Fordyping i subjektiv og objektiv journalistikk

Programleder: Tenk deg, kjære lytter, at neste uke her i Ekko, så skal vi diskutere privatskoler, om det er greit at kronprinsparet tar sin datter ut av den offentlige skolen for å gå på en engelskspråklig internasjonal skole. Hva om jeg da forteller på lufta hva jeg mener? For eksempel at jeg ikke synes noe om privatskoler, at jeg er kritisk til valget de har tatt. Ville du synes at det var bra for debatten i studio, at jeg, programlederen, fortalte min private mening? Eller ville det ha forstyrret og irritert deg såpass mye at jeg fikk en solid skrape i min journalistiske integritetslakk? Ja, om journalister er eller bør tilstrebe å være nøytrale og objektive, det skal vi snakke om her de nærmeste minuttene. Og Sven Egil Omdal, du har vært kommentator og journalist i Stavanger Aftenblad. Og hva hadde du tenkt om du hørte meg, eller en annen programleder her i P2, ta stilling i en aktuell sak, som for eksempel da privatskoledebatten som har gått?

Sven Egil Omdal: Jeg hadde jo tenkt at det var uvanlig å gjøre det så åpent. Men jeg ville jo og tenkt at det er jo det du egentlig gjør hele tiden. Det er bare er mer tildekket. Du, du gjør det allerede når du bestemmer deg for at dette er et problem som bør debatteres, at du vil diskutere kronprinsparets valg. Du gjør det når du velger ut hvilke personer du vil invitere i studio, og du gjør det selvfølgelig i måten du stiller spørsmål på, hvilke spørsmål du stiller. Sånn at dine holdninger og din redaksjons holdninger til dette spørsmålet, de vil alltid ligge til grunn for et slikt innslag.

Programleder: Takk, men det du sier nå, betyr det at jeg like gjerne kunne sagt det?

Sven Egil Omdal: Dette har jo mye med form å gjøre. Jeg mener jo at journalister generelt skal være litt tydeligere med hvor vi står, at vi ikke skal være så redd for å flagge at vi skriver og snakker ut fra en spesiell kontekst. Men det er veldig forskjell på å jobbe i NRK og jobbe i en avis som ofte har et politisk ståsted. Du er underlagt andre krav til balanse og mangfold enn folk som jobber i private medieorganisasjoner.

Programleder: Så du har litt mer frihet enn meg, med andre ord?

Sven Egil Omdal: Å ja, jeg har enda mer fordi jeg er kommentator og er ansatt for å fremme meninger, og ikke bare skrive "på den ene og på den andre siden".

Programleder: Kjersti Løken Stavrum, du er også med oss i Ekko i dag, generalsekretær i Norsk presseforbund. Ja, hva hadde du tenkt om jeg eller en annen journalist flagget min personlige mening før jeg startet debatten på lufta?

Kjersti Løken Stavrum: Da hadde jeg tenkt at nå gjør du det vanskelig for deg selv, både i denne sendingen og videre framover. Jeg er veldig enig med Omdal i at journalister selvfølgelig har et utgangspunkt, et ståsted, en innfallsvinkel og en forståelse i det øyeblikket de går i gang med en sak. Det tror jeg er viktig at journalisten aksepterer og bruker litt tid på å reflektere over. Men at det er en uønsket vei å gå fra å være bevisst sine egne, kanskje fordommer og meninger, da, til å si det høyt. Og det er det mange grunner til. Hvis jeg skal ta den absolutt viktigste, så mener jeg, i likhet med hele ideen om journalistikk, at journalistens oppgave er å bidra til en opplyst og informert samfunnsdebatt. Og i det øyeblikket du flagger din mening, så tror jeg det er dypt menneskelig at man da begynner å lete etter bevis på at jeg har rett, og at du da ikke lenger er så åpen for andre synspunkter og andre argumenter. Og da snevrer du inn horisonten din ytterligere, og du gjør det vanskeligere for publikum, som du jo faktisk er satt til å gjøre en tjeneste for. Det gjør det vanskeligere for dem å bli opplyst og informert sånn at de eventuelt kan gjøre seg opp en mening om hva som er rett og galt.

Programleder: Og så sa du at det blir vanskelig for meg også som journalist. Hva ville det gjort med måten jeg skulle jobbe på videre, hvis jeg flagget standpunktene mine?

Kjersti Løken Stavrum: For det første så håper jeg jo at du fortsatt vil være åpen for at du kanskje kunne tatt feil. Og sett at du i morgen, etter denne debatten, tenkte at "nå har jeg endret mening" – skal du da gå ut og fortelle det da?

