Sett Standarden!

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 8, del 2: Standarder i klasserommet

I: Intervjuer

M: Martin Minken

I: Og da har vi fått inn dagens neste gjest for å lære litt om standarder i klasserommet. Han er seniorrådgiver i Utdanningsforbundet. Martin Minken, velkommen skal du være.

M: Takk for det.

I: Aller først, hva gjør dere i Utdanningsforbundet?

M: Vi er en organisasjon for lærere, det vil si at vi representerer norske lærere og sørger for at de få gode lønnsvilkår, gode arbeidsvilkår, men vi passer også på at de kan gjøre jobben sin, følge opp elevene på en ordentlig måte, og at vi har jo innspill på hvordan skolen blir best mulig.

I: Ikke sant? Så mens Madelen som vi nettopp snakket med var en representant for elevene, så snakker du mer lærernes sak da?

M: Vi snakker lærernes sak, men indirekte snakker jo vi også elevenes sak, fordi lærernes oppgave er jo å ivareta elevene. Så elevenes rettigheter og interesser er veldig viktig for oss også.

I: Er du lærer selv da kanskje? M: Det er jeg, ja.

I: Altså hvilke standarder da, siden det er det vi snakker litt om, må en lærer leve med hver eneste dag i et klasserom?

M: En lærer må jo forholde seg til veldig mange ulike rammer og regler og retningslinjer for hvordan skole skal drives egentlig. Så når en lærer går på jobb, så kan man ikke bare gjøre akkurat som man vil. Du er nødt til å følge det som står i loven, opplæringsloven, som er en lang, tjukk lov, og den har lange forskrifter. Og så har du læreplaner og andre typer regler, så en lærer som går inn i et klasserom, det er mye gitt på forhånd hva man skal gjøre, men det er også mye som læreren kan påvirke selv.

I: Hvis vi kan starte med én slags standard, som er at man har fritt skolevalg. Det vil si at uavhengig av hvor man bor, så kan man gå på den skolen man liker best, hvis man oppfyller visse krav, har god nok karakter og sånt. Hva vil du si er bra og dårlig med det?

M: Fritt skolevalg er jo et vanskelig tema, for der er det veldig delte meninger, både blant politiske partier og blant folk flest. Du skal jo ikke komme lenger enn til selve ordet fritt skolevalg før meningene er delte, for er dette valget egentlig fritt? Ja, man kan fritt velge hvilken skole man ønsker å gå på, men man kan ikke velge hvilken skole man får lov til å gå på. Hvis det er flere søkere enn det er skoleplasser, så er det de med de beste karakterene som får velge først. Så valget er jo i praksis fritt for de med gode karakterer, og mindre fritt for de med dårlige karakterer eller lavere karakterer. Først og fremst tror jeg fordelen med det systemet er at det er et system som er lett å forstå. Alle skjønner hvordan det fungerer. De med de beste karakterene går foran, rett og slett. Det er gjennomsiktig. Den klare ulempen med det er jo at de som er lengst framme i køen fra før, får en fordel med å velge først. Så de kan velge hvilken skole de har mest lyst til å gå på, hvilket utdanningsprogram de har mest lyst til å gå på. De kan velge å gå der hvor venner bor. De kan velge å gå på en skole som har kort reisevei eller praktisk reisevei. Mens de som ikke har den fordelen av gode karakterer, risikerer å gå på en skole der de ikke kjenner noen, der reiseveien er lang, og kanskje også ta et fag som de absolutt ikke er interessert i, eller ikke har noen evne for å ta. Sånn sett er jo systemet nokså urettferdig. Jeg liker å sammenligne det litt med et Formel 1-løp, for biler.

Den som har den beste bilen, vinner ofte kvalifiseringen og får da starte først i selve løpet. I: Ja, pole position.

M: Pole position. Det er litt sånn som fritt skolevalg også. Hvis du kommer fra et hjem, for eksempel med foreldrene dine av høyere utdanning, så får du sannsynligvis de beste, karakterene og da får du også velge utdanning først, da vil du også sannsynligvis få de beste jobbene. Best inntekt, lettest å bli gift, få mange venner, og så videre.

I: Ja, så da er man på en måte Max Verstappen i pole position, kjører foran hele veien, og det er veldig vanskelig å bli tatt igjen.

M: Det er vanskelig å kjøre forbi når man først har kommet bak. Det gjelder både i utdanning og i billøp.

I: Ja, nå vet jeg ikke om vi skal sitte her og finne på egne standarder, men jeg synes det kan være interessant å spørre deg, har du tenkt på noen alternative måter å gjøre det på? I stedet for sånn som det såkalte frie skolevalget fungerer i dag?

M: Ja, altså, nå har jo for så vidt jeg også tenkt litt gjennom dette i jobben min, men det er kanskje mer interessant hva andre har tenkt. For det finnes jo ulike måter å gjøre dette på. Nå må vi faktisk legge til at i opplæringsloven med forskrifter i dag så står det at skoleplasser skal fordeles med karakterer, så det kan man egentlig ikke komme utenom. Men spørsmålet er hvilke andre kriterier man skal ha i tillegg til karakterer. Og da er det spesielt geografi, at man lager en regel om at de som bor nærmest den skolen har fortrinnsrett i den skolen eller får en fordel når de søker på den skolen. Det er jo mye brukt i fylker. Det blir vanskeligere i en by som Oslo, der hvor det er så små avstander, og der alle skolene er, der det kanskje vil føles veldig uheldig for noen å bli begrenset til akkurat den skolen som er i ditt område.

Kanskje du vil bli elektriker, og så har ikke engang den skolen elektro, for eksempel. Sånn at det å sortere på geografi er kanskje det vanligste alternativet. Så er det sånn at i en del andre land, jeg kan ikke alt for mye om det, men jeg tror i alle fall i Nederland, så bruker man rett og slett loddtrekning noen steder.

I: Åja, så det er helt tilfeldig da?

M: Ja, i hvert fall et element av loddtrekning. Så har du også systemer der hvor man kan for eksempel bestemme at en kvote settes av til de med lave karakterer, de med middels karakterer, og de med høye karakterer, slik at man sikrer seg at på alle skoler så får man elever med forskjellige utgangspunkt. Og det var jo litt det som Oslo kommune forsøkte å få til. De lagde en veldig komplisert modell, der tanken var at man skulle dele elevene i fem grupper basert på karakterer, og så skulle man ta inn noen fra hver gruppe til hver skole. For å si det enkelt, modellen var ganske vanskelig. Nå ser det ikke ut til at den blir realisert etter at de borgerlige partiene vant valget. Men det er i hvert fall noen muligheter, geografi, å blande elever for å få bredest mulig sammensetning av de med gode og de med dårlige karakterer, og også loddtrekning er en mulighet.

I: I en klasse per i dag er det vel ganske tilfeldig, eller om ikke tilfeldig, hva som er kunnskapsnivået i den klassen. Man deler jo ikke opp etter folk som er veldig flinke i et fag, eller veldig dårlige i et fag, på en måte. Er det litt dumt noen ganger? Kanskje dette er et dumt spørsmål, men jeg tenker jo da, hvis man samler 20 stykk som ikke er så gode i et fag, da, på ett sted, så vil jeg jo tro at det må være mye mindre tid- og ressurskrevende for en person å prøve å lære dem det stoffet, enn å gå rundt til hver enkelt og plukke ut en i hver klasse for å tilpasse undervisningen til den personen.

M: Det du snakker om der er nok mer brukt i andre land. I Norge så har vi en lovparagraf som sier at du ikke har lov til å dele inn etter nivå i varige klassegrupper.

I: Det er rett og slett ikke lov?

M: Det er ikke lov, men du kan gjøre det i kortere tid, så det går an å hente ut de som sliter ekstra i matte i to-tre uker, og gi dem opplæring, eller en time eller en dag i uka, men du kan ikke dele inn i grupper som varer, du kan ikke dele hele klassen, og det er nok veldig gode grunner til. For det første så er det forskning som sier at det fungerer ikke så bra. Vi har også et utbytte av å gå sammen med noen som kan litt mindre enn oss, og noen som kan mer enn oss, og noen som er like flinke som oss.

I: Den lagfølelsen gir noe og, på en måte?

M: Ja, og så gir det noe å være flinkest i en klasse. Det kan gi noe å forklare noe til de som ikke er så flinke. Det kan gi noe å strekke seg til de som er flinke, og se hvordan de gjør det, hvor seriøse de er, og så videre. Og så handler det om lagfølelsen og det sosiale, at hvis vi er vant til at vi bare skal gå med de som er like som oss, så får vi et samfunn kanskje der det er vanskelig å akseptere at vi er ulike typer mennesker. Men så synes jeg også et viktig poeng er jo at i en klasse der hvor, hvis du setter sammen klasser der hvor alle sliter, så vil du nok sannsynligvis få mange fra ett sosialt lag, for det handler om foreldrenes bakgrunn i veldig stor grad, så da vil du få elever der foreldrene ikke heller har vært så flinke på skolen, og kanskje ikke heller i yrkeslivet. Og så vil du kanskje også få klasser der det er vanskeligere å drive undervisning i det hele tatt. Sånn er det jo litt på noen videregående skoler her i Oslo, at på grunn av dette som vi snakket om i stad, med fritt skolevalg eller karakterbasert inntak, som jeg synes er et bedre ord, så havner alle elevene med lave karakterer på én skole. Og da kan det bli utfordringer med læringsmiljøet der. Så dette er en diskusjon hvor det ikke er noe svart-hvitt, men den har akkurat kommet opp igjen i Norge, hvor det er noen politiske partier som ønsker at det skal være lov å dele inn varig i grupper etter nivå. Og så er det mange som advarer mot det. Men at man kan gjøre det i perioder, det tror jeg de fleste er enige om at kan være lurt.

I: La oss snakke litt om læreplaner. Aller først bare, hva er det? Hva er en læreplan? Veldig greit å definere for oss.

M: En læreplan er et dokument som sier noe om hvordan opplæringen i et fag skal være. Det viktigste den sier er hva man skal lære i faget, og når man skal lære det. Man begynner ikke med andregradslikninger på barneskolen, og det sier en læreplan, den sier at det kommer inn på videregående, og så sier den hva man skal lære på barneskolen på ulike trinn. Den sier også litt mer enn det, den sier for eksempel hva slags vurderingsordning man har i et fag, skal man ha eksamen, skal man ikke ha eksamen, skal det være en muntlig eksamen, skal det være en skriftlig eksamen. Så en læreplan er egentlig en støtte for læreren når en lærer skal inn i et klasserom og undervise en klasse, så må man forholde seg til den læreplanen.

I: Hvor detaljert er den?

M: Det kommer vel litt an på hva man sammenligner med, men det vi kan si er at de norske læreplanene som vi har i dag, og de vi egentlig har hatt siden 2006, de er mye mindre detaljert enn de læreplanene vi har hatt før. Tidligere hadde vi i norsk skole læreplaner som ga ganske detaljerte oppskrifter på hva man skulle lære, hva slags mattestykke man skulle løse, for eksempel i norskfaget, hvilke forfattere man skulle lese, hvilke historiske epoker man skulle kunne noe om. I dag så er læreplanene mye mer overordnet. De sier at man skal ha lest litteratur fra et visst tidsrom, men de sier ingenting om hvilke forfattere, for eksempel.

I: Nei, så det kunne faktisk stå der før?

M: Det sto der før, ja. Og ikke bare Ibsen og Hamsun, men også mer detaljert. Du fikk en liste med forfattere, og så kunne man velge ut noen, men du måtte ha med deg la oss si 80 prosent av den lista.

I: Men det at den er da ikke lenger like detaljert og stram, er det bra eller dårlig?

