Podkast: Hvordan skal vi få has på plastberget?

Deltakere:

Programleder 1: Jan Moberg – JM

Programleder 2: Odd Richard Valmot – ORV

Gjest: Thor Kamfjord – TK

TK: Nå har man vedtatt at innen 2025 skal 50 prosent av plastemballasjen materialgjenvinnes. Det er et hårete mål … for i sammenligning med andre materialer som vi gjenvinner, som metall og annet, er jo gjenvunnet plast dyrere enn jomfruelig.

JM: Velkommen til Teknisk Sett, en podkast fra TU. Mitt navn er Jan Moberg, og jeg sitter her med Odd Richard Valmot.

ORV: Hei, Jan.

JM: Hei, Odd Richard. Du, jeg er nødt til å gi deg litt skryt i dag.

ORV: Hva?

JM: Ja. Jeg håper det ikke er mange som hører på, men … Jeg synes det er veldig kult at du har blitt i hvert fall selektivt miljøbevisst i noen sektorer de siste par årene.

ORV: Ja, men, vet du hva, det tror jeg gjelder alle, Jan. Jeg tror ikke det er mange som har unngått den der skammen i forskjellige sektorer.

JM: Men at du skulle komme hit, da, du som er så glad i petroleumsmotoren og toppakninger og registerreimer …

ORV: Var, var, var.

JM: Det synes jeg er ganske kult. Da må vi jo bla opp et tema til. Vi har vært innom flere klimaspørsmål, men nå må vi snakke litt om plast.

ORV: Vi har jo litt plastskam, Jan.

JM: Ja, vi har det, og jeg vet jo at du har en god side. Du gjenbruker jo en gammel bil som er bygd av plast. Det er bra du holder den …

ORV: Du tenker på Buddy-en min?

JM: Ja.

ORV: Den skal leve evig!

JM: Ja, så der holder du jo dette her i kretsløpet.

ORV: Selvfølgelig.

JM: Men for å snakke litt om den store plastutfordringa: Vi har jo et miljø i Norge, faktisk, som heter Norner. Der sitter det 70 mennesker og snakker om plastteknologiske utfordringer på høyt nivå og rådgir rundt om i verden. Vi har fått med bærekraftsdirektør Thor Kamfjord derfra. Velkommen, Thor.

TK: Takk skal du ha.

JM: Du hører at Odd Richard er veldig opptatt av dette?

TK: Jeg synes det er kjempebra, og jeg håper han har helt rett, at flere og flere tenker som ham.

JM: Først, hva gjør dere i Norner?

TK: Vi løser de problemene som det er verdt å løse, og som noen er villige til å samarbeide om for å løse. Det gjør vi over hele verden. Det er kjempespennende å kunne gripe fatt i utfordringene vi står overfor. Nå jobber vi mye med å få lukka sirkelen og jobbe sammen med mange andre om sirkulærøkonomi. Der har jo plast fått et bra trøkk den siste tida.

JM: Men i Norner lager dere ingenting? Dere er konsulenter og har avanserte laboratorier og sånt, har jeg skjønt?

TK: Det stemmer. Vi jobber med rådgivning, forskning og utvikling, og vi har også avanserte laboratorier som gjør testinga som er nødvendig for å sikre at produktene som kommer til markedet, er gode nok.

JM: Da jeg var gutt, gikk jeg noen ganger i strandsona nede på hytta og fant plastflasker og kasser og sånn fra utenlandske skip. Det var litt eventyrlig, litt sånn skattejakt. Nå er det ikke sånn lenger.

ORV: Nå er det søppel.

JM: Hvor stort er problemet?

TK: Jeg vil si det er altfor stort og unødvendig stort. Det er jo vanskelig å estimere hvor mye plast som ender i naturen og i havet, men det er klart, et eller annet sted mellom åtte og tolv–femten millioner tonn i året, det er det, og økende i land som er fattige og ikke har den infrastrukturen vi har her i Norge. Vi ser det også i Norge, selvfølgelig. Selv vi som har alt, gjør dumme ting og hiver dette rundt oss i naturen. Så håper jeg jo at hvis du går på stranda nå sammenligna med den gangen du var guttunge, tråkker du ikke på like mye glasskår. Dette er ei merkbar endring som også er litt av forklaringa på hvorfor vi bruker så mye mer plast nå enn før. Disse materialene har gått inn og erstatta en del tradisjonelle materialer, av ulike årsaker, blant annet fordi de er bedre og selvfølgelig også rimeligere. Dette er også forklaringa på hvorfor vi bruker veldig mye plast i dag.

