Hva vet jeg? Dansketida

Deltakere: Jonis Josef – Programleder Finn Erhard Johannessen – FEJ

Programleder: Mine damer og herrer, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om historie. Det er ikke en hvilken som helst historie, i dag skal vi snakke norsk historie: Vi skal snakke om dansketida. Jeg vet ikke om dere vet dette, folkens, men Norge har ikke alltid vært et fritt land. Norge har tidligere vært juniorpartner med Danmark og Sverige. Vi har blitt kasta rundt som en varm potet, til vi endelig fikk vår egen nasjon. Men før den tid skjedde det veldig mye fascinerende i denne nasjonen, og jeg har veldig mange spørsmål. Historie er jo et fag jeg alltid har digga, men jeg hadde en historielærer som var så kjedelig – jeg husker at jeg pleide å dunke hodet i veggen gjennom hele timen. Det angrer jeg på, for jeg kunne ha bevart noen hjerneceller samtidig som jeg lærte noe interessant. Så i dag har jeg fått muligheten til å børste støv av disse kunnskapene, for her sitter jeg med Finn Erhard Johannesen, som er professor i historie. Han kan virkelig sakene sine når det gjelder norsk historie. Da snakker vi om Norges forhold til Danmark, Norges forhold til Sverige, hva slags konge vi hadde, hva slags folk det var i Norge på den tida – rett og slett hva slags nasjon vi var, og hva slags nasjon vi skulle bli. I dag skal vi snakke om dansketida med Finn Erhard Johannessen, og du hører på «Hva vet jeg» med Jonis Josef. Velkommen, Finn Erhard Johannessen.

FEJ: Takk.

Programleder: Nå skal vi snakke om dansketida. Jeg er veldig nysgjerrig på den. Kan jeg spørre deg, først og fremst, hva er dansketida?

FEJ: Ja, det er den tida da Norge var i union med Danmark, stort sett som juniorpartner. Det begynte i 1380 og varte til 1814.

Programleder: Juniorpartner, hva betyr det?

FEJ: At vi var den underordnede parten.

Programleder: Så de var på en måte overherrene våre, da?

FEJ: Ja, spesielt etter reformasjonen, etter 1537. Inntil da hadde vi hatt en del politisk selvstyre i Norge, og det ble avskaffet i forbindelse med reformasjonen. Da forsvant erkebiskopen, som også var den politiske lederen i Norge.

Programleder: Vi ble bare sendt rundt mellom Sverige og Danmark, da?

FEJ: Ja, det var kanskje litt sleivete sagt. Vi ble vel ikke sendt så mye rundt, men vi kom i union med Sverige i 1814. Men det var helt annerledes, for da hadde vi en grunnlov og dermed en mye sterkere stilling.

Programleder: Men før dansketida, hadde Norge en nasjonal identitet?

FEJ: Det er litt omstridt hvor mye folk følte seg som norske, men at Norge var et eget rike, kan vi i hvert fall fastslå. På 1200-tallet var Norge en stormakt og hadde masse øyer ute i Atlanterhavet.

Programleder: Stormakt?

FEJ: Stormakt, ja.

Programleder: Norge?

FEJ: Norge, ja. Det var storhetstida i Norge.

Programleder: Hadde vi øyer og sånn?

FEJ: Ja, både Grønland, Færøyene, Orknøyene og Island hørte også til Norge da. Dette var storhetstida for Norge – Norgesveldet. Da Norge kom under dansk styre, fulgte også øyene med, og i 1814, da Danmark måtte avstå Norge til Sverige, beholdt danskene alle øyene. (Anm.: Alle unntatt Orknøyene og Shetland, som nå tilhørte Skottland.)

Programleder: Så, hvordan gikk vi derfra til plutselig å bli en juniorpartner til Danmark?

FEJ: Det var nok at Norge ble svekket på 1300-tallet. Svartedauden hadde mye å si, den rammet antagelig Norge sterkere – ikke på den måten at flere døde, men på den måten at Norge som jordbruksland ble mye svakere. Adelen forsvant og ble storbønder, og vi hadde ikke lenger en elite. Da kongeætten døde ut, ble det unioner med andre fyrster i Norden. Da hadde ikke Norge så mye å stille opp med. Så det var ting som gjaldt dynastier, altså ekteskap og arvinger, som gjorde at vi kom i kongefellesskap, en periode med Sverige og så med Danmark i 1380.

Programleder: Hva var fordelen ved å være juniorpartner med Danmark?

FEJ: Fordelen var jo at vi kanskje ikke hadde ressurser og personale og folk med prestisje til å styre landet, og så var det andre som overtok det.