M: Det er det jo delte meninger om da. Nå har vi jo læreplaner som er overordnet, så vi må jo gå ut fra at de fleste ønsker det sånn, i hvert fall. De er jo vedtatt som en forskrift, så det er til syvende og sist politikerne som bestemmer at vi skal ha den typen læreplaner. Men ulempen er jo at det kan bli en veldig stor forskjell i hva man lærer, så vi mennesker går rundt og ikke har de samme referansene lenger. Så hvis jeg sier til deg, hvorfor forlot egentlig Nora Helmer, så sier du, hva er det du snakker om nå? Og så sa jeg, leste du ikke den på videregående, “Et Dukkehjem?” Nei. Vi hadde “Byggmester Solness”, eller vi hadde ikke Ibsen, kanskje noen kan si. Så vi har ikke de samme referansene lenger når vi snakker sammen. Vi har ikke den felles kulturelle bakgrunnen. Det synes jo noen er veldig dumt.

I: Det er jo akkurat det vi snakker om, er jo standarder. Altså at ting skal være relativt likt for flere. Så dette her er jo noe som bryter med en standard på mange måter da?

M: Det bryter med en standard. Det er en slags standard, kan vi kalle det, men det er en veldig overordnet standard. Og for å forklare litt mer, så er de læreplanene vi har nå, de er såkalt kompetansebaserte. De sier noe om hva en elev skal kunne. Man skal kunne analysere litteratur, fortsatt på norskfaget, men de sier ikke noe om akkurat hvilken litteratur. De gamle læreplanene var mer kunnskaps- og innholdsbaserte. De sa noe om hva slags litteratur du faktisk skulle lese, hvilke historiske epoker du skulle kunne noe om. Sånn at vi har gått over til kompetanse, og da er vi ikke lenger så nøye med. Det handler om hva man skal kunne gjøre, ikke hvilket kunnskapsinnhold fagene skal ha, men hva du skal kunne klare når du er ferdig med faget.

I: Ja, så hva du skal kunne mestre, og ikke nødvendigvis de små detaljene i det, da?

M: Nettopp. Det er egentlig det som er saken, ja, hva du skal kunne mestre, og ikke de små detaljene, nei.

I: Er det for mye rom for tolkning i en sånn læreplan?

M: Igjen er jo dette et subjektivt spørsmål. Helt personlig, hvis jeg kan si det, så synes jeg det er for mye rom for tolkning i dagens læreplaner. Og så tror jeg også at det kan se ut som om tidsånden nå svinger litt i retning av at det er mange som er opptatt av at i et samfunn hvor vi ikke lenger sitter og ser på de samme TV-programmene og har de samme referanserammene, så må vi faktisk lære en del av det samme på skolen, at skolen får en ekstra viktig funksjon da. Så jeg ser ikke bort fra at trenden eller moten kan svinge tilbake, og at vi kommer til å få læreplaner et stykke inn i fremtiden, med litt mer detaljert innhold. Men det er til sjuende og sist opp til politikerne våre.

I: Men altså, disse læreplanene endres jo innimellom de også. Det kommer jo fagfornyelser og så videre. Og da lurer jeg på hvor oppdatert er læreren? Er vi gode nok til å lære opp læreren?

M: Ja, læreplaner i norsk skole endres, og de endres kanskje stadig raskere, i hvert fall vi har pleid, det gikk lenger tid før, nå har vi pleid, og siste, kan vi si, tiårene, så er det gjerne en ny reform hvert tiende år, eller røfflig det, så da kan du jo selvfølgelig stille spørsmål ved hvorfor skal det endres så ofte, og er egentlig da læreren alltid helt oppdatert? Men det å lære opp læreren, jeg tror at den som er aller best til å lære opp læreren, det er lærerne selv. De må ta ansvar for læreplaner, og jeg opplever nok at lærere tar det ansvaret, tar det ansvaret tungt, altså når det kommer en ny læreplan, så går læreren over til en ny læreplan, men det er nok noen lærere som sukker litt ekstra, fordi hvorfor i alle dager kommer det en ny læreplan såpass ofte. Sånn at, jeg tror det er en fordel for hele skolen å få kontinuitet i skolen om ikke disse læreplanene kommer så altfor ofte. Og så tror jeg det er en fordel at når det først gjøres endringer, får læreren god tid til å sette seg inn i det, både som en enkelt lærer, men også, ikke minst, sammen med lærere og ledere på skolen.

I: Vi har jo, siden vi snakker mye om standarder i denne podcastserien, så har vi jo brukt ordet sertifisering noen ganger. Og det lurer jeg litt på, er det noe sånt med en lærer? Altså når det kommer noe nytt på agendaen som dere må lære, en fagfornyelse, en endring i læreplanen. Må dere inn og få et slags stempel, sånn sertifisering, ding, denne personen kan dette og kan lære bort denne læreplanen?

M: Det er jo kanskje en framgangsmåte som er litt vanligere i ulike tekniske yrker, der man ofte går mange kurs og får sertifisering og stempel på at du behersker det, du kan gjøre det. Det er nok ikke særlig utbredt i skolen. Vi har jo snakket om lærerutdanning, og den ligger jo i bunnen sånn at det er sånn at alle lærere må ha en viss utdanning, og det er spesifisert i opplæringsloven akkurat hva slags utdanning det skal være. Og så kan det være at noen ganger så endrer kravene seg, at regjeringen sier at, vet du hva, nå holder det ikke lenger å bare ha lærerutdanning, du må også bevise at du har utdanning i det, spesiell fordypning i det faget du skal undervise i, og det kravet til fordypning kan være strengere jo lengre opp man kommer da, jo høyere faglig nivå er. Og da kan det jo være at noen lærere må gå og ta

ekstra-utdanning, og så få det stempelet du snakker om, men et sånt stempel er aldri knyttet til, når det kommer en ny læreplan så er det ikke et kurs du må ha å få et stempel, eller at du må for eksempel bevise at du kan undervise i språkhistorie, eller at du nå har lært deg å bruke kunstig intelligens eller et program som kan tegne grafer i matte. Den tradisjonen har man ikke i skolen i like stor grad og så er det jo klart fordeler og ulemper ved det. Du kunne jo sagt at hvis du hadde hatt spesifikke krav man måtte ta… Jeg tror kanskje en hindring for det, er at det ville vært veldig, veldig dyrt, og så er myndighetene nok redde for å lage krav der de må sende mange lærere på omfattende kurs for å få et stempel.

I: Men nå skal vi da over på å snakke litt om metodefriheten som lærerne har. Så først så kommer det da en læreplan, den er ikke så detaljert som den var før, det er litt slingringsmonn, man kan tolke litt selv, og så har jo læreren det som kalles metodefrihet. Aller først, hva legger man i det?

M: Ja, det er igjen et ord som jeg tror mange legger mye forskjellig i, og det er et ord som også er litt komplisert. Det blir ofte tolket som at dette er lærernes personlige frihet, at det nesten er en slags frihet som er til for lærernes del. Lærerne må ha metodefrihet, de fortjener denne metodefriheten på en måte. Jeg tror det er feil tolkning. Jeg tror at metodefriheten, det handler egentlig om at du har en frihet eller mulighet, eller du kan også kalle det et ansvar til å velge de metodene som fungerer best i klasserommet for eleven.

I: Kan du bare ta noen eksempler på metoder, bare så vi sitter litt og ser for oss hva man kan velge mellom?

M: Ja. Klassiske ulikheter er jo, skal man undervise fra tavla ved å holde en forelesning og be elevene ta notater, eller er det bedre å gi elevene noen oppgaver spørsmål og sette dem i gang på egenhånd. Skal elevene få en tekst og lese den, skal vi lese den høyt, eller skal vi forsøke å dramatisere teksten, for eksempel. Det finnes mange forskjellige pedagogiske metoder, i det siste er det jo mye diskutert når man skal lære å lese. Er det da best å lære på papir, å lese og skrive på papir, eller er det best å bruke en iPad eller et annet digitalt virkemiddel?

I: Ikke sant? Og det her kan læreren hvert fall i stor grad velge selv da. Når han kommer inn i klasserommet, hvordan vil læreren få frem dette her?

M: Til en viss grad. Men jeg synes det som er et viktig poeng er at læreren skal velge det som fungerer best. Og da blir neste spørsmål, hva er det egentlig som fungerer best? Og er det da en metode som er bedre enn de andre i alle tilfeller? Eller er det sånn at for å vite hva som fungerer best, så bør man kjenne elevene, vite hva de kan, vite hva de er interessert i, vite hvordan de blir motivert, vite om de har konsentrasjonsevne til å sitte og jobbe stille, eller om det fungerer bedre for dem med mer aktive former. Og hvem er det som vet dette her? Det er jo den som er i klasserommet og møter elevene hver dag eller hver uke, og det er læreren. Så sånn sett er ikke metodefriheten lærernes rettighet, det er en nødvendighet for at vi skal få en god skole der opplæringen faktisk fungerer i klasserommet. Fordi troen på at én metode fungerer for alle, deler i hvert fall ikke jeg og flertallet norske lærere, og jeg tror heller ikke at den er veldig utbredt.

I: Hvis det hadde vært en metode som var soleklart best innenfor alt, la oss si at når det kommer til å lære norsk, så er det tavla. Hvis vi bare later som at det er sånn. Så hadde man jo bare gått for det, da hadde det vært en standard. Og så hadde alle vært enige om det, for sånn lærer man best. Men så er folk såpass forskjellige, at det blir liksom ikke helt sånn?

M: Folk er såpass forskjellige, så jeg opplever at det er stor enighet om at man må ha mulighet til å tilpasse. Men dette kan jo også trekkes for langt. Det er veldig viktig å ha, vi har snakket om læreplaner. Læreren må forholde seg til læreplanen. Og så er det noe som heter lærerutdanning. Det er jo utrolig viktig. Forutsetningen for at en lærer skal kunne, eller en person som står i klasserommet, skal kunne finne ut hvilke metoder, vurdere hvilke metoder som er best, er at den personen er utdannet, kan faget, har lært seg å lære bort fag og så videre. Så uten at man har denne lærerutdanningen, så blir metodefriheten egentlig helt meningsløs.

I: Men er det noen negative sider da, ved å ha en viss metodefrihet? Det blir jo store variasjoner i læring for eksempel, det blir jo veldig opp til hver enkelt lærer, hvor bra den er noen ganger, kanskje?

M: Det finnes negative sider, selvfølgelig, og hele systemet blir jo mye mer sårbart dersom, for eksempel, det er mange lærere som ikke har lærerutdanning, som det er, dessverre, i en del norske klasserom, og da blir det jo, hvis man da har en frihet, så blir det jo sannsynligvis veldig mye dårligere undervisning i de klasserommene der det ikke er en utdannet lærer som har mulighet til å bruke den friheten til å velge riktig. Og så tror jeg også at dette er litt sånn som vi snakket om i stad også, dersom lærere bruker ulike metoder og også velger ulikt lærestoff, noen kan velge bort Ibsen og Hamsun og si at nei, det er mye viktigere å lære om Alexander Kielland. Da får jo ikke elevene den felles referanserammen igjen, som vi snakket om i stad, og som er viktig som et slags lim i samfunnet, mener i hvert fall mange. Så ja, det er uten tvil, kan være uheldig at forskjellene blir for store. Og så vil jeg gjerne legge til også: Metodene som brukes, bør diskuteres i et fellesskap av lærere. Så lærere bør samarbeide med hverandre både på skoler, men også være oppdatert på diskusjoner som foregår på tvers av skoler og på nasjonalt nivå, sånn at man sikrer seg at de valgene som tas er ikke enkeltpersoners innskytelse, men lærerprofesjonens valg, med noen tilpasninger selvfølgelig også for den enkelte læreren.

I: Ja, ikke sant? For det er jo lett å se for seg den koko-læreren her som er annerledes enn alle de andre, og skal sende alle opp i skauen og klatre i trær i stedet for å lære norsk på en måte. Men det er egentlig ikke det som er realiteten her. Det er jo et visst antall metoder som kanskje finnes, og så plukker man den beste til hvert enkelt fag og hver enkelt elev som skal lære det.

