Podkast: Hva er informasjonskløfter og digitale skiller?

Deltakere:Jonis Josef – programlederDag Slettemeås – forsker ved OsloMet

Hva vet jeg? – Digitale skiller i mediene

Programleder: Hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi prate om medier. Hva er digitale skiller, og hvordan kan det føre til problemer eller løsninger i demokratiet? Hvordan sørger vi for at alle medlemmer av samfunnet har tilgang til mediene? Kan den teknologiske utviklingen bidra til at alle får god digital kompetanse?Det er mange spørsmål, og i dag skal jeg snakke med Dag Slettemeås, som er researchforsker ved OsloMet. Han forsker på temaer som nye digitale medier, teknologisk innovasjon, digital kompetanse og mye mer.

Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Dag Slettemeås.

DS: Tusen takk.

Programleder: I dag skal vi prate om digitale skiller og informasjonskløfter. Hva betyr dette?

DS: Vi kan begynne med digitale skiller. Det er systematiske forskjeller i hvilken tilgang folk har til digitale teknologier, og hvordan de bruker dem, spesielt internett. En informasjonskløft henger i dag veldig tett sammen med det digitale og med digitale skiller. Før i tiden var stort sett all informasjonen papirbasert eller "snakkebasert". I dag er nesten all informasjonen digital – 99,9 prosent – resten er på papir. Det betyr at hvis du ikke har tilgang til det digitale, har du veldig liten tilgang til informasjon.Det ene er at man har lite tilgang – en del grupper får ikke tilgang til informasjon via digital teknologi. Det andre er at man har tilgang til ulik type informasjon – man har ulike informasjonsstrømmer, noe som betyr at man får informasjon fra helt forskjellige kilder. Da får man helt ulike oppfatninger av hvordan verden er.

Programleder: Hva er digitalt utenforskap, og hvordan kan det slå ut?

DS: Digitalt utenforskap kan vi kanskje se på som konsekvensen av digitale skiller og informasjonskløfter. Digitalt utenforskap betyr at visse grupper i samfunnet holdes utenfor systematisk, enten man ønsker det eller ikke. I demokratiske samfunn ønsker man det antakeligvis ikke, men det skjer likevel fordi visse forutsetninger for at alle skal få like muligheter, ikke er til stede.Det er ofte de samme gruppene som holdes utenfor. Tradisjonelt har man sett at det har vært eldre, førstegenerasjonsinnvandrere, dem med ulike funksjonsnedsettelser, og dem som er utenfor arbeidsmarkedet – rett og slett det man kalte ressurssvake grupper. Der har de tradisjonelle skillene gått. Nå kan man si at digitale skiller er med på å forsterke de sosiale skillene som vi allerede har i samfunnet. På den måten kan digitalt utenforskap kanskje være dobbelt så krevende for visse grupper, og det er noe man må ta på alvor.Digital kompetanse er veldig individbasert – du skal utvikle deg. Men alle grepene som må til for å bli kvitt de sosiale skillene og øke utdanningen, er noe som staten og samfunnet har ansvaret for – det er ikke den enkeltes ansvar. Disse tingene må rett og slett henge sammen.

Programleder: Hvis man er ressurssvak, bør myndighetene da ta ansvar og sørge for at folk for eksempel har en smarttelefon eller en PC?

DS: Det betyr at man gir dem noen verktøy, slik at de kan prøve å komme i gang, men det må nok litt grundigere politikk til for å redusere disse skillene. Det ene er kanskje å gi noen støtteordninger til dem som ikke har råd til å komme seg på nett. For enkelte er det fremdeles ganske dyrt, så det kan være en mulighet. Det andre er å tilrettelegge gjennom spesifikk politikk for de ulike gruppene med sine ulike utfordringer.Den største gruppen som sliter digitalt i dag, er eldre, uansett hvordan du vrir og vender på det. Førstegenerasjonsinnvandrere sliter mer enn den øvrige befolkningen, men de er ofte eldre. Kvinner sliter mer enn menn, men det er ofte eldre kvinner. De med funksjonsnedsettelser, for eksempel synshemmede, har kanskje vært dem som har slitt mest med det digitale. Men det er også en problemstilling knyttet til eldre fordi eldre ofte får funksjonsnedsettelser etter hvert. Så veldig mye dreier seg om de eldre. Man har stilt seg spørsmålet: Er dette et problem som kommer til å forsvinne når de eldre dør ut? Det er en litt brutal tilnærming å spørre om det vil løse seg selv ved at de digitalt innfødte tar over når de eldre dør ut. Jeg tviler på det, men det er et interessant spørsmål.

