største av dem. Olav Haraldsson mistet livet i slaget på Stiklestad i 1030 og ble utnevnt til helgen etterpå. Han var nok populær, men det var også veldig mange andre helgener som vanlige folk henvendte seg til for å be om hjelp.

Programleder: Ble det forbudt å dyrke disse helgenene da protestantismen kom?

FEJ: Ja, helgenfigurene ble rensket ut av kirkene, men som sagt, helgenene ble nok fortsatt mye dyrket i det skjulte. Og så var det en del kryptokatolisisme (hemmelig katolisisme).

Programleder: Hva slags sanksjoner og straffer risikerte man ved å bli tatt for slike forbudte handlinger?

FEJ: Det var nok ikke verre enn at man måtte tilstå sin synd i kirken og betale litt bøter.

Programleder: Hadde det religiøse konsekvenser, eller fikk det større religiøse konsekvenser, hvis man begikk andre synder?

FEJ: Ja, det var blant annet mange strenge regler for ekteskap. Det å gifte seg i forbudne ledd kunne gi ganske høye bøter.

Programleder: Forbudne ledd?

FEJ: Altså at man gifter seg med slektninger, og begrepet slektning på den tiden ble definert veldig vidt, som for eksempel kusiner og tremenninger.

Programleder: Jeg trodde at det tilbake i tid var mer vanlig med inngifte (= giftermål mellom personer som er i nær slekt) enn det er nå, men det er kanskje feil?

FEJ: Nei, det var nok det, for det var mange små og avstengte bygder, og det var også sterke sosiale grenser for hvem man kunne gifte seg med. Folk måtte helst være av samme samfunnsstand, for eksempel.

Programleder: For medlemmer av kongehuset var det jo akseptert at de måtte gifte seg i «rent blod».

FEJ: Ja, og her er det noe av den samme utfordringen: Det var så få partnere å velge mellom.

Programleder: Ja, nettopp, ja.

FEJ: Og for store og rike bygdekakser var det også veldig få å velge mellom. Husmenn og fattige hadde den store fordelen at de sto mye friere til å finne en å gifte seg med. Når de ikke eide noe, så kunne de velge seg hvem som helst av de andre som ikke heller eide noe. Jo mer man eide, jo vanskeligere ble det å finne en partner fra samme samfunnsklasse.

Programleder: Og hva var Norges forhold til paven på den tida? Paven var og er jo katolikkenes store sjef, på mange måter.

FEJ: Så lenge Norge var katolsk, var paven i Roma overhodet for kirken, og den norske kirke var da en del av dette religiøse verdensriket som paven styrte. Men med reformasjonen kom det til et brudd med paven.

Programleder: Hva slags makt ville paven hatt før reformasjonen?

FEJ: Han fikk en del avgifter og skatter fra kirken i Norge, han innsatte erkebiskopen og en del høyere folk og kunne sende ut ordrer og befalinger til de troende.

Programleder: Så han hadde effektivt sett mer makt enn kongen da?

FEJ: Ja.

Programleder: Det er veldig spennende. Ville den gjennomsnittlige nordmann ha denne reformasjonen?

FEJ: Nei, som jeg sa i stad, var det ikke noen folkelig interesse. Folk kjente ikke like mye til den nye læren, fordi den ble innført ovenfra.

Programleder: Ble da ting strengere eller friere for en gjennomsnittlig nordmann?

FEJ: Det var jo regler for hvordan man skulle leve, hva som ikke var lov og så videre. Det var kirkelige domstoler før, som så ble overtatt av den verdslige makt. Men jeg tror ikke regler og straffer endret seg noe særlig. Så på dette punktet var det nok ikke store forskjeller. Ellers forsto folket nå mer av gudstjenestene siden presten ikke lenger brukte latin, men folkespråket. Bibelen ble heller ikke lenger trykket på latin, men på det danske skriftspråket. Mange steder ble reformasjonen og en nasjonal bibelutgave utgangspunktet for et nasjonalt skriftspråk. Tyskland er et godt eksempel her.

Programleder: Ja, ikke sant.

FEJ: Men siden vi er inne på språk: Norge fikk ikke noen norsk bibeloversettelse, men en dansk en. Dansk lignet den gang mer på norsk enn det gjør i dag, men det var likevel uheldig at man ikke fikk en norsk bibel.

Programleder: Var folk flest analfabeter før reformasjonen?

FEJ: Folk i byer, som handelsborgere og embetsmenn, kunne lese, men vanlige folk var nok oftest analfabeter.

Programleder: Endret dette seg da Bibelen ble trykt opp i et språk folk kunne forstå?

FEJ: Man har funnet ut at veldig mange på 1600- og 1700-tallet hadde en bibel. Og flere enn antatt kunne lese, i hvert fall fra 1700-tallet og utover. Bibel og salmebok har nok bidratt til å øke leseferdighetene blant folk.