M: På en måte, det høres jo ikke bra ut, men det bør også være litt rom for den koko-læreren. Men på en positiv måte. Jeg tror alle vi har hatt noen av disse lærerne, og jeg må innrømme at noen av de er litt “koko” i anførselstegn, lærerne jeg hadde, var også dem jeg lærte mest av. De hadde mange påfunn, originale tanker og ideer. Jeg er litt bekymret for at den lærertypen ikke lenger er godtatt i skolen. Men også den koko-læreren må jo kunne faget sitt, og også den koko-læreren må diskutere med kolleger og kunne reflektere, dette fungerte ikke, dette fungerte bra og så videre. Så ja til lærere som tenker litt utradisjonelt og er kreative, men samtidig så må vi ha noe som holder alle litt i øra, sånn er jo systemet.

I: Hvor mye er det av denne metodefriheten, som vi kaller det da, som jo går ut på at læreren til en viss grad kan bestemme selv hvordan han skal lære bort, hvor mye av det er det egentlig skolen og ledelsen der for eksempel styrer? For det er jo ikke gratis heller å bare lære bort akkurat sånn som man vil, hvis man ikke bare skal ha den gode gamle tavla og krittet.

M: Nei, det er et viktig poeng, fordi det er mye som styres fra skolehold. Det er en grunn til at vi har organisert det i skoler, at vi ikke bare er enkeltlærere som reiser rundt og har undervisning eller starter vårt eget klasserom eller kurs eller noe sånt. Det er fordi at man trenger en skole til å ta hånd om alt som trengs. Og da er det et poeng du kommer med. Skolen bestemmer forhåpentligvis sammen med lærerne. Skal hver elev ha sin egen PC? Skal hver elev ha sin egen iPad? Skal man ha med den hjem? Hva slags programvare skal man bestille her? Hva skal være tilgjengelig i kunst og håndverk? Hvor mye penger skal vi bruke på matvarer, ingredienser til mat og helse? Alle disse spørsmålene her avgjøres jo på skolenivå. Og det tror jeg er en viktig støtte for læreren, at man har en skole som bestemmer. Men så er det nok også noen ganger at lærere kan føle at alt for mye avgjøres på skolenivå. At ledere kommer inn og sier «Nei, du må gjøre det sånn og sånn og sånn og sånn». Og så kan det gå utover muligheten til å tilpasse til elevene. Og muligheten til å ta... Alle vet jo at en lærer som får holde på med et tema læreren selv er interessert i, gjør som oftest en bedre jobb, så lenge man klarer, vi kjenner alle noen lærere som kan spore av i anekdoter og så videre, men det er viktig at også læreren kan ta utgangspunkt i det læreren kan mest om, er best til å formidle og best til å veilede elevene. Så vi ønsker ikke heller at dette skal styres for sterkt på skolenivå, og det gjør det nok noen steder i hvert fall.

I: Vi må også snakke litt om differensiert eller tilpasset undervisning. Aller først, hva er det, og er det forskjell på de to? Er det forskjell på differensiert og tilpasset undervisning?

M: Det er det nok fordi at tilpasset undervisning er et rettslig begrep, som elever har rett på å få tilpasset undervisning. Så har vi noe som heter spesialundervisning, som også er et rettslig begrep, som handler om at noen elever har spesielle behov som må ivaretas, så at de da får ekstra hjelp utover det andre får. Og så snakker vi om differensiering, som handler litt mer om det som skjer i klasserommet i det daglige, at læreren skal ta hensyn til hvor mye elevene kan, elevenes forutsetninger og så videre, og differensiere, altså gjøre undervisningen sin litt ulik ut fra det.

I: Mhm, og her er vel nøkkelen at læreren da har muligheten til det, er det ikke det? Til å faktisk tilpasse denne undervisningen? For det har jo ikke alltid vært så lett, kanskje?

M: Det har ikke alltid vært så lett, nei. Og der er det også mange praktiske utfordringer, fordi hvis du står i et klasserom med 30 elever, pluss, 35 elever, kanskje enda mer, så sier det seg selv at det blir fryktelig vanskelig å tilpasse eller differensiere undervisningen til elevenes behov, i hvert fall til enkeltelevens behov. Så sånn sett handler det også om, kan vi si, hvor store klassen er, ressursene, kan det komme inn en ekstra lærer, kan det komme inn en assistent. Og for de elevene som har rett til spesialundervisning, får de det av en lærer som kan spesialundervisning, eller som er en lærer i det hele tatt. Så dette er nok et punkt der ambisjonene i norsk skole er veldig høye. Alle har rett på tilpasset opplæring, men realiteten er at det er mye vanskeligere å få til enn det høres ut som på papiret.

I: I mitt hode så dukker det da opp at det er ofte de som er svakest i faget som vi skal tilpasse undervisningen til. Ikke de som er veldig gode i det, for eksempel. Altså ikke de som allerede har nesten forstått hele faget og bare burde hatt fag 2.0, på en måte. Er vi litt for opptatt av de som ikke er de flinkeste? Altså er det liksom at vinnerne på en måte blir taperne? Hvis du skjønner hvor jeg vil hen.

M: Jeg tror nok at vinnerne blir vinnere. Så det er en grunn til at vi er ekstra opptatt av de som sliter, de som faller bak, de som risikerer å ikke fullføre videregående, de som risikerer å ikke få seg en yrkesutdanning eller høyere utdanning og ikke få noe jobb og havne på utsiden av samfunnet. Det er kjempeviktig. Ikke minst for de enkeltpersonene er det helt avgjørende, men også for oss som samfunn så er det superviktig at vi ikke har en hel haug av mennesker som faller utenfor. Så det er god grunn til å ta seg ekstra av, og tilpasse til de som sliter mest. Men så må man jo ha to tanker i hodet samtidig. Det er jo også sånn at det er elever som er flinke, som trenger ekstra tilpassing, og prinsippet om tilpasset opplæring gjelder for alle, men det er mulig at det ikke blir godt nok ivaretatt for de flinkeste, og kanskje mange ganger heller ikke for de med dårligst karakterer eller de som sliter mest fordi opplæringen kanskje retter seg mot gjennomsnittseleven, og det er nok en naturlig konsekvens at man har store klassegrupper, og da har man kanskje ikke noe annet valg. Men jeg vil ikke gå så langt som til å si at vinnerne blir taperne, men jeg vil nok si at en viktig del av tilpasset opplæring og det å få nok ressurser, nok lærere, det er at man også kan ta vare på de elevene som er flinke og trenger ekstra utfordringer.

I: Er det rett og slett for få lærere per elev? Eller hvorfor?

M: Det er for få lærere per elev. Det har jeg lyst til å svare ganske kategorisk på. Det er jo sånn at Norge har lærermangel. Skolen får ikke tak i like mange lærere som man ønsker. Og det fører til at en del jobber i skolen uten at de er utdannet lærere. Det er jo betenkelig selvfølgelig for de elevene som får lærere som ikke er utdannet for å gjøre jobben sin. Men så er det også et spørsmål om hvor mange lærere per elev skal vi egentlig ha. Og der er det jo ulike meninger også. Noen mener at det er kjempeviktig at det er relativt få elever per lærer. Andre mener at det har ikke så veldig mye å si. Men vi har regler i dag, det er standarder der også. Vi har regler som sier hvor mange elever det skal være per lærer på ungdomsskole og i barneskole. Men på videregående er det ingen sånne regler.

I: Åja, så der er det helt frislipp? Der kan det være alt fra 5 til 50 liksom?

M: Det kan det muligens i enkelte situasjoner, men helt frislipp er det ikke, for det fantes tall som sa at det skulle være 30 elever i VG1 og 28 i VG2 og VG3 for studieforberedende. Og det skulle være ca. 15 på yrkesfag, og de reglene de lever på en måte videre, selv om det ikke fungerer lenger, fordi det er en regel som sier at man har ikke lov til å spare inn, det skal være forsvarlig det man gjør, og hvis du da er rektor og oppretter en klasse på 50 så tror jeg du skal få problemer med å si at dette er faktisk forsvarlig. Men at grensene har blitt tøyd fra at 30 var grensen og til at nå kanskje er 35. Det skjer helt klart, og på yrkesfag at det var 15, og at det nå kanskje er 20 eller 21, når man starter skoleåret, sånn at de grensene tøyes nok hele tiden.

I: Hvis vi skal snakke litt om eksamen og karakterer og liknende. Det finnes jo både nasjonalt-gitte og lokal-gitte eksamener. Hva tenker du er det positive med det? At man kan gi en eksamen lokalt, at den ikke trenger å komme fra det store hold?

M: Ja, vi har jo ulike eksamener også. Vi har jo muntlig og skriftlig eksamen, og da er det jo sånn at muntlig eksamen er lokalt gitt. Og den fungerer jo sånn at det er din egen lærer, faglæreren din, som stiller deg spørsmål. Og da er det jo en stor fordel at han eller hun kan stille spørsmål om det de har lært. Så det er egentlig et viktig prinsipp, og den store styrken ved en muntlig eksamen. Den tar utgangspunkt i hva elevene faktisk har lært, og da kan man gå litt utenom disse ganske vage læreplanene som vi har snakket om tidligere. Samtidig så åpner det også for forskjeller. Disse karakterene brukes til å søke seg inn på videregående hvis du er ungdomsskoleelev. De brukes til å søke seg inn på studier hvis du er elev på studieforberedende. De brukes til å få læreplass hvis du er elev på yrkesfag. Og hvis da standardene, kan vi si, reglene for hvordan eksamen gjennomføres, er så vage at de kan gjøres helt forskjellig, hvis for eksempel en lærer bare spør eleven om det læreren vet at eleven kan, mens en annen lærer er ute etter å teste hvor mye eleven kan om alt, da kan karakteren bli veldig ulik. Og da blir jo det urettferdig også, sier mange. Så det er litt av fordelen og ulempen med å ha en eksamen som er veldig stramt regulert, eller en eksamen som er veldig åpen.

I: Altså, jeg vet jo at det er sånn at når det kommer til læreplaner, at det også er noe som tolkes ut fra geografi, altså ut fra hvor man holder til. Hvis man holder til et sted hvor man driver veldig mye med hogst, så kanskje det er en større del av læreplanen på en yrkesskole der, enn det ville vært et annet sted, for eksempel. Og så er det jo, som du var inne på, også ulike eksamener fra sted til sted. Er det litt for mange lokale variasjoner i skolesystemet? Litt for lite standarder?

M: Yrkesfagene har en stor andel av lokalt gitte eksamener, og det er kanskje fordi behovet for tilpassing er enda sterkere der. Og så har man mer sentralt gitte eksamener, altså at de bestemmes på nasjonalt nivå, at det er myndighetene våre som lager samme eksamen for alle i Norge, det er nok litt vanligere på studiespesialiserende og studieforberedende. Vi har egentlig en ganske god miks, vil jeg si der, og at systemet er egentlig ganske smart ved at man har mulighet til å lage eksamen lokalt i de fagene og i de tilfellene det er spesielt viktig, og at man også har mulighet til å lage samme for alle i de tilfellene der det er naturlig.

I: Ja, ikke sant? Så vi trenger på en måte at det er såpass mye slingringsmonn her?

M: Ja, vi trenger at det noen ganger er frihet, og andre ganger mer styrt. Og så er jo eksamen i seg selv omstridt, om man skal ha eksamen i det hele tatt. For eksamen vil jo på en måte være en tolkning av den veldig åpne læreplanen som vi snakket om i stad. Eksamen er lagd på bakgrunn av læreplanen, men da er det blitt til konkrete oppgaver. Så når myndighetene og Utdanningsdirektoratet lager en eksamen i matematikk, da har det også betydning for hvordan en lærer tolker læreplanen i matematikk. Lærer vil jo legge opp undervisningen sin ut fra det som kommer på eksamen. Det kan være en ulempe fordi hele undervisningen blir styrt mot eksamen. Du har ikke lyst til å gå hele året og bare trene på eksamen. Det blir en dårlig skole, vil vi si. Men det er også en stor fordel fordi det sikrer mest mulig likhet og rettferdighet i vurderingen. Og jeg synes det er et poeng man må huske litt på at i Norge har vi et lite innslag av eksamen i forhold til mange andre land. I Norge så får din egen faglærer lov til å sette karakteren på deg, standpunktkarakteren, og det er de aller fleste karakterene.