Programleder: Foreldrene mine er fra Somalia. De har på mange måter følt imperialismens vrede gjennom italienerne og engelskmennene og franskmennene. I Somalia hadde vi jo italienerne der, og vi var koloni, men til gjengjeld fikk vi pasta. Vi lærte å lage mye pasta, og det er en av de fordelene vi sitter igjen med – etter veldig, veldig mange ulemper, da. Vil du si at Norge på lik linje med det var en koloni for Danmark? At de kunne plyndre Norge for råvarer og ressurser?

FEJ: Jeg tror nok det var litt annerledes. Det var også sånn at en elite fra Tyskland og Danmark etablerte seg og ble mer nasjonale. De dro ikke tilbake, slik som Italia som bare ble en stund og plyndret. De slo seg til ro her og ble mer av en nasjonal elite, kan vi si, som bidro ganske mye til 1814 og at vi løsrev oss. Men veldig mye av de norske statsinntektene gikk til Danmark, så på den måten kan man snakke om en form for plyndring. Omtrent halvparten av statsinntektene på 1700-tallet forsvant til Danmark.

Programleder: Disse vanskeligstilte, relativt fattige nordmennene, var de undertrykt av og underdanige overfor danskene?

FEJ: Jeg tror ikke man kan si det slik at danskene undertrykte nordmennene. Jeg vil si at danskene på 1600- og 1700-tallet nok var mer undertrykte enn nordmenn, men det var ikke staten som var undertrykkende. De danske bøndene var festebønder og bodde i landsbyer, og de hadde godseiere over seg. De hadde en ridefogd, og de hadde domstoler som straffet dem for mindre forbrytelser.

Programleder: Hva er en ridefogd?

FEJ: En ridefogd kan vi kanskje kalle en oppsynsmann eller politimann som godseierne hadde, som sørget for at bøndene ble straffet og slikt. Ludvig Holbergs rollefigur Jeppe på Bjerget var da en sånn dansk bonde.

Programleder: Hvis jeg ikke betaler regningene mine, kommer alltid en fyr som heter namsfogden. Er det samme verv?

FEJ: Ja, man kan vel si det sånn, men han var ikke bare namsmann, han var namsmann og politimann og alt på en gang.

Programleder: Nettopp, ja.

FEJ: Men jeg kan føye til én ting. Nordmenn så det slik – og det skrev de på slutten av 1700-tallet: «Vi må huske på at nordmennene er frie, men danskene er slaver.»

Programleder: Hva betyr det?

FEJ: Nordmennene hadde jo ikke godseiere over seg, så nordmennene var mye mer selvstendige. På slutten av 1700-tallet eide norske bønder vanligvis sine egne gårder, og de hadde mange rettigheter. De var en del av samfunnet, og de ble brukt i rettsvesenet, på samme måte som i dag, som lekfolk. Så på den måten var danskene egentlig mye mer undertrykt. Staten hadde ikke så mye å si, men de var da underlagt disse godseierne. Danmark besto av sju hundre gods, og de fantes ikke i Norge. Her var det jevnere fordelt og mer likt, og dermed var det, vil jeg si, mindre undertrykking. Men dette hadde ikke så mye med staten å gjøre: Det var mer de sosiale lagene og det at vi manglet en godseierelite i Norge, som gjorde at det norske folket var friere.

Programleder: Så hva stoppet da den gjennomsnittlige dansken fra bare ta å båten sin over til Norge og slå seg ned her?

FEJ: Blant annet var det noe som het «stavnsbånd» som ble innført i Danmark i 1730. Ingen unge menn fikk forlate det godset de var på, av hensyn til militærtjeneste. De var som slaver, de var bundet til sitt gods.

Programleder: Stavnsmann?

FEJ: Stavnsbånd. Det ble innført at de ikke kunne flykte fra det godset de bodde på, hvor de hadde en landsby og en liten gård. Det var ikke lov å dra til andre deler av Danmark eller til Norge, for eksempel.

Programleder: På bakgrunn av dette: Hvordan klarte de å unngå opptøyer, når de så disse nordmennene som levde så fritt, mens de selv ikke fikk lov til å forlate bygda si engang? Hva var det som stoppet en gjennomsnittlig danske?

FEJ: Jeg tror at de ikke var klar over at forholdene var så annerledes i Norge, og dessuten kunne de ikke bare komme hit. De hadde jo ikke noen gård i Norge, og på 1600- og 1700-tallet var det vanskelig å få en gård her. Det var ikke som i dag, at man kunne bli flyktning og komme til mye bedre forhold her i Norge. Det var ikke aktuelt. Det var ikke praktisk mulig, og formelt hadde man altså ikke lov til å forlate godset sitt. De kunne nok ha rømt, men da måtte de greie seg selv. Det var ikke noen trygder og lignende å få, og da måtte man prøve å få seg en husmannsplass, noe som var veldig vrient. Staten var fattig og betalte ikke ut noe som helst. Det er interessant å sammenligne med i dag. De som kom, var da eliten, og de så de store mulighetene i Norge, for i Norge hadde vi trelast, vi hadde malm og metaller og kunne starte bergverk. Så i Tyskland var det mange under trettiårskrigen, som også så vidt herjet i Danmark, som dro til Norge. Det var altså eliteinnvandring til Norge, og disse elitene ble viktige for utviklingen av Norge. Og som sagt: Når vi kommer til 1814, var denne eliten både embetsmenn og borgere som var kjøpmenn som hadde slått seg ned i Norge. De så mulighetene, og de kunne flytte på seg.