Programleder: Jeg synes det er kjempefint med privatskole, for eksempel.

Kjersti Løken Stavrum: Å ja, i dag mener jeg noe helt annet. Det tror jeg ikke. Og så tror jeg også at hvis, i en annen sammenheng, så ville det kommet noen i studio til deg som ville diskutert kanskje noe som ligger i grenseland opp mot privatskoler. De ville da ikke forholdt seg til deg som en som stiller åpne spørsmål og som gjerne ville ha svar, men de ville sett på deg som en motdebattant.

Programleder: Sven Egil Omdal, for en tid tilbake skrev du under overskriften "Nøytral journalistikk og andre livsløgner" at stadig flere rister av seg den klamme objektiviteten og står åpent fram som tendensiøse. Altså, det høres veldig morsomt ut, men hva er det du mener med det?

Sven Egil Omdal: Jeg begynte egentlig å gå i rette med den anklagen som ofte fremmes mot journalister: at vi ikke er nøytrale, at vi ikke er objektive. Det er veldig viktig å minne om at i den Vær Varsom-plakaten som Kjersti Løken Stavrum forvalter på vegne av norsk presse, står det ikke noe krav om at vi skal være objektive. Det er et krav om redelighet. Det er et krav om at ulike syn skal komme til orde, og at vi skal behandle våre kilder på riktig måte. Men det er ikke noe krav om at journalistene skal være et slags meningsløst vesen, hvilket heller ingen journalister er. Det er ikke mulig å utøve dette yrket uten å ha et ståsted.

Programleder: Men det er veldig mange som møter journalister med akkurat det, at dere skal være objektive.

Sven Egil Omdal: Ja, og det var det som var poenget med min artikkel: å si at nei, vi skal ikke det. Det står ingen plass i våre etiske regler at vi skal være objektive. Vi skal være, som sagt, redelige. Objektivitet er et ord som på mange måter forvansker debatten om hva journalistikk er, fordi den skaper en illusjon om at det ikke blir foretatt valg på bakgrunn av holdninger i en bestemt kontekst. Alle som ser journalistikken, enten det er lokalavisens journalistikk, eller det er journalistikkens store spørsmål, vil jo fort oppdage at dekningen også på reportasjeplass er preget av holdninger i redaksjonen, holdninger hos den enkelte journalist.

Programleder: Journalistisk integritet, Kjersti Løken Stavrum, hva er egentlig det? Dere får jo klager fra folk som mener at vi journalister ikke aner hva vi driver på med. Vi tar parti, og vi blir beskyldt for å nettopp ikke være objektive. Hvordan definerer du det, eller hvordan skal vi forstå det i dag?

Kjersti Løken Stavrum: Den misnøyen som du beskriver, handler jo om at folk faktisk er veldig opptatt av å ikke bli forledet av en reporter man kan anta at har et standpunkt, men som skjuler det. Og det er jo helt riktig at Vær Varsom-plakaten, som journalister følger, oppfordrer til at man skal være åpen om sine eventuelle meninger eller bindinger, og sånn, hvis de finnes. Men denne diskusjonen vi har nå, er jo egentlig drevet fram av et annet bakteppe som handler om: Er det bra å dyrke fram meninger for en journalist? Er det slik at det er ønskelig at alle skal gå ut og flagge hva de egentlig mener? Og det er der jeg gjerne vil da slå et slag for undring og usikkerhet, fordi jeg mener det har en …

Programleder: Ja, du vil rett og slett ikke ha alle disse meningene? At alle skal mene så mye?

Kjersti Løken Stavrum: Ja, det kan du for så vidt si, men jeg mener at det å ivareta undring og usikkerhet har en stor verdi i et samfunn som i vår tid er preget av sterke meninger, og der den sterke, klare meningen er sterkt ønsket på et vis. Så synes jeg likevel at man skal være åpen for at analysen har en stor verdi, og at selv om det å mene ting kan rydde opp i et komplisert felt, så tror jeg at veien mot utvikling, innovasjon, kanskje også mot fred og forsoning, like mye går i å forstå den andre parten, den andre siden. Og det da å ikke lukke saker ved å mene ting og dyrke fram meninger, det ser jeg ikke på som et stort ideal.

Programleder: Så Sven Egil Omdal, journalistisk integritet, hva er det for deg?