Og så har vi bare noen få eksamener der det også kommer inn andre lærere som vurderer deg. Mens i andre land så stoler man nok ikke på lærerne like mye som i Norge, der sier man at ja, vi stoler på deg til å hjelpe elevene og at de skal lære mest mulig, men da kan du ikke samtidig være den som setter den endelige karakteren. Det må vi ha en egen eksamen eller en egen prøve til.

I: Men hva tenker du om eksamensopplegget sånn som det er per i dag? Det finnes jo forskjellige varianter, og du har muntlig og skriftlig som du var inne på. Det finnes jo også mappevurderinger noen steder, så vidt jeg har skjønt. Men klassikeren er jo liksom, den hvor du sitter fem-seks timer ved pulten.

M: Det er den gamle klassikeren, den fem timers skriftlige eksamen. Og igjen vil jeg si at vi må huske på at det er unntaket. De karakterene elevene får når de går ut av skolen, de er mer enn 80 prosent standpunktkarakterer. Og så er det 20 prosent eksamenskarakterer, eller det er maksimalt. Og så er det igjen bare noen av dem skriftlige eksamener og noen muntlige, så denne klassikeren er egentlig en veldig liten andel av de karakterene elevene får, og så er spørsmålet om vi ikke trenger denne klassiske skoleeksamen i noen tilfeller for å balansere systemet og holde hele systemet litt i øra, når det er så mye frihet ellers i systemet.

I: Ja, så tenker du nesten som en billettkontroll, bare for å sjekke at noen har betalt?

M: Nettopp. Du kan egentlig tenke litt på det på den måten. Vi skal ikke ha billettkontroll hver eneste gang, men man vet at det kan komme billettkontroll, og det fører til at både lærere og elever kanskje passer på, og på T-banen så fører det forhåpentligvis til at du betaler billetten.

I: La oss snakke litt om timeplaner og ukeplaner. De er jo relativt faste, er de ikke det, i dagens system? Kan man tolke mye der?

M: Ja, det kan du.

I: Ok, du kan det?

M: Du har en forskrift som heter fag- og timefordelingen, som sier hvor mange timer du skal ha i hvert fag, og den sier også delvis på hvilket årstrinn du skal ha disse timene, men bare delvis. Det vil si at det er full anledning for skoler til å kjøre mange timer i ett fag i en uke, og ingen timer uka etter, eller å kjøre mange timer i ett fag fram til jul, og få timer etter jul, eller å bestemme også i noen tilfeller at vi har noen ekstra, vi har et par timer ekstra det året i det faget, og litt mindre neste år. Så jeg vil si at det er ganske stor frihet i systemet her også, men det har noen rammer, ja. Men skolene kan i ganske stor grad sette opp timeplanen, i hvert fall tilpasse timeplanen da, etter lokale behov.

I: Synes du det funker sånn som det er nå?

M: Nå er det mange ulike løsninger, så på en måte vil jeg si at ja det fungerer sånn at man kan tilpasse. Og så vil sikkert mange si at det er jo den samme gamle greia, er det ikke det da? Hvor mye forskjell var det fra når du gikk på skolen, eller når jeg gikk på skolen, eller når bestefaren min gikk på skolen? Er det ikke litt det samme? Og det er det jo, selvfølgelig. Det som alltid er vanskelig når man har et system man synes er litt gammeldags og tregt, og kanskje ikke fungerer så bra, det er å finne hva som egentlig fungerer mye bedre. Og det er vel litt det som er problemet i skolen. Man har ikke helt klart å finne fram til noen god, helt annerledes struktur, enn den gamle gode strukturen med timer i fag lagt på faste dager og så videre.

I: Kan det tenkes at man kan ha noe mer tverrfaglig oppi der, eller at noen kanskje kan gå ut og lære mer praktisk, hvis man har behov for det?

M: Det kan det, og nå har vi en stor diskusjon om hvordan vi skal få skolen mer praktisk, fordi den har blitt helt klart mer teoretisk de siste 20 årene. Man har blitt mer opptatt av lesing, skriving, regning, testing, og så har fag som kunst og håndverk, altså sløyd, håndarbeid, som vi kalte det i gamle dager, mat og helse, de har blitt nedprioritert, kan vi si. De er kanskje ikke like viktige, og det samme med valgfag, der det også var en større mulighet før. Så det er et aspekt ved det, at vi ønsker å finne en mer praktisk skole. Vi skal huske på at dette har folk hatt lyst til i hundre år, og det har vært høyt på agendaen, kan vi si, så lenge jeg har drevet med skole i hvertfall, som begynner å bli en stund nå, så har det vært snakk om å løse opp timeplanen, mer praktisk undervisning, der det er ulike elever i ulike timer, og så videre. Dette har blitt prøvd i lang tid, med litt varierende hell. Sånn at det er igjen et eksempel på at det er vanskelig å finne alternative former, men at det skjer veldig mye ulik organisering i norsk skole. Hver dag prøver skoler og lærere å legge opp til et mer praktisk løp. Hver dag bryter man opp timeplanen og lager prosjekter, der hvor flere fag inngår i et prosjekt, såkalt tverrfaglig som du kalte det, så det skjer mye der. Norsk skole er ikke så traust som noen får det til å høres ut som, det tror jeg er viktig å ha med seg.

I: Men da passer det jo bra at du skal få muligheten til å se inn i spåkula nå, se for deg liksom fremtidens undervisning. Hvordan tror du det ser ut, og hvordan bør det se ut, synes du?

M: Tja, det der er jo et fryktelig vanskelig spørsmål. Og jeg føler også at det er litt ekstra vanskelig nå. Vanskeligere kanskje enn det var for ti år siden, og til og med kanskje fem år siden, fordi vi står midt oppi en slags digital revolusjon som gjør at skolen allerede har endret seg mye, men mange regner med at den kommer til å endre seg mye mer. Et spørsmål jeg tror blir viktig er: Skal skolen fortsatt være et sted der vi møtes fysisk? Du får veiledning fra en lærer, du lærer sammen med medelever, du sitter sammen og diskuterer i et sosialt fellesskap, eller kommer det til å gå mer i retning av at man bruker digital teknologi til å få sin egen læringsassistent, så å si, at opplæringen blir mer individualisert, det tror jeg er et veiskille som er viktig. Jeg ønsker meg nok, og det tror jeg alle ville ha svart egentlig, at vi må bevare skolen som et sosialt fellesskap, men jeg frykter nok at vi gradvis kan forsvinne bort derfra.

I: Så hele utdanningssystemet skal bli covid-pandemien på en måte? At vi bare sitter på hver vår skjerm?

M: Ikke hundre prosent, men jeg tror nok at vi kommer til å sitte på, det gjør vi jo, vi sitter jo allerede på hver vår skjerm, veldig mye mer enn det vi gjorde også før covid-pandemien. Og jeg tror nok den utviklingen er vanskelig å stoppe. Nå får vi for eksempel noe som heter fjernundervisning, blir mye vanligere i norsk skole i tida som kommer. Det vil si at du kanskje kan velge om du vil komme i klassen og ha fysikk, eller om du vil følge det på skjerm. Vi får en lov nå som sier at fjernundervisning blir lov å bruke i mye større grad enn det var før. Jeg håper og tror at skolen kommer til å være en møteplass, men kanskje ikke i like stor grad som før, og det tror jeg er et viktig spørsmål. Det andre er dette som vi var inne på, kunnskap. Hvor mye skal mennesker egentlig kunne selv? Jeg er vant til at i skolen skal vi lære å skrive. Vi skal lære å regne, vi skal lære å svare på spørsmål i historie og så videre. Men nå har vi jo delvis allerede, og vi kommer i hvert fall til å få det i fremtiden, digitale verktøy som kan gjøre det bedre enn alle oss. Hva skal vi da egentlig lære i skolen? Hva skal vi drive med? For å ta det veldig langt, hva skal vi mennesker holde på med da? Dette er jo et oppsving for de praktiske yrkene, fordi foreløpig er vi mye lenger unna å kunne erstatte en elektriker eller en snekker, enn vi er å kunne erstatte en advokat eller en lærer. Og vi ser jo også i dag at mange flere unge søker til yrkesfag enn de gjorde før. Men også der må man jo regne med automatisering i industri, og sånn har vi allerede, men kanskje vi også får automatisering som kan gjøre en del av de mer avanserte individuelle oppgavene som en snekker eller en elektriker gjør. Det er vanskelig å spå, men jeg tror vi må tenke veldig nøye gjennom, hva skal vi mennesker drive med, hva skal vi gjøre, hva er det viktig at vi kan, og at det blir et viktig spørsmål i diskusjonen om fremtidens skole. Og jeg håper jo da at vi klarer å finne frem til noe som, jeg tror vi mennesker må kunne noe fortsatt inne i oss, selv om vi kan google det, som vi har kunnet i 15-20 år, så tror jeg det er lurt å kunne det inni seg. Og selv om vi har en chatbot som kan skrive for oss, så tror jeg det er fint å kunne uttrykke seg personlig, uansett.

I: Lesing er jo vanskelig å komme utenom.

M: Jo, nå har vi programmer som kan lese høyt for oss selvfølgelig, vi har maskiner som kan forstå på en måte for oss, vi kan ha maskiner som kan lage sammendrag av veldig kompliserte tekster for oss på ett sekund, så det er det samme der jeg tror vi er nødt til å lære å forstå vanskelige ting selv, og uttrykke vanskelige ting selv. Så håpet mitt da er at vi har en skole der vi mennesker er i sentrum og kan lære oss ting og både sosialt og faglig. Kanskje vi, når vi lar maskinen overta en del arbeid for oss, så får vi mer tid til å være mennesker og mer tid til å være sammen og kose oss sammen og diskutere sammen, men jeg er ikke så sikker på om det går dit, men det er i hvert fall håpet.

I: Martin Minken fra Utdanningsforbundet, tusen takk for praten.
M: Takk skal du ha, det var hyggelig å være her.

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 8, del 1: Standarder i klasserommet

I: Intervjuer

M: Madelen Kloste

I: Da jeg gikk på skolen så hadde vi en lærer som gjorde ting helt annerledes enn alle de andre, og han husker jeg veldig godt hva heter, for man husker de beste lærerne sine, og han heter Idar. Og Idar han hadde vi da i norsk og i naturfag, og det som skilte Idar fra alle de andre lærerne mine var at han hadde funnet en mal han, en standard om du vil, for prøvene sine. Så alle prøvene til Idar, uansett i hvilket fag, var som en slags oppsummering på akkurat et A4-ark, hvor de viktigste orda var borte, sånn at du selv måtte fylle dem inn. Så hvis det var prøve i naturfag, for eksempel, så kunne det stå boka “Artenes opprinnelse”, den ble skrevet av, og så var det sånn “blank, blank”. Og så måtte man da selv skrive inn Charles Darwin. Artenes opprinnelse ble skrevet av Charles Darwin. Og dette her hadde da Idar holdt på med i sikkert 15-20 år, så det fantes ikke et tema som han ikke hadde et sånt ark på da. For han hadde liksom standardisert hele opplegget her. Så den prøven jeg fikk, var da akkurat den samme som de fikk da også for kanskje 15 eller 20 år siden, med noen små oppjusteringer her og der, og sånn da. Og det som var genialt med det, synes jeg personlig, var jo at alle prøvene hans til slutt ble da verdens beste oppsummering av tematikken. Altså når man da skulle for eksempel opp til tentamen eller eksamen eller større prøver, så hadde vi jo på en måte allerede verdens beste notater å lese fra. Det som kanskje ikke var så gjennomtenkt var jo at vi til slutt fant ut at hvis vi bare snakket med storebroren til Stig Erik, som var tre år eldre enn oss, og som også hadde hatt Idar som lærer i både norsk og naturfag, så visste vi jo allerede på forhånd akkurat hvilken prøve han skulle gi oss dagen etter, i begge disse fagene i tre år da. Så jeg fikk jo toppkarakter i både norsk og naturfag. Jeg gjorde jo det, og det er jo fortsatt ikke helt enighet om æren skal gå til min lærer Idar, eller til storebroren til Stig Erik.