Programleder: Kult, veldig kult. Men siden danskene var så lukket og isolerte i områdene sine, hvordan var det de så på nordmenn, og hvordan var det nordmenn så på dansker? Jeg tenker på helt gjennomsnittlige folk.

FEJ: Vanlige folk sa vel ikke så veldig mye. Men i Danmark, blant litt mer lærde folk, så man vel av og til på nordmenn som litt ville og udisiplinerte – litt som norske aper på grunn av mer fjell – og litt ukultiverte. Det har jeg nok følelsen av.

Programleder: Men hvordan var det norske språket, hvis vi tar Danmark ut av regnestykket?

FEJ: Mener du nå at vi skal tenke oss at vi ikke var i union med Danmark?

Programleder: Ja, før unionen. Hadde vi et eget språk og en egen identitet før unionen med Danmark?

FEJ: Om vi hadde en identitet som nordmenn, er litt usikkert, men vi hadde jo et språk. Vi snakket jo, og vi hadde et gammelnorsk språk. Snorres kongesagaer er jo skrevet på gammelnorsk.

Programleder: Islandsk er det vel nesten?

FEJ: På Island ble gammelnorsk omtrent bevart. Det var omtrent som islandsk, det gammelnorske skriftspråket. Men etter reformasjonen ble dansk skriftspråket i Norge.

Programleder: Jeg kan lese dansk, og hvis jeg skriver en setning på norsk, kan sikkert danskene forstå det, men jeg forstår ikke hva de sier. Jeg tror jeg aldri har skjønt en dansk setning i mitt liv. Hvordan har det seg sånn at det språket er så annerledes muntlig, når det er så likt skriftlig? Er det noen grunn til det?

FEJ: De norske dialektene var nok også veldig vanskelige å skjønne for danske embedsmenn i Norge. De dialektene var jo veldig forskjellige, og skriftspråket måtte nesten bli annerledes. Det måtte være noe som kunne brukes av alle sammen. Men med Ivar Aasen ble det jo på 1800-tallet snakk om å lage et skriftspråk som lå nærmere dialektene – og da fikk vi nynorsk.

Programleder: Ja, ikke sant. Jeg var i Sogn og Fjordane i sommer, og jeg forsto ingenting av hva noen sa. Det er veldig merkelig, det språket der ute.

FEJ: Der kommer du inn på hva som sitter igjen etter dansketida i Norge. Og så har vi for så vidt bokmål, som jo egentlig er som det danske riksmålet, bare litt modifisert.

Programleder: Da vi trappet opp til å skulle bryte med Danmark, hva var det som førte til at folk tenkte at nå er det nok?

FEJ: Jeg tror ikke folk tenkte det i det hele tatt. Det var litt som med reformasjonen, at dette kom utenfra. Det var Napoleonskrigene, og Danmark–Norge var på feil side, så i Kielfreden ble det bestemt at Norge skulle avstås fra Danmark til Sverige.

Programleder: Ja, så det ble rett og slett bestemt av noen andre, da?

FEJ: Ja, Danmark–Norge tapte krigen, og svenskene vant, og dermed måtte Norge avstås. Men jeg var kanskje litt rask da jeg sa at det kom helt utenfra. Det hadde vært en del misnøye i Norge med det danske styret – ikke blant folk flest, men også her blant eliten – fordi man manglet en norsk bank og en del andre institusjoner som trengtes, særlig under Napoleonskrigen som Danmark–Norge kom med i i 1807. Det ble blokade, og da kom Norge i krig med England, som var vår viktigste handelspartner. Trelasteksporten stanset opp, og da var det mange nordmenn som tenkte at dette var helt feil – vi burde heller ha vært i union med Sverige. Så det var vel en viss misnøye, og noen nordmenn fra eliten som hadde litt kontakt med svenskene, prøvde å få til noe. Men det som fikk det hele til å skje, var de ytre politiske omstendighetene. For å få fred måtte Danmark–Norge, i Kielfreden, gi seg og avstå Norge.

Programleder: Men hvorfor ville ikke Norge være selvstendig? Hvorfor ville de være i union med Sverige?