Programleder: Ja, det er et veldig interessant spørsmål.Men det er mange som ikke klarer å navigere riktig, for eksempel, i internettets landskap. Man har disse «tantene» i WhatsApp-grupper, Facebook-poster med falske nyheter og så videre. Er ikke dette med på å skape en annen form for digitalt skille?

DS: Jo, for det handler ikke bare om kunnskap og om å kunne navigere etter informasjon; det handler også om hvordan informasjonen du kan få tilgang til, blir presentert. I dag er det sånn at store plattformer og algoritmer styrer informasjonen i en viss retning. Plutselig havner du inne i et «ekkokammer», som noen vil kalle det. Der får du rett og slett bare informasjon som peker i én retning, og så er det masse likesinnede som mener akkurat det samme. Da kommer du ingen vei, du står og spinner i den samme informasjonsgropa. Samtidig er det annen informasjon som peker en annen vei, og som spinner i en annen informasjonsgrop. Det gir egentlig to helt separate virkelighetsforståelser.

Programleder: Det er ganske skummelt å tenke på!

DS: Det er kjempeskummelt! En av grunnforutsetningene for et demokratisk samfunn er jo at vi skal ha en felles offentlighet, som det heter: et felles rom og en felles forståelse av hva som er sant og ikke. Da kan vi diskutere oss fram til hvordan verden skal fungere.

Programleder: Det er et litt vanskelig spørsmål, for på den ene siden har man lyst til at internett skal være et fritt sted hvor folk kan navigere selv, og skrive og lese hva de vil. Men på den andre siden kommer, som du sier, 99,9 prosent av informasjonen vi får nå, fra den digitale verdenen. Burde det komme flere regler? Og hvordan skal man forholde seg til dette uten å innføre sensur?

DS: Det er et veldig godt spørsmål. Man ønsker at det skal være fritt, sånn som det på en måte var i en tidlig, utopisk periode av "cyberspace", som vi kalte det helt i begynnelsen. Da var det vi mennesker som tok tak i internett, og brukte det for det det var verdt. Vi kunne for eksempel gruppere oss. Så kom det til et punkt der store plattformer og kommersielle aktører begynte å sortere, samle og få kontroll over datainformasjonen, slik at den ble søkbar. Det er kjempebra, for vi får sortert og kategorisert informasjon, og vi får lister som vi kan forholde oss til. Det gjør det veldig mye enklere, men: Vi har ingen oversikt over hvordan dette styres. Vi tror kanskje at vi har kontroll og makt, men så er det egentlig andre som sitter bak og styrer.

Programleder: Jeg har møtt «antivaksere», og de har tilgang til den samme informasjonen, men de velger å oppsøke alternative nyhetskilder. Jeg tenker at tilliten til myndighetene vil svekkes jo friere og mindre regulerte de sosiale mediene blir. Det er litt som med høna og egget – man jager sin egen hale. Man må stoppe på et punkt og begynne å regulere, slik at man kan klare å trekke dette i riktig retning. Akkurat nå virker det som om utviklingen bare går i en veldig negativ retning, og det kommer til å bli helt umulig for oss å styre det om et par år, slik jeg analyserer situasjonen. Er du enig i det?