ORV: Mye av det havproblemet stammer vel fra Asia og fattige land i Asia, der de rett og slett bare hiver det ut i elva og så flyter det ut. Da er de kvitt det.

TK: Det er dessverre sånn, og mange fattige land har brukt vannveiene som sitt renovasjonssystem i mange år. Nå har disse plastmaterialene kommet inn og blir tatt i bruk. De skylles da videre, de flyter av gårde og ender opp på strendene, eventuelt i magene på fugler og fisk, og der skal de selvfølgelig ikke være. Så der skjer det jo heldigvis mye nå. Det er etablert større industriallianser i land man ser at landenes myndigheter er ikke raske nok. Det er for komplekst, så industrien er med og hjelper til. Vi er jo veldig stolte av at vår eier, som er et stort Thailand-konsern, er med i en større internasjonal allianse som allerede nå har lagt en milliard dollar på bordet for å hjelpe til med infrastruktur, utdanning, forskning og opprydding. Man finner flere sånne internasjonale initiativ der bransjene selv sier: "Dette her kan vi ikke sitte og se på, nå må vi gjøre noe, og vi skal bidra."

JM: Ja, så industrien går foran på klima noen steder, Odd Richard?

ORV: Ja, og det skulle pinadø bare mangle.

TK: Ja, jeg er enig i det, og det gjør jo at sånne aktører som oss får ekstra mye å gjøre, for her trengs det veldig mange nye løsninger på veldig mange felt.

JM: Men vi er nødt til å spørre deg, Thor. Ta utgangspunkt i det vi kjenner best hjemme. Jeg skal sortere forskjellige typer plast. Jeg regner med at det er forskjellig? Og det er litt av problemet, at jeg hiver alt oppi den samme dunken.

TK: Det er for så vidt et teknisk problem. Det første problemet er at du er villig til å samle det inn, gjøre en skikkelig jobb og få det tilbake i avfallssystemet. Vi ser at i Norge i dag samles det for lite plast inn.

JM: Å ja?

TK: Det gjør det.

JM: Altså i forhold til hva vi faktisk kjøper og forbruker.

TK: Riktig, og sånn er det på europeisk nivå. Her må vi alle sammen bidra til å få disse materialene som kan bli verdifulle …

ORV: Men i Norge og Europa så hiver vi det ikke i naturen, det går til forbrenning.

TK: Ja, i Norge og i Europa forsøker man så godt det lar seg gjøre å materialgjenvinne de materialene som har god nok kvalitet. Det er ikke rett fram, for veldig mye av plasten som har vært brukt, har vært emballasje som har vært fylt med ulike ting, og det kan jo bli skittent på veien til materialgjenvinning. Så her må materialene først og fremst samles inn, så må de sorteres, så må de vaskes, og så kan man begynne å gjenvinne dem hvis det er god nok kvalitet. Det er utfordrende. I tillegg bruker vi jo veldig mange forskjellige plasttyper, og selv en plasttype er jo forskjellig. Sånn som …

ORV: Ja, forskjellige farger og …

TK: Forskjellige farger og forskjellige egenskaper, og selv om vi har veldig gode og moderne sorteringsanlegg i Europa og i Norge, klarer vi kanskje å sortere og få 90–95 prosent renhet av en materialtype. La oss ta polypropen, som er et materiale som brukes til alt fra Bremykt-beger til sjampokorker. Det kan vi samle og sortere ut. Problemet er at når vi skal bruke dette gjenvunne materialet til noe … Hvis du blander de to, altså Bremykt-begeret og sjampokorken, så får du egentlig en materialkvalitet som ikke ligner på noe du har bedt om.

JM: Så hjemme skulle jeg egentlig ha hatt én dunk for sjampokorker og én for Bremykt-beger og én for yoghurtbeger og så videre?

TK: Ja, men det tror jeg ingen gidder, så der må teknologien og industrien komme inn og faktisk utvikle enda bedre sorteringsteknologi.

ORV: Vi trenger ikke Bremykt, Jan, vi trenger Brelett.

JM: Haha, det er en annen diskusjon, det har du rett i. Men Thor, hva er nå skyvfaktorene? Hva er kravene fra EU og andre myndigheter og nasjoner?