Velkommen skal du være til Nasjonal Digital Læringsarena sin podcastserie om standarder. Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen, skal være din vert i åtte episoder om nettopp standarder, og dette her er jo da episode 8 det. Den skal handle om standarder i klasserommet. For å lære mer om dette skal vi ha to gjester på besøk. Den første er påtroppende leder i Elevorganisasjonen Madelen Kloster, velkommen skal du være.

M: Tusen takk.

I: Aller først, bare for å bli litt bedre kjent med både deg og dere, hva gjør dere? I Elevorganisasjonen?

M: I Elevorganisasjonen så jobber vi med å både skolere elevrådene til å bli sterkere til å kunne ta tak i egne saker på egne skoler. Så vi jobber mye tett opp mot elevrådene i landet. Og så jobber vi også med å representere elevstemmen utad.

I: Ja, så dere prøver å legge til rette for at elevene skal ha det best mulig, er det en enkel måte å si det på?

M: Ja, vi prøver å legge til rette for at elevene har det best mulig, og at elevene får en sterk stemme sammen, siden de aller fleste av oss har jo ikke stemmerett fra før av, så da kan vi ha en mulighet til å påvirke i lag da.

I: Siden dette her skal handle om standarder innenfor skolesystemet og i klasserommet, er det mange standarder innenfor skolesystemet?

M: Timeplaner er jo standarder. Hvordan vi sitter i klasserommet, hvordan vi får undervisningen vår på en måte servert av læreren, er jo en egen standard i seg selv. Og så har man jo andre former for standarder, som er de reglene vi som elever må forholde oss til. Og læreplanene læreren må forholde seg til når de skal gi oss undervisning.

I: Kan du ikke bare ta noen av de reglene du snakket om, bare for å ha noen eksempler i hodet når vi snakker om det?

M: Den første regelen er at vi må forholde oss til å være på skolen. Vi har en fraværsgrense å forholde oss til, og den legger til rette for at vi ikke kan være vekke fra skolen i mer enn 10%, før vi får “ikke vurdert” i et fag, for eksempel.

I: Det er jo mye vi skal innom her, men vi kan jo begynne med begrepet fritt skolevalg. Kanskje du først kan forklare hva det betyr? At man har fritt skolevalg?

M: Altså fritt skolevalg, eller karakterbasert opptak som det også blir kalt, går ut på at opptak til en videregående skole er basert på hvilke karakterer man får på ungdomsskolen, og så bruker man disse karakterene til å søke seg inn på en videregående skole. Man må ha karakterer over et visst nivå for å komme inn på en skole, ut fra hvilke andre elever som søker med hvilke karakterer de har.

I: Ja, så de mer populære skolene har da kanskje ofte høyere karaktersnitt, eller?

M: Man kan jo se, spesielt i Osloskolen, at noen skoler blir mer populære enn andre, og da blir det høyere karaktersnitt for å komme inn på disse skolene.

I: Altså, ser du noen, positive først, sider, ved å ha fritt skolevalg sånn som det er per nå?

M: Sånn som det er nå, så blir det på en måte likt for alle elever. Man blir lønnet for å jobbe hardt, og det kan jo igjen skape en kultur for å jobbe hardt som elev i klasserommet, fordi man trenger disse karakterene for å komme inn. Men så har jo elever ulike forutsetninger for å få karakterer, og man starter på skolen med ulikt utgangspunkt. Og da kan jo det være litt skummelt at man på mindre steder, i større fylker for eksempel, ikke kommer inn på den skolen som er nærmest seg selv, og blir kanskje nødt til å flytte langt for å kunne gå på en videregående skole.

I: Ja.

M: Det er jo en vurdering man tar, hvilket type opptakssystem som passer. Og vi tenker jo at det er gjerne litt ulikt fra fylke til fylke, hvordan opptakssystem som fungerer best. I Oslo, der det er korte avstander fra skole til skole, så vil det ikke være et stort behov for å måtte flytte for å komme inn på en videregående skole. Men hvis man går på en ungdomsskole langt opp i Sogn og Fjordane, og så er det en videregående skole man har i nærheten, men så har man ikke gode nok karakterer for å komme inn på denne skolen, så blir man jo eventuelt nødt til å flytte til Bergen sentrum. Og det er jo et rettferdighetsspørsmål, skal man veie prestasjonene til elevene, skal det være det eneste som veier opp hvilke skoler man skal gå på.

I: Hvis vi går litt over på lærerne, er det sånn at en lærer selv kan velge hvordan man vil lære bort det man skal lære bort?

M: Det beste for elevene er at lærerne har en frihet til å kunne utøve undervisningen på den måten læreren mener er best for sin elevgruppe. Men så har man jo strukturer som gjør det vanskelig for lærerne å kunne ha den metodefriheten i sin undervisning i dag.

I: Hva da, for eksempel?

M: De har jo læreplaner å forholde seg til, og så har man jo en eksamensordning som på en måte legger føringer på hva som skal undervises i. Og da er det viktig at en lærer har fokus på hva som kommer på denne nasjonale eksamen som kommer til slutt i videregående opplæring. Og det kan jo kanskje legge litt føringer på hvordan en lærer skal måtte undervise. Fordi at man må forberede elevene på denne eksamen som kommer. Og da har man kanskje ikke like stor metodefrihet i hvilke vurderinger man skal gi til elevene. For som lærer så ønsker man jo at elevene sine skal gjøre det best mulig på denne sluttvurderingen som i dag er eksamen, og da må man legge til rette for at elevene lærer hvordan de skal kunne takle denne typen eksamen, og kan legge kanskje litt strukturelle føringer på at man ikke kan ha så variasjon i vurdering, og så variasjon i undervisning, som man kanskje ellers kunne hatt.

I: Men det legger jo også mye på læreren da, hvis læreren selv skal kunne bestemme helt fritt.

M: Man må jo ha tillit til at lærerne som har tatt en utdanning i å utøve sitt yrke, gjør det på best mulig måte og ønsker å gjøre det beste for elevene. Og jeg tror at lærere ønsker at deres elever skal lære best mulig. Og det er jo læreren i klasserommet som vet hvordan sine elever lærer aller best. Og her må læreren ha frihet til å kunne utøve undervisningen på den måten den tenker er best for elevene. Det gir jo også rom for at elevene kan være med og medvirke i sin egen undervisning, hvis man gir denne friheten til læreren, for da kan faktisk en lærer spørre hvordan ønsker dere som klasse å få undervisningen servert til dere i dag eller neste uke, og så kan læreren legge opp et undervisningsopplegg som passer akkurat perfekt for denne klassen, og det er jo veldig positivt. Det går jo litt over igjen på å kunne tilpasse undervisningen til sin elevgruppe. Og det ser vi på som veldig positivt.

I: Men jeg tenker også da, hvis man er en som går i en A-klasse og en som går i en B-klasse da, så kan A-klassen for eksempel ha vært veldig heldig med læreren sin, en ekstremt dyktig lærer. Og så kanskje den i B-klassen, læreren ikke er like flink. Så lenge det da ikke finnes på en måte en slags mal for hvordan de skal gjøre det, at de kan bestemme helt fritt, så ville det også være store utslag fra lærer til lærer, skjønner du hvor jeg vil hen?

M: Altså, man har jo fortsatt læreplaner å forholde seg til, elevene skal lære det de skal lære gjennom sin periode på videregående skole. Og læreren må forholde seg til at elevene skal gjennom dette. Så skjønner jeg hvor spørsmålet kommer fra. Vil noen lærere ikke være gode nok til å kunne gi undervisningen når de får lov til å velge hvilke undervisningsmetoder de skal ha selv for sin klasse, vil ikke dette funke like godt som en annen lærer vil gi et undervisningsopplegg? En lærer fra en A-klasse og en lærer fra en B-klasse kan jo prate sammen, hvis man merker på skolen at en lærer i A-klassen gir mye bedre undervisning for elevene enn det elevene i B-klassen er fornøyd med undervisningen, så kan man jo ha tillit til at lærerne kan prate sammen og finne gode metoder å lære av hverandre til å kunne gi best mulig undervisning til elevene.

I: Du var innom tilpasset undervisning, differensiert undervisning bruker man også, et annet begrep. Forklar først hva det er, hva vi snakker om da.

M: Vi liker jo å bruke tilpasset undervisning som et begrep, men differensiert undervisning går jo på en måte litt på det samme. Det går på at man skal gi undervisning til elevene som fremmer mestring, motivasjon og god læring. Og det går jo igjen ut på at alle elever har ulike forutsetninger for å lære best mulig. Og her er det viktig at man gir mulighet til at alle elevene skal få lov til å vise sin kunnskap. Og det går jo også ut på at en lærer skal på en måte se hvordan elevene sine lærer best, og se hvordan enkelt eleven lærer best, og kanskje tilpasse undervisningsopplegget litt ekstra til noen elever. Slik at de får best mulig utbytte av sin læring, og slik at de får motivasjon til å holde ut hele skoleløpet.

I: Jeg husker selv hvordan det var da jeg gikk på skolen, hvor for eksempel de som var veldig gode i matte, til slutt bare rundet den matteboka, og da hadde ikke lærerne så mye mer å gi.

Da var det litt sånn, ja, nei, du kan jo få en mattebok til da, begynne på nytt på den. Men da føler jeg det var veldig lite tilpasset da, på den tiden, til de som var veldig flinke, eller de som kanskje ikke var så flinke.

M: Ja, og det er jo utrolig kjipt, fordi at de elevene som på en måte runder matteboken sin, når man er kommet halvveis ut i skoleåret, har fortsatt behov for innputt av læring.

I: Å, jaja.

M: Man har behov for å bli stimulert til å føle enda mer mestring som elev, selv om man er en god elev. Og her har jo lærerne et ansvar for å gi de enda flere oppgaver. Hvis ikke så er det jo også mulig å på en måte gi elevene mulighet til å ta fag fra høyere nivåer, for eksempel.

I: Ja, så det finnes mange ting man kan gjøre for folk som også tar det litt for kjapt, på en måte?

M: Absolutt, og det tror jeg er utrolig viktig, fordi at elever trives enda bedre hvis de får oppgaver som på en måte er tilpasset til seg selv, og hvis man på en måte har gått igjennom det standardiserte man skal i løpet av året, så vil det jo bli utrolig kjedelig å bare sitte på skolebenken og ikke vite hva man skal gjøre det neste halvåret. Jeg tror det er viktig at man som lærer ser disse elevene også.

I: Hvis vi går på helt andre siden av skalaen da, hvis man sitter og synes det er helt umulig å komme seg gjennom den matteboka i det hele tatt.

M: Ja.

I: Hvilke tiltak er det man kan gjøre for deg da?

M: Hvis de ikke får til noe, så føler jo ikke de på mestring gjennom et helt år, og det kan bli utrolig demotiverende å gå på skolen. Og her igjen, så er jo et annet tiltak å gi de enda enklere matteoppgaver. Man kan også tilpasse prøver til å gjøre det umulig å få karakter 6 da, man kan for eksempel gi en prøve der man kan oppnå karakter 1-4 og så får man lettere oppgaver i forhold til at man ikke mestrer de vanskeligste oppgavene. Men det gjør jo igjen at man som elev kan føle på mestring på de oppgavene man faktisk får til, som gjerne er litt enklere, men det er viktig at disse elevene får mulighet til å føle på mestring og føle at de klarer noe i det hele tatt, for det kan være veldig overveldende å skulle gå gjennom et helt mattepensum som er altfor vanskelig for deg, og da må man få tilpasset undervisningsopplegg der man får oppgaver tilpasset til seg selv.

I: Men altså, hvis det kommer en ny læreplan da, hva er kravene til læreren der? Altså, finnes det noen standarder for at læreren skal læres opp i det han skal lære?