DS: Ja, det er jeg litt enig i. USA er et godt eksempel. Hvis du ser på hvor mange som tror på alternative nyheter, og som har en annen virkelighetsforståelse, er antallet skyhøyt. I Norge har vi noen få prosent, men andelen er økende. Hvis man ser for seg at det skulle gå i samme retning i Norge som i USA, er det ekstremt urovekkende, for det er som du sier – tilliten til myndighetene oppløses fordi man sitter og ser på informasjonsstrømmer som peker på at myndighetene er ute etter å ta oss. Da går det feil vei ...

Programleder: Hvordan er digitale medier, eller den digitale verdenen, i land med diktatur?

DS: De sentraliserer informasjonsflyten, og dermed klarer de å overvåke borgerne sine og regulere atferden deres. Det er det de ønsker. I Kina har de for eksempel et sosial-kreditt-system, som er en unik og nesten spillbasert måte å få folk til å gjøre akkurat det som regimet ønsker. De premierer god atferd og sanksjonerer dårlig atferd uten å bruke vold; borgerne får premier og bonuser og klatrer oppover i hierarkiet. Det er egentlig en genial måte å undertrykke folk på. Og alt er basert på at befolkningen overvåkes. Jeg vet ikke hvor mange hundre millioner overvåkningskameraer det finnes i Kina, og de har begynt med ansiktsgjenkjenning som kan gjenkjenne deg på gata og se hvordan du oppfører deg.

Programleder: Hvor tidlig må man få digital kompetanse? Nå ser vi at små barn, også babyer, sitter med for eksempel iPad. Er det en god eller dårlig ting? Eller burde man lære det på skolen?

DS: Digital kompetanse er et viktig verktøy for å forhindre digitale skiller. Det er egentlig et grep som vi begynte med for å prøve å redusere de digitale skillene. Ettersom verden er blitt gjennomdigitalisert, kan man tenke seg at digital kompetanse bør inn nesten helt fra morsmelken av. Jeg tror mange likestiller skjermtid og det å få en iPad i fanget med lek. Det er ikke nødvendigvis slik at skjermer må tidlig inn. Man kan godt vente, og antakelig er det fornuftig å vente så lenge man kan. Før var digital kompetanse bare et verktøy du måtte kunne for å komme inn på internettet og bruke det. Så har det bevegd seg mot å handle om meningsfull bruk, nettvett og hvordan man kan navigere trygt. Personvern har også kommet inn, og det har blitt et veldig bredt felt. Digital kompetanse handler også om digital dømmekraft, og noen snakker om digital dannelse. Det er den dannelsen som vi har i bunnen, og som foreldrene våre og skolen er med på å utvikle, sammen med karakteren vår. Vi trenger en digital dannelse for den tiden vi lever i nå. Fordi samfunnet er gjennomdigitalisert, må dannelsen gjenspeile det i en eller annen form.

Programleder: Jeg har en skrekkhistorie om nevøen min, som hadde sittet med iPad fra han var baby. Han satt og så ut av et vindu og fikk øye på noe. Så gikk han bort til glasset og tok tommelen og pekefingeren sammen, og så strakk han dem ut, som om han prøvde å zoome inn den virkelige verden. Da skjønte jeg at han ikke hadde utviklet noe skille mellom den ekte og den digitale verdenen. Det er kanskje noe som skjer når man får skjerm for tidlig?

DS: Det er et veldig interessant eksempel, for det er også en diagnose, det at skillet mellom den virkelige og den digitale verdenen viskes ut. Og når har det gått for langt? Hvis man oppfatter noe som digitalt, som ikke er det, spørs det om man ikke må se litt på skjermbruken. Men det som er interessant med digital kompetanse, er at man også må lære seg når man ikke skal bruke det. Man må begrense bruken og oppføre seg på internett, akkurat som i den virkelige verdenen. Det er egentlig en veldig generell kompetanse, som ikke går ut på å være flinkest og raskest og å bruke datamaskin mest mulig. Det er kanskje heller det motsatte.