TK: De er blitt ganske tøffe. Nå har man vedtatt at innen 2025 skal 50 prosent av plastemballasjen materialgjenvinnes. Det er et hårete mål.

JM: Da snakker vi ikke om å forbrenne det, da snakker vi om å gjenvinne det?

TK: Nei, da skal det materialgjenvinnes. Vi kan legge til grunn det målepunktet som EU har valgt å bruke nå, i den målsettinga om 50 prosent i 2025. I dag materialgjenvinner vi kanskje 25 prosent, så vi skal egentlig doble graden av materialgjenvinning av plastemballasje. Det er krevende.

ORV: Av emballasje, eller?

TK: Av plastemballasje, ja. Man har valgt å sette noen hårete mål der, for det er tross alt plastemballasje vi bruker mest av når det gjelder plast. Cirka 40 prosent av plastproduksjonen går til emballasje, og det er også
den vi finner i naturen i stor grad. Den vil man materialgjenvinne. Utfordringene er flere. Den kanskje største utfordringa er at vi må få opp etterspørselen. Industrien kommer til å klare å levere på det målet i form av hvor mye materiale som skal ut på markedet, og det er cirka ti millioner tonn i 2025 vi skal ha. Problemet er: Hvem vil kjøpe ti millioner tonn? I dag gjør man ikke det. Man kjøper kanskje under tre tonn, og en av hovedårsakene til det er kvalitet. Kvaliteten på de materialene som gjenvinnes, må altså økes betydelig. Der har vi en rekke tekniske utfordringer for å løse det. Det går på sortering og bearbeiding.

JM: Så er det vel kanskje en utfordring at råmaterialet rett fra plastgruvene våre er billig?

TK: Det er en kjempeutfordring, for i sammenligning med andre materialer som vi gjenvinner, som metall og annet, er jo gjenvunnet plast dyrere enn jomfruelig. Du får et påslag der. Når bransjen har gjort en undersøkelse om hvorfor man ikke kjøper og etterspør gjenvunnet plast, er ikke pris lenger det som er hovedsvaret på hvorfor ikke, det er kvalitet. Det er klart det er en grense på hvor mye mer du er villig til å betale for et mer bærekraftig materiale, og smerteterskelen er dessverre ikke veldig høy for enkelte. Det gjelder også brukere.

ORV: Et tonn olje er jo egentlig ikke dyrt, i hvert fall i forhold til et tonn innsamla og sortert plast.

JM: Nei, og ikke tar de hensyn til hvor mye det skaper av gasser når det brennes heller, eller til utfordringer i kretsløpet hvis det blir til plast.

TK: Ja, så det er mye klimagassutslipp å spare ved å gjenvinne plast. Igjen, som jeg sa tidligere her, en av grunnene til at plast er så mye brukt, er at det er billig, og det er billigere enn alternativene. Sett i lys av diskusjonen "har vi råd til å betale mer for plasten vår?", er kanskje svaret "ja, vi har råd til å betale litt mer", for fremdeles er alternativene dyrere.

ORV: Vi har vel et ganske godt eksempel på plastgjenvinning, og det er jo sånne PET-flasker, altså det vi drikker brus av.

TK: Det er et kjempegodt eksempel. Der har du en definert materialstrøm av høy kvalitet. Du forurenser den ikke med andre materialer, og du kan egentlig nå, hvis du vil, bruke 80 prosent gjenvunnet PET-materiale i de nye flaskene. Utfordringa fremdeles er at det er noen avgiftsregimer som gjør at man ikke tar den lille ekstra kostnaden for gjenvunnet plast, og den PET-en går til andre typer gjenvinningssteder. Bransjen jobber nå for å få en avgift som stimulerer til at de kommer til å ta i bruk gjenvunnet plast. Det har dessverre stoppa i Finansdepartementet i Norge.

ORV: Har det det?

TK: Der har bransjen sagt: "Gi oss en miljøavgift som tvinger oss til å bruke mer gjenvunnet plast." Det vil nok si at vi kan klare 80 prosent.

JM: Litt pisk og gulrot, altså?

TK: Ja da, men staten skal ha inntektene sine, så man møter seg sjøl litt i døra der.

JM: Ja, men dette med innovasjon på hvordan man pakker produkter og sånt? Det er vel også et viktig bidrag?