Sven Egil Omdal: Hm, det er jo slik at integritet er noe som du selv rår over. Og det er jo at jeg må ikke inngå bindinger eller på den andre måten ta på meg oppdrag som gjør det umulig for meg å utføre den rollen på en uavhengig måte. Jeg er enig med Kjersti i at den spørrende tilnærmingen på en måte er journalistikkens grunnmur. Du må gå inn i alle saker du skal dekke, med en spørrende holdning. Men så kommer du selvfølgelig til et punkt der du har undersøkt og spurt, og da vil du velge hvilken vinkel du legger på det produktet som du skal lage, enten det er en radioreportasje eller det er en avisreportasje. Og da synes jeg det er viktig å ikke skape et inntrykk av at denne er totalt verdiløs, at det på den ene eller den andre siden, fordi det ikke ligger et verdivalg til grunn for den utvelgelsen som du gjør etter at du har spurt og undersøkt.

Programleder: Mener du at journalistrollen i dag i 2014 er veldig annerledes enn den var for noen år tilbake?

Sven Egil Omdal: Det spørs veldig hvor du jobber. Det er klart det er annerledes på så mange måter, men i partipressens tid, så var det jo selvfølgelig mye tydeligere at vinkelen i Arbeiderbladet vanligvis var annerledes enn vinkelen i Aftenposten til veldig mange av samfunnets spørsmål, og det visste folk, og det aksepterte leserne langt på vei.

Programleder: Er ikke det litt greit, da vet man hva man får fra hvem?

Sven Egil Omdal: Jeg hadde ikke noen problemer med det. Men problemet er at hvis du blir så ensidig at du glemmer å spørre, og glemme å utfordre dine egne holdninger eller faktaene til de menneskene som du i utgangspunktet er enig med, så blir jo det slik som Kjersti nevnte, at selve grunnoppdraget – å bidra til en opplyst debatt – blir svekket. Det krever en veldig sterk form for selvkritikk hvis du jobber i medier som har tatt stilling eller som representerer en side i en sak de dekker.

Programleder: Ja, hver gang det er valg, så dukker debatten opp igjen om journalister like godt kunne flagget sitt politiske ståsted, altså hvilket parti de stemmer på. Alle journalister har jo også en mening, men den skal vi altså helst ikke flagge. Kjersti Løken Stavrum, hva synes du? Hadde det ikke vært like greit om jeg sa hva jeg stemte på?

Kjersti Løken Stavrum: Ja, men følg dette resonnementet her: For mange av oss er jo det å stemme på et parti ikke så veldig lett. Det å velge en pakkeløsning er kunstig. Jeg synes jo det også er veldig i strid med journalistikkens idé at man må velge en pakkeløsning. Men gitt at det er sånn at jeg i utgangspunktet har lidd meg fram til et valg av parti, og så skal jeg da flagge i etterkant at jeg har stemt på det. Da vil det valget fremstå mye mer bevisst, mye mer tydelig, enn det kanskje egentlig var. Og som vi var innom i starten, jeg vil også bli konfrontert med det etterpå, at ja, men du er jo en NN-velger. Og hvis jeg da ved neste valg har omgjort det, så kommer jeg jo i den samme situasjonen at jeg sikkert får et behov for å fortelle hva dagens mening og valg er. Jeg synes ikke det er nødvendig, men jeg synes det er det som er så bra med det Omdal sier, er at man må være seg kanskje enda mer bevisst på hva det er som former min tilnærming til journalistikken. Hva er det som gjør at jeg velger disse i studio? Hva er det som gjør at jeg har valgt denne innfallsvinkelen? Og kan det være noe som er utenfor min tankeboks som er riktigere, som er bedre, som ikke tilhører i utgangspunktet det jeg kan og vet noe om?

Programleder: Vi skal over til sosiale medier. For det har vært en debatt den siste tiden om hva journalister kan si og ytre der når man kanskje føler at man er på privaten. Journalister blir jo oppfordret av sine redaktører til å være aktive på sosiale medier. Vi må by på oss selv. Vi skal være personlige. Men Sven Egil Omdal, hvilke utfordringer byr det på når man både skal være personlig og skal holde munn om kanskje det man egentlig mener, for eksempel i Gaza-konflikten?

Sven Egil Omdal: Jeg tror det vanskeligste problemet er at hvis du flagger for mye, hvis du er reporter og ikke kommentator, hvis du er reporter og flagger for mye holdninger, så vil du i neste omgang få problemer med kilder og kildene når du skal dekke den samme saken. Da vil de vil enten føle at du er en av dem, og dermed prøver å bruke deg, eller de vil føle at du er en motstander og dermed lukker seg for deg. Sånn at det er taktisk uklokt.