Programleder: Nå har jeg sagt veldig mye negativt om den digitale utviklingen. Men den fører også veldig mye godt med seg, i den forstand at det er enklere å inkludere mennesker, enten de er unge eller gamle, har et handikap eller er innvandrere. Man kan tilrettelegge den digitale verdenen slik at alle sammen kan forstå og henge med. Hvor viktig er det for myndighetene og andre å lære opp folk i digital bruk?

DS: Opplæringen er ekstremt viktig. Det som kanskje er vanskelig, er å finne ut hva man skal lære. Hva er digital kompetanse i dag og i tiden framover, for eksempel? Det ene er hva vi selv mener at vi trenger. Jeg føler at jeg har et visst behov ut fra min egen vurdering av min digitale kompetanse. Det andre er myndighetenes forståelse av hva samfunnet trenger. Det er kanskje noe helt annet enn det vi selv mener, og det er der det begynner å skjære seg.For eksempel er det utrolig mange eldre som føler at de ikke har behov eller interesse for det digitale. De føler at de allikevel tvinges til å skulle ha digital kompetanse, og det er en utfordring.Men det viktigste er at den digitale kompetansen er vid nok og samtidig spisset nok for den enkeltes behov. En med funksjonsnedsettelse trenger kanskje et universelt utformet verktøy eller spesiallaget teknologi som kan hjelpe, som talesyntese eller liknende. Det samme gjelder for eldre; det utvikles velferdsteknologi som kan hjelpe de eldre til å bo hjemme lenger. Men teknologien som brukes for å få til dette, er samtidig ekstremt kompleks. Spørsmålet er hvor mye kompetanse den enkelte skal ha for å kunne bruke teknologien. Er det viktig å vite hvordan alle disse systemene fungerer, sånn at for eksempel en eldre person kan sikre personvernet sitt i et smarthjem som er utstyrt med velferdsteknologi? Det er vanskelig å vite hvor langt denne kompetansen skal gå.

Programleder: Jeg skal prøve å oppsummere: Vi har snakket om digitale skiller i samfunnet, og vi har snakket om folks digitale kompetanse. Noen er veldig digitale, andre er det ikke. Gamle folk kan for eksempel føle seg diskriminert fordi de ikke lenger kan stikke til en bankfilial og betale regningene fysisk. Ungdommene ler av det fordi de antar at bankene skal være på internett.

I demokratier er det mange måter å forholde seg til den digitale verdenen på. Kina derimot har valgt å gå for en tilnærming basert på propaganda og sensur, hvor de ønsker å styre sin egen befolkning med sosialpoeng og overvåkning. Vi i Norge og Vesten har hatt det mye friere, noe som gjør at aktører som Facebook og Twitter ofte blir veldig viktige for vår demokratiske struktur. Men det er veldig viktig at vi i tiden framover lærer å forholde oss til disse sosiale plattformene og hvordan vi skal bruke dem. Derfor er digital kompetanse veldig viktig!Hvor tidlig man skal få skjermen dyttet opp i trynet, er det ikke noe fasitsvar på. Men vi ønsker at man lærer seg bruken av digitale plattformer tidlig og samtidig ivaretar tradisjonelle måter å kommunisere med mennesker på. Vi får noe du kalte for «digitalt innfødte», som har et helt annet forhold til den digitale verdenen enn det vi litt eldre har.Men dette er verden framover; man må tilpasse seg, og man må lære. Samtidig må man ivareta noen tradisjonelle løsninger og vite hvordan man skal klare seg med dem, på lik linje med at man gjerne har litt vann i kjelleren i tilfelle vannet forsvinner. Det er grunnleggende beredskap, som du valgte å kalle det. Og internettet har kommet for å bli!

DS: Ja, internett er ikke en flopp, som det sto i en kronikk en gang ...

Programleder: He-he. Jeg tenker at dette var en fin oppsummering. Hva sier du, Dag?

DS: Helt fantastisk!

Programleder: Da sier jeg takk til deg, Dag Slettemeås.

Produsert av Både Og for NDLA