TK: Ja, og norsk dagligvarehandel har vært flink til å optimalisere hvordan vi pakker. Vi bruker minst mulig emballasje, men likevel nok slik at produkter blir beskytta. Det tror jeg er litt viktig for lytteren å være klar over. Klimafotavtrykket på det du kjøper, som ofte er emballert … Det er jo innholdet som er det store klimabidraget, ikke emballasjen rundt.

JM: Gjelder det også når Odd Richard kjøper seg en svær ny TV på 82 tommer?

TK: Ja, spesielt da.

ORV: Jeg bør skamme meg.

TK: Jeg tror regninga blir stor når det gjelder disse sjeldne jordmetallene og alt som skal til for å lage den TV-en som du skal ha for å se på de seriene du kanskje har sett før, men bruk i hvert fall den TV-en din så lenge som mulig.

JM: Der må jeg ta tilbake skrytet tidligere i episoden, Odd Richard. Vi vet jo at det ikke kommer til å skje. Det kommer ny modell til neste år, vet du.

TK: Kanskje noen andre har glede av den gamle TV-en, som helt sikkert kan brukes.

ORV: Den skal ikke kastes i naturen.

JM: Vi liker å skryte av oss selv at vi er gode på gjenvinning i Norge, men denne kompetansen på å sortere som du snakker om … Er gjenvinningsselskapene gode, eller er det noe å hente der òg?

TK: Nei, de er i utvikling, vil jeg si. Det er klart, vi har jo et av Europas mest moderne sorteringsanlegg utenfor Oslo som mye av plastavfallet rundt Oslo går til. Tilsvarende anlegg bygges opp i Stavanger, og det er et på trappene i Trondheim òg. Så har vi mye plastkompetanse og teknisk kompetanse. Vi har aktører som Tomra, for eksempel, som opplever kjempesuksess i utlandet med sin sorteringsteknologi. Hvis man spør "Hva skal Norges rolle være i denne problemstillinga?", må jo det nettopp være å utvikle de tekniske løsningene som skal skaleres opp.

ORV: Når vi samler inn flasker, er jo det mekanisk gjenvinning. Det blir jo løst etterpå, det blir klippa opp, men når det er farga plast, da må vi gjenvinne kjemisk.

TK: Ja, og det er jo en av utfordringene til plast. Vi skal jo differensiere så mye, så vi farger og slike ting. Nå er det enkelte produkter som man kan også sortere på farge, men sett i lys av at den fargen kan bestå av ulike materialer, er det komplekst. Derfor kommer dette med kjemisk gjenvinning inn for full fart nå i Europa. Flere store aktører skaper initiativ, samarbeid og kommersielle løsninger. I dag er det lite som går til kjemisk gjenvinning, men det vil helt sikkert øke betydelig. Man får da brutt plasten ned til byggesteinene igjen og kan bygge ny jomfruelig plast opp av gammel plast.

ORV: Kan vi potensielt gjenvinne all plast?

TK: Nei, det kan du ikke.

ORV: ABS og sånt er vel vanskelig?

TK: Ja, det gjenvinnes det òg, så i prinsippet … Nei, alt kan man ikke si, for det vil alltid være forurensninger og svinn i sånne prosesser, men vi kan gjenvinne veldig mye mer, og kjemisk gjenvinning er én av de teknologiene som kommer til å komme for fullt. I tillegg har man også løsemiddelbasert gjenvinning der plasten løses opp og farger og forurensninger blir vaska ut.

JM: Det er jo et annet tema vi må innom, og det er nedbrytbare plastarter. Er ikke det løsninga, sånt som brytes ned kjappere av seg selv?

TK: Nei, det er løsninga for veldig lite, og det har bransjen og de store aktørene skjønt. Jeg pleier å forklare det fra ulike vinkler. Vi kan godt ta ressursperspektivet først. I en verden der vi bruker i snitt nesten to jordkloder, og i vår del av verden bruker vi fire-fem-seks-sju, er det relativt lite meningsfullt å bruke mye energi og ressurser på å utvikle materialer som så skal få lov til å brytes ned i naturen uten å tilføre naturen noe positivt. I tillegg vil alt som brytes ned, gå gjennom en fragmenteringsprosess, slik at denne mikroplasttematikken også kommer opp. Disse materialene som er utvikla for å være nedbrytbare eller komposterbare, brytes også fryktelig sent ned i naturen. De hører jo heller ikke hjemme i naturen, de må også inn i avfallshåndteringssystemene. I Norge har vi knapt nok noen industrielle komposteringsanlegg. Vi har biogassanlegg, men der er oppholdstida for kort, slik at disse materialene ikke rekker å bryte ned på den tida. De krever høy temperatur og fuktighet og kontrollerte betingelser som man ikke finner i naturen eller i havet. Det har FN lagd rapporter om, at man finner såkalt nedbrytbar plast liggende og flyte slik som annen plast, og det kan ta livet av fugl og fisk og hvaler og annet som vi ser på TV.