Programleder: Jeg tenker jo at det vil forandre et samfunn på mange måter når man går fra latinsk skriftspråk til et språk alle kan lese og forstå.

FEJ: Der kan man si at reformasjonen antakelig hadde positive virkninger.

Programleder: I Europa i dag er det veldig mange katolske land, som Polen for eksempel, som fortsatt har et veldig sterkt forhold til paven og kirken. Hvordan tror du utviklingen ville gått i Norge hvis vi fortsatt hadde vært katolske?

FEJ: Tja det er vanskelig å vite. Det ville hatt noe å si om vi var det eneste katolske landet i Norden, eller om alle land var katolske. Men jeg har nok vanskelig for å se for meg at vi ville være særlig sterke pave-tilhengere. Vi er litt nøkterne og saklige, så vi hadde vel vært ganske lunkne pave-tilhengere, omtrent slik som vi inntil ganske nylig har vært ganske lunkne statskirkemedlemmer her. Men sekulariseringen (= prosess der folk bli mindre religiøse) hadde antagelig kommet like langt, jeg tror ikke det ville vært den samme begeistringen for paven som vi ser i enkelte andre land.

Programleder: Jeg ser egentlig nesten utelukkende fordeler ved reformasjonen. Man blir kvitt avlatsbrev, man får et personlig forhold til Gud, man kan lese ting på sitt eget skriftspråk og så videre. Hvorfor tok ikke alle andre katolske nasjoner imot reformasjonen på lik linje som oss?

FEJ: Det var jo en stor strid om hva som var den rette lære, og normalt ville Luther de fleste steder bli betraktet som en som drev med vranglære. De fleste ville være lojale mot den kirken de var oppvokst i, og trodde at den tradisjonelle læren var det riktige.Fordeler som det at en fikk et nasjonalt skriftspråk, var ikke noe man tenkte mye på der og da, det var ettervirkninger man så senere. Det skjedde også en del endringer og forbedringer innad i den katolske kirke, som førte til at den igjen fikk større appell.

Programleder: Når man reiser rundt i Norge, som for eksempel på Vestlandet, ser man ofte veldig gamle kirker – stavkirker. Er disse stavkirkene fra katolsk tid?

FEJ: Ja, de er fra katolsk tid, og det er jo ganske interessant å tenke på at Norge har vært katolsk lenger enn vi har vært protestantisk.Programleder: Har vi det?FEJ: Vi ble jo katolske på 1000-tallet og forble katolske fram til 1500, så det var 500 år. Men nå nærmer vi oss også 500 år med protestantisk kristendom.

Programleder: Jeg synes fortsatt det er merkelig at folk ikke protesterte mer. De levde i fattigdom og hadde et veldig sterkt forhold til Gud, og ble bare fortalt at nå er de protestanter. Var det virkelig ikke noe større motstand?

FEJ: Det kom ikke til noen opptøyer, men det hendte jo at folk i stillhet dyrket noen helgener. Prestene var ofte de samme som før, bare omskolert, sånn at overgangen skjedde ganske gradvis. Så en god del katolske bønner og ritualer levde nok videre, iallfall en stund.

Programleder: Er det noen ritualer i katolisismen som vi ikke har i protestantismen?

FEJ: Bønneformularer og slike ting som de var vant til å framsi på latin kanskje, og som de antagelig mumlet i ganske mange tiår i mørke kroker.

Programleder: Reiste man på pilegrimsferd, for eksempel?

FEJ: Pilegrimsferder var ikke uvanlige, ja, både til Roma og til Jerusalem.

Programleder: Var det da velstående nordmenn som reiste?

FEJ: Sigurd Jorsalfare reiste vel til Konstantinopel. Men folk som dro på pilegrimsreise var velstående, ja. I middelalderen var Trondheim og Nidarosdomen, stedet der Olav den hellige ligger gravlagt, det viktigste pilegrimsmålet i Norden. I dag har man fornyet mange av disse pilegrimsveiene.

Programleder: For å oppsummere: Reformasjonen var en ny retning innenfor kristendommen som den danske kongen (og konger og fyrster i andre land) ønsket å innføre. Mye fordi kongen da kunne overta landområder som kirken hadde eid. I tillegg ble man kvitt avlatshandelen. Skriftspråket var latin, men fordi Bibelen nå ble oversatt til de ulike folkespråkene i Europa, kunne folk lese Bibelen selv. Et viktig poeng med reformasjonen var at folk skulle ha et mer personlig forhold til Gud. Og det var ikke noe særlig stor motstand mot reformasjonen i Norge fordi kongen helt enkelt bestemte at slik skulle det være. I det skjulte dyrket folk fortsatt sine katolske helgener, men etterhvert ble det slutt også på dette. Og i dag er det fortsatt kristendommen som preger nasjonen.

FEJ: Ja, det var en grei oppsummering synes jeg.

Programleder: Var det det?

FEJ: Ja.

Programleder: Tusen takk skal du ha, Finn Erhard Johannesen.