Programleder: Ja, hvordan skal man være på sosiale medier som journalist, da?

Sven Egil Omdal: Jeg tror det går fint an å være tilstedeværende og være der. Det er som hvis du hører NRKs korrespondentbrev. Det er jo en form, hvor korrespondentene gir mer av sin opplevelse av å leve i et annet samfunn, uten at de nødvendigvis tar stilling til om den ene eller andre presidenten bør styre det samfunnet de bor i. Så jeg mener at det er det er svære felt av en mer personlig stil som går an å utforske, uten at du trenger da å spesifikt si at jeg støtter den eller andre siden i en betent konflikt.

Programleder: Ja, Kjersti Løken Stavrum, hvordan synes du at norske journalister ter seg på denne fremdeles litt nye arenaen, hvor vi ikke helt vet hvordan vi skal opptre. Hvordan? Hva er dommen?

Kjersti Løken Stavrum: Så vidt jeg kan bedømme, og det blir jo veldig generelt. For her snakker vi om mange mennesker med døgnkontinuerlig publisering. Men jeg mener at det ser ut som om folk har hatt en veldig sunn tilnærming til sosiale medier, at det har vært få som har falt i en felle.

Programleder: Ja, hva er fellen?

Kjersti Løken Stavrum: Ja, fellen vil jo være at du for eksempel blir tatt til inntekt for noe som du egentlig ikke mener, eller at du har gjort det sånn at du da vanskelig kan dekke en sak med en troverdighet i etterkant. Og jeg har også sett at noen virker å mene at det er vanskelig å være på sosiale medier uten å måtte flagge meninger. Det mener jeg er helt feil. Det er masse man kan gjøre og mye glede man kan ha av og i sosiale medier uten å nødvendigvis starte med å skrive "Jeg mener".

Programleder: Ja, i går så gikk svært mange av landets journalister i svart. Veldig mange endret profilbildet sitt til en sort firkant i respekt for den amerikanske journalisten som ble drept av IS. Og denne aksjonen er det jo få, om noen, som reagerer negativt på. Sven Egil Omdal, hvorfor er en slik ytring, som det jo faktisk er, helt uproblematisk?

Sven Egil Omdal: Det er et politisk felt hvor det alltid har vært akseptert at journalistene har en bestemt mening, og det er i kampen for ytringsfrihet og pressefrihet. Det er selve fundamentet, ikke bare for vår virksomhet, men for at resten av samfunnet skal fungere slik vi ønsker. Og dermed så har det aldri vært problematisk at journalister engasjerer seg i ytringsfrihetsorganisasjoner eller kjemper for større ytringsfrihet.

Programleder: Men er det noen andre type saker som vi kunne, ja, hvor journalister helt åpent kunne gått sammen og sagt nei eller ja, eller vist sin tydelige mening?

Sven Egil Omdal: Det skjer, det skjer jo hele veien, men folk tenker ikke over det. Etter store tragedier, etter 22. juli, etter 11. september, så var det ingen som krevde av journalistene at de skulle dekke disse tragediene på den ene og på den andre siden, og gi angriperne og ofrene den samme vekting. Alle syntes det var helt rimelig at vinkelen var fra ofrenes side. Problemer oppstår selvfølgelig når det er strid om hvem som er overgriper og hvem som er offer. Men i disse sakene hvor det er en unison, eller bortimot unison, enighet, så er det ingen som angriper journalistene for at de velger en vinkel fra den ene siden.

Programleder: Ja altså, Gaza-konflikten er vi kanskje enige om at den kunne vi ikke gått ut og hatt noe felles front på. Kjersti Løken Stavrum, helt til slutt på tampen her: Har du noen gode råd til hvordan man skal opptre på sosiale medier for å framstå på en troverdig måte, beholde sin integritet?

Kjersti Løken Stavrum: Min ryggmargsrefleks er alltid: Kunne dette blitt en sak? Og hvis svaret er ja, og jeg ønsker at det blir det, så poster jeg det. Men hvis svaret er at det ville jeg ikke ønsket, så tenker jeg at nå må jeg tenke meg om en gang til.

Programleder: Er det mye som du kunne hatt lyst til å si på sosiale medier som du lar være?

Kjersti Løken Stavrum: Nei, jeg har så lite fritid. Og for øvrig er det ganske kjedelig, så det er sjelden at det blir et påtrengende problem.

Programleder: Takk for at dere var med i Ekko i dag, Kjersti Løken Stavrum, generalsekretær i Norsk Presseforbund, og Sven Egil Omdal, kommentator og journalist i Stavanger Aftenblad.