JM: Slik som de andre plastformene.

ORV: Hvor lang tid tar det før en sånn film brytes ned?

TK: Det kommer helt an på hva den blir utsatt for, og det samme gjelder de konvensjonelle plasttypene. For eksempel har vi eksponert en brødposefolie i våre klimakamre, og i løpet av rundt tre år er molekylvektstørrelsen redusert til det du finner i kommersiell voks. Så også de ikke-nedbrytbare plastene vil jo brytes ned hvis de blir bestrålt med sollys og temperatur, men ting tar for lang tid. Så svaret er nei, disse plastmaterialene hører ikke hjemme i naturen, så dem må man bare ta tilbake.

JM: Nå kjenner jeg på meg at vi er litt pessimistiske igjen, Odd Richard, men Thor, du mener vel at det kan løses?

TK: Jeg mener at av alle de problemene mennesket har skapt for oss selv, så er dette et problem vi kan løse.

JM: Det var bra å høre.

TK: Jeg sier ikke at det er lett, og jeg sier ikke at det er gratis. Så klart, det å få på plass infrastruktur og lage enda bedre tekniske løsninger, det er krevende, men vi vet hva som skal til. Så er det en ting til som er vanskeligere å løse, og jeg pleier å si til en del jeg snakker med, at hvis man skrur verden 50 år fram i tid, så håper jeg den ligner litt mer på sånn som vi har det i Norge på mange områder.

JM: Ja, da har vi gjort mye.

TK: Men hvis vi ser rundt oss, finner vi jaggu søppel her òg. Jeg husker at for to år siden skulle jeg delta i en debatt i Arendalsuka. Jeg hadde sommerferie, så jeg var der litt i forkant og fortøyde båten i pollen. På brygga der var det noen som hadde sittet og hatt god tid til å nyte en is og noe greier. De hadde bare gått ifra plastsøpla, det var noe annen emballasje der òg. Jeg løfta blikket litt, og da så jeg at det var tre meter til nærmeste søppelkasse, og så var det fem meter til neste. Så det å knekke de holdningene … Vi har altså tid til å sitte og nyte en is på brygga, men vi har ikke tid til å putte ispapiret oppi søppelkassa. Den koden må vi også knekke. Når resten av verden har kommet dit vi er og gjør som vi gjør, er jo ikke problemet løst ennå. Man skal være klar over at i dag bruker vi i vår del av verden rundt 130–140 kilo plast i året, med Buddy-biler og alt annet som har utvikla seg, per hode, mens i Afrika og Asia bruker de 30 til 40 kilo plast. Vi kommer til å bruke mer plast i verden. Jeg håper at vi i Norge kommer til å bruke mindre plast, for det kan vi.

JM: Men i snitt kommer vi til å øke.

TK: Men i snitt kommer vi til å øke, for folk i andre deler av verden vil også ha rent vann, kjøleskap … De vil ha alt, ha alt det vi har. De bør også, sånn som vi gjør, beskytte maten slik at den ikke blir kasta. I de delene av verden kaster man kanskje halvparten av all maten man produserer fordi den ikke er emballert. Sånn kan vi ikke fortsette, og klimafotavtrykket det skaper, er ikke greit. Derfor må vi beskytte maten, og da må vi ta den kostnaden det er med å få samla inn emballasjen og putte den tilbake inn i verdikjeden.

JM: Thor Kamfjord, dette var superspennende å høre på. Jeg er glad for at du sier at problemet kan løses. Vi får ha fokus på det, Odd Richard.

ORV: Det må vi.

JM: Det er mye å skrive om her, mye å hente. Takk til deg, Thor, takk til Odd Richard, og takk til vår produsent, Sebastian Winum Storvik.