M: Det virker som at man på en måte har glemt litt læreren i det at det kommer nye læreplaner, og at læreren skal få oppdatert kunnskap. Og her tror jeg det er viktig å ha fokus på at når det kommer nye reformer for hvordan skolen skal se ut, og hvordan undervisningen skal se ut, så er det viktig å huske på at man har læreren i klasserommet som skal utøve undervisningen, og de trenger å få vite hvordan de skal gjøre det. Og det er viktig å huske på at lærerne har ikke denne kunnskapen med en gang en ny reform blir lagt frem og nye læreplaner blir lagt frem. Fordi at en lærer som på en måte har vært lærer i 30 år, og så kommer det en ny fagfornyelse da, som skjedde for noen år siden, så vet ikke den hva den går ut på før det blir fortalt og undervist til læreren selv. Og her er det viktig å gi lærerne mulighet til å få oppdatert kunnskap, fordi at en lærer vil jo være best mulig i sitt yrke. Og der tror jeg det er viktig å legge til rette for at dette her på en måte bygges opp, at man har flere gode fagpersoner på skolen. Da har man tid som lærer til å legge opp undervisningsopplegget sitt på en god måte for de elevene man lærer. Fordi man blir litt avlastet fra alle de andre oppgavene man i dag gjerne har som lærer, spesielt på mindre skoler, så er det et enda svakere lag rundt elevene.

I: Så lærerne våre har litt for mye å gjøre?

M: Jeg tror at lærerne tidvis har mye å gjøre, og tidvis har oppgaver de gjerne skulle vært foruten å ha hatt, fordi at det kunne vært andre fagpersoner som gjorde det for de, sånn at de kunne gitt elevene den undervisningen de faktisk har krav på, som er tilrettelagt undervisning.

I: Du har allerede nevnt læreplan flere ganger. Jeg kommer med det dumme spørsmålet, hva er en læreplan?

M: Læreplanen er jo ut fra hva Utdanningsdirektoratet mener at elevene skal lære i løpet av et trinn på skolen.

I: Ja, så det er en ganske klar standard det da?

M: Det er en klar standard på dette skal elevene ha lært når man går ut av skolen.

I: Men hvis vi da igjen snakker om de som synes det er veldig vanskelig, hvis det står i den læreplanen at det og det skal læres så det kan liksom ikke læreren ta bort, men hvis noen elever synes det er for vanskelig igjen, det blir jo en liten sånn motsetning der?

M: Ja, hvis man ikke får det til og får til å lære det man skal lære. Læreren skal jo undervise i det og så må man jo finne en måte å undervise på som gir mening for de elevene som ikke forstår det da. Og det er jo heller ikke satt i læreplanene vanskelighetsgraden av det man skal lære. Det er liksom ikke satt et tak på at alle elevene skal være mestere i dette når de har lært det til slutt.

I: Nei, altså de trenger ikke være mestere, men de skal ha en oversikt over hva det går ut på for eksempel?

M: Man skal ha lært det man trenger for å klare seg videre i samfunnet.

I: Hvor åpne er de læreplanene? Altså hvor stort rom for tolkning er det der?

M: Dagens læreplaner er jo ganske vide og åpne, og det gir jo læreren mye frihet til å velge hva de skal fokusere på av disse læreplanmålene som er der. Læreplanmålene er jo opp for tolkning for den enkelte læreren.

I: Ja, spørsmålet er blir da opplæringen lik over hele landet?

M: Lærerne vet hva elevene sine skal lære. Lærerne er utdannet til å gi elevene undervisning. Og her er det viktig at lærerne holder seg oppdaterte og får ordentlig gode kurs, og gode skoleledere legger til rette for at lærere får faglig påfyll de også. Og her igjen så har jeg tillit til at lærerne gir elevene oppdatert kunnskap. Og at elevene får den samme kunnskapen selv om man lærer på ulike måter, fordi alle lærere er forskjellige.

I: Ja, så det kan være at for eksempel min lærer i Moss gjør det på en helt annen måte enn en lærer i Alta? Men man skal likevel sitte igjen med mye av det samme?

M: Ja, og en lærer som jeg har hatt i naturfag for eksempel, mens jeg har hatt en venninne som har hatt en lærer i naturfag på en annen skole, har gjerne gitt oss undervisning på ulike måter. Men når vi sammen har gått sammen med å øve til prøver eller læringen som skal skje i klasserommet, så er det fortsatt likhetstrekk i hva vi lærer, til tross for at læreren har lagt opp undervisningen på ulike måter. Og der igjen så tror jeg at det er viktig at undervisningen er annerledes, for det at min elevgruppe i min naturfagsklasse var nok veldig ulik enn det min venninne sin elevgruppe på hennes skole var.

I: Så de læreplanene og de standardene som finnes i skolesystemet er på en måte da, det virker som man har tatt to hensyn her, men man har prøvd å ta hensyn til at det skal være en standard, så det er mest mulig som er likt i den grad man kan gjøre det. Men så er det også det menneskelige aspektet?

M: Ja, det menneskelige aspektet av det. Og det tror jeg er utrolig viktig, at man har skilt på at man skal ha visse ting man skal gjennom, og visse mål for læringen alle sammen skal få når de går ut av videregående opplæring eller grunnskoleopplæring. Men så gir man også rom til læreren til å kunne bli kjent med sine elever og til å kunne gi de undervisning på best mulig måte, fordi at det er et menneskelig aspekt som man ikke på et overordnet plan kan på en måte sørge for at blir best mulig hvis man bestemmer det ovenfra da.

I: Nei, for det kan ikke stå i den store nasjonale læreplanen at Jonas i 2B må ha den og den tilpassede opplæringen, for eksempel, i noe.

M: Det hadde jo blitt utrolig vanskelig hvis man skulle hatt et sånt skriv med alle de hundretusener av elever vi har i landet. Der tror jeg det er best at lærerne har oversikt over sin elevgruppe.

I: Man stoler på lærerne, da.

M: Ja, de har jo utdannet seg til å ta hånd om og lære oss elever, best mulig læring, da.

I: Hvis vi går til eksamener og karakterer og liknende, der er det jo også, det finnes jo nasjonal-gitte eksamener og lokalgitte eksamener, gjør det ikke det? Er en eksamen en standard?

M: Det er en av standardene man må forholde seg til. Altså, enten om det er nasjonal-gitte eller lokalgitte eksamener, så er det noe som på en måte går ut til denne elevgruppen. Og dette er jo en standard man må forholde seg til, fordi at man som lærer vet at elevene sine skal gå gjennom denne formen for vurdering.

I: Er det noe positivt eller negativt ved at disse eksamenene kan gis både lokalt og nasjonalt?

M: Det blir jo likt for alle elever da, at alle elever skal gå gjennom den samme formen for sluttvurdering. Men det legger ikke til rette for at man lokalt, man bruker gjerne lokalsamfunnet rundt til å lære elevene det man skal gå igjennom, fordi det er veldig lett for elever å ha knagger og henge læringen sin på, og det har man gjerne i det lokalsamfunnet rundt seg. Og da kan man jo igjen se på om det er rettferdig at det skal være lokalgitt eksamen, for da vil jo eksamen se ulikt ut fra lokalsamfunn til lokalsamfunn.

I: Mhm. Det finnes jo også, jeg var innom det tidligere i introduksjonen her, det er jo lærere som lager egne prøver også. Det er ganske vanlig. Er det noen utfordringer rundt det, synes du?

M: Ja, lærere lager jo egne prøver. Det er jo på en måte veldig vanlig i Norge. Man har jo gitt den friheten til lærerne. Man gir dem frihet til å utøve undervisningen på den måten de tenker

er best for sin elevgruppe. Og så har de frihet til å lage prøver ut fra sitt eget undervisningsopplegg. Og det kan jo være veldig positivt, fordi at da får man blitt vurdert i akkurat det man har lært, for det er læreren som vet hva de har lært i klasserommet.

I: Noen negative konsekvenser av det da?

M: Det kan jo gjøre prøven veldig ulik fra klasse til klasse. Fordi at lærere er ulike. Og på samme måte vil de jo lage ulike prøver og vurderinger som lærere også, fordi at lærere er forskjellige.

I: Jeg vet jo at det finnes europeiske land hvor læreren bare driver med undervisning, og så er det egne ansatte som lager prøvene på en måte. Hva tenker du om det?

M: Jeg tenker det kan være litt vanskelig. Det legger jo enda mer strukturelle føringer på hvordan en lærer skal undervise i klasserommet. Og det er ikke sikkert det er den beste formen for de elevene som er i klasserommet, å ta prøven på den måten de som lager prøven ønsker at det skal bli gjort på da.

I: Så nok en gang kan det være vanskelig å standardisere for hardt også?

M: Det kan være vanskelig å standardisere for hardt, fordi alle er jo mennesker. Jeg synes man skal ha tillit til at både elevene og lærerne vil lære best mulig, og vil ha best mulig utbytte av tiden man har på skolen.

I: Så har vi jo allikevel noen standarder som er der, sånn som timeplanene, eller ukeplanene for den del. Er det systemet med fast timeplan, hva tenker du, er det positivt eller negativt for dem som skal lære?

M: Jeg ser ikke helt hvordan man skulle bygget opp skolen uten en timeplan. For en lærer må jo vite hvilket klasserom den skal undervise i, og en elev må vite hvor den skal sitte i løpet av sin skolehverdag. Og så har man jo på en måte andre strukturer som sier at en elev skal ha så og så mange timer undervisning i det faget, og så og så mange timer undervisning i det andre faget. Og for at det skal gå opp så må man jo ha de strukturene med timeplan. Men så kan man jo se på om det er mulighet for å løse opp disse, at elevene kan velge litt mer fag selv, ut fra hvilke interesser de har slik at de kan føle på enda mer motivasjon og mestring og læring mens de er på skolen, og så kan man på en måte velge et sånt fag, men det vil jo fortsatt på en måte stå på timeplan at det skal man gjøre i løpet av en dag da.

I: Ja, men litt mer valgfrihet i den timeplanen da?

M: Ja, det er jo en mulighet man kan se på, om det vil gi elevene mer motivasjon til å fullføre skoleløpet sitt.

I: Det kan jo være noen som for eksempel har litt mer behov for noe praktisk innimellom oppi der, eller noe tverrfaglig som ikke har noe med det faget du har overhodet å gjøre, bare for å få litt variasjon.

M: Ja, absolutt. Og jeg synes man skal gi elever mulighet til å velge litt mer yrkesrettede valgfag mens man går på ungdomsskolen, slik at man får lære det man faktisk er interessert i å lære. For det er jo ikke alle som velger å gå det vanlige studiespesialiserende løpet på videregående.

I: Jeg vet jo at det finnes noe som man kaller for helt åpen timeplan, som har blitt eksperimentert med i Norge, så vidt jeg vet. Hvor man da ikke har en like stram timeplan, det ligger jo litt i begrepet, men at man kan velge når man skal ha visse fag og så videre. Man må gjennom mye av det samme uansett, men kan velge litt mer om i dag er en dag jeg kan ta norsk nå, eller om jeg kanskje burde ha matte, for eksempel. Har du noen tanker om det?

M: Det vil jo være forskjellig fra elev til elev. Noen elever kommer til å trives veldig godt med denne strukturen som er at de kan få lov til å velge selv og melde seg opp til timer selv, mens andre elever kommer til å synes at det er veldig overveldende, fordi de har egentlig behov for at sin skolestruktur er satt og sine timeplaner er satt for de, sånn at de slipper å gjøre det i tillegg. Men her tror jeg dialog er liksom nøkkelordet, å merke hvilke elever som trives med denne oppbyggingen av skolehverdagen. Og de elevene som synes det er vanskelig, trenger jo å få hjelp av læreren sin til å kunne bygge opp et undervisningsopplegg eller en skolehverdag som fungerer godt for denne eleven. For det krever jo at man er litt selvgående som elev og skulle ha en helt åpen timeplan der man skal velge fag selv. Men det kan jo også være en god forberedelse til videre studier der man skal legge opp sin studiehverdag ut ifra hva man skal gjøre på høyere utdanning. Men igjen så kan man jo kanskje se på om det at de er med å legge opp sitt undervisningsløp vil forberede dem til videre arbeidsliv også da, som lærling.