FEJ: Det var nettopp det de ville, så derfor fikk man en reisning i Norge. Christian Frederik, den danske prinsen, kom til Norge. Da fant man ut at han skulle velges til konge, og at man skulle få en grunnlov, og det var nettopp et forsøk på å bli selvstendig. Dette var jo ikke planlagt, så da grep Norge sjansen og prøvde å etablere seg som en selvstendig makt. Det er en del strid om dette, men det er jo den norske grunnloven vi feirer på 17. mai. Dette var et opplegg for å bli mer selvstendig, men det fikk ingen støtte fra stormaktene, for det var helt imot fredsavtalen med Sverige. Men Norge ga seg ikke. Så kom Karl Johan med tropper, og det ble en liten krig som Norge tapte. Da endte vi i union med Sverige.

Programleder: Det ble en liten krig, ja?

FEJ: Ja, sommeren 1814.

Programleder: Karl Johans gate i Oslo er oppkalt etter den generalen eller krigføreren. Hva slags krig var dette? Var det svenskene som kom og tok det som var deres?

FEJ: Ja, de var jo mye sterkere, og det ble ikke noen langvarig krig. De kom innover Østfold, og det ble en konvensjon i Moss, der ble det inngått en fredsavtale i august 1814. Så rømte Christian Frederik til Danmark, og så kom vi i union. Men hovedpoenget er at kong Karl Johan stort sett aksepterte grunnloven, så da gikk vi ikke inn i unionen med Sverige uten noen egen tyngde, slik vi gjorde i unionen med Danmark. Vi hadde en grunnlov, noe som faktisk betydde veldig mye, slik at vi egentlig var ganske selvstyrte. Sverige hadde hovedansvar for utenrikspolitikk og slikt, men vi hadde en temmelig selvstendig stilling i unionen med Sverige – noe som var forskjellig fra unionen med Danmark.

Programleder: Denne svenske krigen, som svenskene vant ganske overlegent, var den blodig? Var det mange som døde?

FEJ: Nei, jeg husker ikke hvor mange, men vi nordmenn hadde ikke mye å stille opp med, så det var ganske fort overstått. Det foregikk noe i Østfold, og det var ikke mange som ble drept. Man skjønte at her var det ikke så mye man kunne stille opp med, så man inngikk denne konvensjonen i Moss ganske fort.

Programleder: Når du sier at vi ikke hadde så mye å stille opp med, var dette et selvmordsoppdrag for disse norske soldatene som skulle kjempe for vår nasjonale sikkerhet?

FEJ: Karl Johan var jo en hærfører som hadde gjort en svær innsats for å bekjempe Napoleon, og han var general og hadde svære tropper. Så jeg tror man nesten kan si det sånn, ja.

Programleder: Så for å oppsummere dansketida, slik jeg har forstått det nå: Det var slik at vi var veldig svekket, av blant annet svartedauden, og vi hadde ikke noen sterk adel. Vi hadde ingen sterke embetsmenn, slik at det ble naturlig for denne sterke, danske adelen å gjøre «claim» på Norge. Vi måtte blant annet skatte 50 prosent av nasjonalbudsjettet vårt til danskene. Vi delte skriftspråk, men var ellers ganske separert. I Norge hadde vi det mye friere, mens danskene var isolert i disse ... hva var det de het?

FEJ: Godsene, med en godsherre over seg.

Programleder: De kunne strengt tatt ikke forlate disse «greiene», og måtte tjenestegjøre. Til tross for at nordmennene hadde det dårligere økonomisk på mange måter, var de mye friere enn disse danske «slavene». Veldig mange adelige og embetsmenn så forretningsmuligheter i norsk skog og i norske mineraler. De flyttet over hit, og i den prosessen bygde vi en sterkere adel. Vi fikk en sterkere statlig organisasjon, eller ikke akkurat et statlig organ, men ...

FEJ: ... en sterkere økonomi, og i tillegg norsk fisk og mange eksportvarer, trelast og sånt.

Programleder: Trelast, ja – ikke minst! Jeg er fra Skien, vet du – vi er jo trelasteksportørene. Så begynte Napoleonskrigen og startet en bevegelse som førte til at vi ble gitt til svenskene, som vant denne krigen. Vi var da ikke lenger under Danmark, men ble gitt til Sverige. Den 17. mai 1814 får vi vår egen grunnlov på Eidsvoll, med hjelp fra den nye adelen som hadde kommet til Norge, disse nye sterke økonomiske kreftene. Da ble vi underlagt Sverige, men fikk en dansk konge som måtte flykte tilbake til Danmark fordi ... Jeg glemte det, hvorfor flyktet han?

FEJ: Fordi forsøket på å bli selvstendig ble slått ned, Karl Johan kom med militærmakt og slo oss. Christian Frederik måtte stikke tilbake til Danmark med halen mellom beina.

Programleder: Akkurat, ja. Da vil jeg bare si: Heia Norge, og tusen takk til deg, Finn Erhard Johannessen.