I: Når du først snakker om yrkesfag, der kan jo noen av læreplanene noen ganger være veldig lokale. Altså for eksempel hvis du bor et sted, og tar yrkesfag, hvor man driver mye med fisk, så kan det hende det er en stor del av læreplanen din også? Har du noen tanker om det? Det er jo det motsatte av å standardisere det, på en måte.

M: Det tenker jeg er veldig positivt, fordi at man lærer gjerne best hvis man får undervisning ut fra hvordan man har det i lokalsamfunnet sitt, og det er jo gjerne disse lokale bedriftene som blir der man skal ut i lære.

I: Det ligger nær virkeligheten, på en måte?

M: Det ligger nær virkeligheten, og man husker enda bedre og lærer faktisk det man trenger for å få fagbrevet sitt da.

I: La oss snakke litt om eksamen. Jeg husker selv da jeg studerte og tok eksamen, jeg var veldig god på det, ble ikke så veldig nervøs av å sitte og ha eksamen, men jeg hadde en kompis som ble veldig nervøs av det. Så når vi satt og pugget materialet vårt, så merket jeg at han kunne det egentlig bedre enn meg, men når vi gikk ut av eksamen, så hadde jeg bedre karakter enn han. For han falt helt sammen, nervene holdt ikke når han satt der. Er eksamen rettferdig per i dag?

M: Sånn som eksamen er i dag, så vil det være best for de elevene som ikke blir så stresset av at det er en stor prøve, og alle elever skal gå gjennom dette, og dette er noe du skal gjøre som

elev og komme deg gjennom denne eksamen. Og det er én dag der du skal vurderes på hele kunnskapen din og alt du har lært over en lengre periode, og så skal denne dagen være med å bestemme hvor ditt faglige nivå er. Og hvis man er veldig stresset da, så vil man jo gjerne ikke prestere så godt på denne ene dagen med denne fem timers prøven. Og det kan jo virke veldig urettferdig for noen elever, fordi at man får ikke vist den kunnskapen man faktisk har, fordi at stresset er så overveldende og man klarer ikke å prestere noe godt.

I: Nei, ikke sant? Har du tenkt på alternative metoder å gjøre det her på?

M: I dag så gjennomføres det prøveprosjekter om alternativer til eksamen, både i Rogaland og her i Oslo. Og jeg tror man kan ta mye lærdom ut ifra disse prøveprosjektene. Finnes det bedre måter å gjøre sluttvurderingen på? Fordi at den eksamensformen vi har i dag er jo utrolig gammel. Det er liksom sånn har man gjort det i all tid, mens skolen har gått igjennom enormt store endringer siden den tid. Man har hatt fagfornyelsen der man har fokus på at elevene skal ha dybde i læringen sin, og at elever skal vite mye om et fag, men man får ikke vist denne dybdelæringen på en femtimersprøve. Og her tror jeg man kan se på hvordan disse prøveprosjektene har fungert, for å kanskje finne en enda bedre metode, der elevene faktisk får vist sin dybdelæring i henhold til fagfornyelsen.

I: Hvor stor makt har eleven per nå da?

M: Man har jo vedtatt en ny opplæringslov der man gir elevene rett til å medvirke. Man ønsker jo at elevene skal ha makt i klasserommet, og man ønsker å få elevene med, for man vet jo at det er elevene som går på skolen, og det er viktig at de får lov til å være med og påvirke sin egen skolehverdag, og jeg tror det fortsatt er viktig. Og det er viktig i dagens skole også, men i fremtiden så håper jeg at det blir enda viktigere.

I: Hvis vi skal prøve å spå litt. Titt inn i spåkula, se for deg fremtidens undervisning. Hvordan tror du den ser ut? Hvordan burde den se ut?

M: Jeg tror at fremtidens undervisning fortsatt vil være bygget opp av at lærere skal kunne velge måten de underviser på, og gitt elevene mer frihet til å kunne velge hvilke type fag og velge hva de ønsker å lære, og på hvilken måte de ønsker å lære, at de kan få lov til å være med og velge litt flere fag, men også at de får større mulighet til å medvirke i måten de ønsker at vurderingene skal foregå på, og måten de ønsker at læringen skal skje på i klasserommet.

I: Madelen Kloster fra Elevorganisasjonen, tusen takk for praten.

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 7, del 2: Opplæring og kompetanse

I: Intervjuer

V: Vidar Strande

I: Da har vi fått inn vår neste gjest, han er fagsjef for rekruttering og kompetanse i Norges bilbransjeforbund, og heter Vidar Strande. Velkommen til deg, Vidar.

V: Jo, tusen hjertelig takk for det.

I: Aller først, hva gjør man på jobb når man er fagsjef for rekruttering og kompetanse i Norges bilbransjeforbund?

V: Å ja, hva tenkte du på da? Jo, det er mye altså. I: Ja?

V: Herregud, du sitter jo ikke på kontoret der. I: Nei?

V: Jeg kan vel si det sånn at jeg har få kontordager oppe på kontoret vårt, på NHO-huset oppe på Majorstuen. Men stort sett så er jeg ute, regionalt, lokalt, og prøver å få ting til å skje for rekrutteringssida i Norge. Og det er mange måter å gjøre det på, men stort sett så organiserer jeg noe jeg har igangsatt for fire år siden, som heter Bilfag roadshow, som fungerer som et lim for fag- og yrkesopplæring når det gjelder rekruttering, og får bransjen til å stå sammen, sammen med skolene, sammen med opplæringskontorer. Og denne miksen der med de fire partene som samarbeider, så går vel hvertfall 80 prosent av arbeidstiden min med til å få koordinert det til å fungere. Det er vel sånn, og resten er koordinering fra Majorstua med masse, masse forskjellige aktiviteter.

I: Men så du er rett og slett ute og prøver å få folk, da unge folk som for eksempel hører på dette her, inn i bilbransjen, du?

V: Yes. Møter dem face to face ute, og rett og slett drive misjonsarbeid, het det vel i gamle dager, misjonen som skulle få flere kristne. Men her er det, vi prøver å få det til vår religion da, som er i bilbransjen og bilfag, og fylle på med kvalifiserte fagarbeidere. Det er på en måte det som er i andre enden da.

I: Og så jobber du også med opplæring av mange av disse unge som skal komme inn her?

V: Jeg sitter vel litt mer oppe i hierarkiet der, og på en måte koordinerer mye. Når det gjelder fag- og yrkesopplæringen, så er det skolene først og fremst som tar inn det, og elevene får utdannelse i de to første årene på skolen. Og så er det å koble de sammen med bedrifter ute, som da har to år i lærlingperioden ute i bedriften, så går du av til slutt med fagbrev i enden, og da er du fagarbeider som vi skal bruke videre i bransjen. Så det er to pluss to-modellen dette her, det mest vanlige utdanningsløpet for en elev. Men for å få eleven til å bli lærling, så må vi først ha elever til å velge våre fag. Og der kommer jeg inn med den regionale jobbingen da, kan du si.

I: Men altså, hvorfor er det viktig med opplæring? Dette er det samme dumme spørsmålet som jeg startet med å stille Camilla. Hvorfor er det viktig med opplæring?

V: Hvorfor er det viktig med opplæring? Det er et greit spørsmål. Det er et greit svar også. Det er rett og slett at en bil som du får nøkkelen i hånden og skal sette deg inn i og kjøre, det er en meget kompleks enhet. Den enheten, den kjører vi ut. Vi har 35 minusgrader, vi har 35 varmegrader, og vi spyler den med saltvann konstant og kaster stein på den. Så det er rett og slett at den bilen går i stykker. Punktum, finale, på et eller annet tidspunkt så skjer det noe med den bilen, og da må det rettes på, og for å komme under og innunder og drive på en sånn kompleks enhet, så må du ha fag- og yrkesopplæring for å kunne klare det rett og slett. Det er ikke som i gamle dager når du hadde en, jeg husker faren min hadde en gammel 12M, som man tok en påske, og bytta motor. Det var fire ledninger, fire skruer, og en brakett helt bakerst på girkassa. Det var det. Altså, sånn er det ikke lenger.

I: Hvorfor kan det ikke være sånn da? V: For da vil ikke du kjøpe den bilen.

(Latter)

V: Du vil ikke ha den bilen. Du vil ikke ha den bilen som det er enkelt å bytte en pære på. Du vil ikke ha den der skranglekassa som er kjempe, livsfarlig å kjøre, møte en buss i 80 kilometer. Du vil ikke ha den bilen.

I: Nei.

V: Sånn er det faktisk. Hvis du hadde satt den der 1974-modell Kadett C’en inn på et, prøvd å selge den. Nei, du vil ikke ha den. For du vil ha en ny, moderne, sikker bil som har alle de dingsene og dungsene inni der som du skal trykke på og få på øret, eller du skal ha noe som kobler opp og du skal ha det uten å bruke hender på ditt og datt og hoi og hei. Det skal vi ha. Og den bilen er kompleks.

I: Kan du komme med noen konkrete eksempler på type opplæring som dere gjør innenfor bilbransjen?

V: Ja, altså.. Du kan tenke på en bil da, det er jo understell og motordrivverk-system, om det er el, eller om det er bensin, eller om det er diesel. Det er alle de her underenhetene på bilen. Interiør, eksteriør, understell, hjuloppheng, drift, elektronikk på alle mulige enheter. Et datanettverk på en bil sammensatt av, ta en Volvo XC60 som er, tror vi snakker om 210 datamaskiner som jobber sammen i den bilen.

I: Åja.

V: Altså sånne små dataenheter som går i et LAN-nettverk da, inne i bilen, eller hva vi kaller det, CAN bus-system kaller vi det i bilen. Men dette her, det er ikke noe som er enkelt. En bilmekaniker i dag, han er rørlegger, for at han driver med alle rør og varmesystemer i bilen. Men han skal også være en AC-kontrollør, så han må sjekke aircondition-systemet, det skal virke. Han må også ha kvalifisering i det som heter f-gass-forordningen, altså det er rett og slett at han må være kvalifisert for å kunne drive med et AC-anlegg, det er noe du skal kunne. Og så oppi alt sammen så skal han ha litt med glass, han skal kunne litt med ditt og datt, og så skal han være mekaniker oppå alt sammen og elektromann. Så du kan ta en bilmekaniker og sette ut hvor som helst tror jeg, han kan fikse det meste. Så en ytterst kvalifisert fagmann som er teknisk god, det kan du vel si om en bilmekaniker da.

I: Og mye av disse tingene her er jo som du sier ting som man skal være kvalifisert til, hvor mye av det er da lovpålagt, hvor mye må man kunne og hvor mye av dette her er frivillig å lære seg?

V: Ja, når det gjelder bil så er det sånn at det på et verksted, så har vi EU-kontroll, altså periodisk kjøretøykontroll. Det er jo, i gamle dager så var det Biltilsynet som gjorde dette her. Det har de ikke kapasitet til når bilen skal inn hvert andre år. Og da må godkjente kontrollører, alle kontrollører skal gjennom et opplegg bare for å være kontrollør for kjøretøykontrollen, så det er det ene. Og så må verkstedet være godkjent for å kunne ha kontrollen i det hele tatt. Det stilles jo krav til det verkstedet, og da må du ha norsk fagbrev for å være den personen som kvitterer ut en kjøretøykontroll, rett og slett. Og det stiller krav. Da må du ha norsk fagbrev.

I: Så da må man ha, da får man en del ulike, altså kall det diplomer og stempler og sertifiseringer?

V: Nei, det er et norsk fagbrev da, når du får den på veggen, da har du egentlig den ene hovedkvalifiseringen, og så må du ha kurs da, for å kunne gjennomføre periodisk kjøretøykontroll. Så det er liksom de to tingene som er nødt til å være der. Så du kan jo jobbe på verksted uten å være fagmann sånn sett, og bare ha jobbet som det vi kaller hjelpearbeider i mange år, og så bare ta alt mulig annet.

I: Når du snakker om dette fagbrevet, er det fagbrevet det samme, eller finnes det regionale forskjeller? La oss si at du tar det fagbrevet i Moss, som jeg er fra, og så er det en som tar det i Alta, hvor jeg for så vidt også er fra. Er det forskjeller på de to?

V: Den som går opp til fagbrev i Alta, og den som går opp til fagbrev her nede på Ryen, det skal være en tilsvarende fagprøve for begge to. Og da er det nemlig sånn at denne læreplanen som vi har, den må brytes ned i ulike konkrete mål dem skal gjennom. Og jeg var inne på det her med å sette, altså vi har en landsgruppe som setter seg ned, ok, hva er gjeldende? Hva skal fagprøven kunne inneholde, og dette er de punktene de skal testes på. Og da blir man enige om det. Og da er det, i Norge og i bilfag.no, så har vi 40 opplæringskontorer som har sine folk med i den arbeidsgruppen. Så vi sitter i en stor forsamling mennesker, eller bilfolk, og går gjennom alle læreplanene, det er 14 læreplaner på kjøretøy, du har også fått med sykkelmekaniker i vår fold da, og da skal vi gå gjennom hva er som er gjeldende for de her læreplanene og hva skal de testes i? Og da har vi egentlig en nasjonal normal, eller norm, for det.

I: Ja, så uansett om man tar det fagbrevet i Moss eller Alta, så er man like kvalifisert? V: Skal være like kvalifisert, ja. Det er riktig.

I: Men det kan jo også være folk som ikke er fra Norge som jobber i dette landet også. V: Ja.

I: Har de de samme kravene?

V: Det er... Ja, jeg kan jo si det sånn at det er mange utlendinger, som ikke er etnisk norske, eller som ikke har norsk pass, som jobber i den norske bilbransjen. Ofte er det, de kan være fra Østersjøområdet, altså på andre siden av Østersjøen. Vi har et NOKUT-system, altså det er rett og slett godkjenning av utenlandsk arbeidskraft. Der er det nemlig sånn at de landene, altså nå må jeg hjelpe meg litt her, er det Estland, Litauen, Latvia, også har du Polen, Tyskland, det er de landene som ligger langs med Østersjøen, og nemlig alle de landene for bilfaget, lette kjøretøy, og tunge kjøretøy, så er de implementert i NOKUT-systemet. Det betyr at du kan søke om å få en sidestilling av din fagutdanning fra for eksempel Litauen, og da blir den vurdert, og er allerede vurdert opp mot det norske utdanningssystemet, og da kan du få en sidestilling som betyr at du kan jobbe på bilverkstedet i Norge og utføre PKK og sånt som en vanlig norsk fagarbeider med fagbrev gjør.

I: Ja, så man kan ta med seg fagbrevet sitt som mekaniker for eksempel fra Tyskland og ta det hit, og det vil være akkurat like mye verdt som et norsk fagbrev?

V: Yes, det er riktig.

I: Kan man snu på det også? Kan en norsk fagarbeider ta med seg fagbrevet sitt og dra til Tyskland eller Litauen og jobbe der?

V: Ja, hvis det skjer, så er vel det helt ok. (Latter) Jeg har ikke snakket med så mange av dem, men det kan hende de finnes.

I: Disse type opplæringene som vi er innom nå innen bilbransjen, er det de samme i alle land?

V: Det kan jeg ikke svare helt for. Norge har et unikt bra system når det gjelder to pluss to. Det her med to år i skole, to år i bedrift som lærling, og fagbrev i enden. Det utdanningsløpet er veldig bra. Det her med at bedriften tar et stort ansvar av det, det vil si at du er veldig skikket og på en måte allerede støpt inn i den norske arbeidsdagen, og på en måte de tingene som skjer ute i verkstedene. Når du har gått de to årene som lærling, da er du klar og “shape” for å jobbe videre. Mens denne utdanningsmodellen, ta Sverige for eksempel som har et treårig utdannelsessystem, som vi hadde i Norge før reform 94, og de tviholder på den.

I: Det finnes jo noen bedrifter som har funnet seg noen egne standarder. For eksempel Tesla kjører jo veldig mye av kommunikasjonen sin og sånn, og også dokumentasjonen, på engelsk.

V: Ja.

I: Og det er det jo en grunn til vil jeg tro?

V: Tesla er, nå har de vært i det norske markedet lenge, de er godt etablerte, selger mye biler. Det de så over littegrann tid, de som hadde vært lærlinger i det norske to pluss to-systemet, de var ressurspersonene ganske fort i Tesla Motor Company. Altså det norske Tesla Motor Company. Og da var det sånn, skal de begynne med noe eget undervisningsopplegg, skal de gjøre en der skal det være egne Tesla-mekanikere som liksom på en måte har en egen

Tesla-skole eller noe i den stilen der, og da sa jeg at det må dere ikke gjøre. Det dere skal gjøre, er at dere knytter dere til de lokale opplæringskontorene i Norge, det betyr at de mekanikerne på Tesla, skal også skru bensin- og dieselmotorer. Og en del andre ting. For det har ikke Tesla. Det er rent elektriske biler. Og det betyr at Tesla-lærlingen den hospiterer sammen med opplæringskontoret, som er koordinatoren, hos et annet verksted, eller de koordinerer opplæring, har det på opplæringssenteret eller hvor det er hen, for å ta den siste biten. For den Tesla-lærlingen, den skal opp til en fagprøve, og der er det registerreim og registerkjeder og alt mulig, og det er stempel og firetaktssystem og alt. Veldig viktig å ha det i mente, at ja, de er en internasjonal organisasjon som på en måte kan spre sine folk over landegrenser og sånne ting. Men i Norge så er det fagbrevet, den norske modellen, undervisning gjennom opplæringskontor, gjennom bilfag.no, og fagbrev i enden. Og de fagpersonene som er utdannet der, det er ressurspersonene i dag i Tesla-systemet. Det er desidert de som virkelig får dette til å rulle og det har jo Tesla sett også. Vi må bare beskytte og hjelpe til å få til den norske utdanningsmodellen, for det er det som funker.

I: Nå nevnte du jo Tesla, som du var inne på ikke har bensin- eller dieselmotor, som det har vært vanlig å ha i gamle dager i hvert fall.

V: Ja, det har, nå må du huske det, nå har jeg tatt ut noen tall her. Altså, 750-800 000 biler på norske veier er elbiler.

I: Ja.

V: Det er der. Men vi har 1,8 millioner biler med eksosrør. I: Ja, vi har godt med begge deler.

V: Så vi har litt miks, og det er ikke sånn at ja, vi skal skru elbiler, og det skal vi skru, men vi skal skru også mange biler med bensin, diesel og hybridløsninger, og alt mulig rart, også i tillegg. Så derfor så er ikke, vi er ikke helt der at vi kutter ut å lære om forbrenningsmotorer og sånne ting, det er langt frem før den forsvinner.

I: Men her er vi jo inne på noe, fordi det går jo unna innimellom. Det går jo fremover heldigvis med utviklingen vår, også i bilbransjen. Så hvor fort går det? Hvor ofte må man forandre opplæringen sin?

V: Det er egentlig et godt spørsmål, for vi hadde rett og slett en full gjennomgang av den norske læreplanen for bilfagene, spesielt lette og tunge kjøretøy. Og da er det nemlig sånn at vi måtte regulere litt innholdet i kompetansemålene på læreplanen, for å kunne se, og for å kunne møte fremtidige endringer, altså driftsløsninger, fremdriftssystemer, om det er, altså stort sett nå er det eldrift vi snakker om på fremdriftssystemer, men det kan plutselig komme noe annet som vi ikke har sett. Det her med hydrogen har jo vært veldig i vinden, men etter en liten eksplosjon ute i Sandvika så ble det litt stille rundt det. Men det er også en mulighet å ha, og da må jo ikke vi lage læreplanene så trange at vi ikke kan endre litt på de ulike detaljene. Så der er det nettopp en læreplan, som er satt, som er ganske åpen, mens vi har en arbeidsgruppe i bil som vi kaller konkretiseringsgruppa. De splitter ned og ser hva det er du skal vite om, for eksempel hjul- og driv utrustning, så er det ulike ting nedover. Dette har vi fritt i Norge. Gå på bilfag.no, gå på læremateriell, så får du læreplanene, og da står det faktisk helt i klartekst hva du skal lære.

I: Ja, men også litt sånn på en måte åpnet opp for at det kan forandre seg i fremtiden?

V: Det er nettopp det, og derfor er de laget litt vide og åpne, kompetansemålene, med full viten og vilje. For at det ikke skal bli for mye detaljer, sånn at du må gjøre om læreplanen senere.

I: Åpning for eksempel for at det skal komme flyvende biler, for det kommer jo nå hvert øyeblikk?

V: Det har ikke jeg hørt om.. (Latter) Jeg tenker det er kaos nok på veiene som det er, og så skal du ha dem lufta i tillegg. Ja, det må jeg si..

I: Kanskje det kan bli litt uryddig?

V: Ja, litt uryddig. Det kan jo hende du slipper snø i det minste.

I: Ikke sant? Men altså, litt sånn til slutt, hva vil du si til unge folk som kanskje vil jobbe i bilbransjen og kanskje sitter og hører på dette?

V: Det jeg vil si, jeg har et punkt her. Vi kjører læreplassgaranti. Det betyr at hvis du er kvalifisert fra skolen, har bestått i alle fag, og det sier jeg er bestått, du skal helst ha tre eller bedre. Jeg sier tre er ok, fire er gull, fem og seksere, det er bare perle. Men vi kjører læreplassgaranti, det vil si at har du kvalifisert deg, du har vært på skolen, du har ok karakterer, og så er det en liten ting til for å få den garantien på plass, og det sier jeg, du må ha personlige egenskaper.

I: Hva er det da?

V: Mange spør, personlige egenskaper, hva er det du mener? Nå ble jeg nervøs, hva er dette for noe? Nei, det er nemlig sånn at når du kommer ut i den norske bilbransjen, så må vi kunne sette noen krav til deg. Og da er kravene sånn, du må kunne gå inn på et spiserom og delta i samtalen, være med gjengen. Altså, være en del av arbeidsmiljøet. Vi må forvente at du klarer å tilpasse deg og komme inn.

I: Hva hvis man er litt introvert da?

V: Jo, det er helt greit. Det skal du få lov til å være. Vi setter ikke noe krav til at du liksom.. men du må være en del av et miljø, husk det liksom. Og en annen ting. Vi må kunne forvente at en lærling, eller en ung fagarbeider, skal ta opp telefonen, du skal ringe en kunde, du skal si hva er galt med bilen din, hvor mye koster det, sånn og sånn, når kan vi få den igjen. Du skal kunne gjøre det. Det er sånn, det må vi kunne forvente av deg. Og utover det da, læreplasser.

I: Altså dere trenger folk? V: Vi trenger folk.

I: Men etter hvert som bilbransjen forandrer seg, så må jo også opplæringen forandre seg, og de som jobber der forandre seg. Kanskje vi kan gå litt kjapt gjennom bilhistorien?

V: Ja, det kan vi godt gjøre. Jeg prøvde å notere meg litt her med bilhistorien. Nå går vi helt tilbake. Nå skal jeg ikke ta Mercedes modell 1. Den der trehjulingen, jeg vet ikke om du husker? Han godeste Daimler Benz lagde sin bil nummer 1 der, den første bilen som på en måte var en bil, med en forbrenningsmotor på, en svær, det var jo sju hester i den lille tassen der. Men vi må jo hoppe litt fram og da er det jo nemlig rundt 1900-tallet, så var det jo det at vi må ha biler ut på veiene. Og i USA så var faktisk de første bilene som det ble litt sving over, det var elbil altså.

I: Åja, elbil?

V: Elbil, tro det eller ei.

I: Så vi gikk fra en trebil til elbil?

V: Ja, det var en tre-frame med litt sånn metallplater på, og en av de bilene som kanskje noen, i hvert fall på min alder, som er 50 pluss, husker fra Donald Duck var jo bestemor Ducks bil, det er jo en Ohio Electric.

I: Det er en faktisk bil?

V: Det er en faktisk bil, den var fra 1917-18, så produserte Ohio Electric de her bilene. Du satt i midten av bilen, og så var det batterikasse bak, og så kunne du kjøre den fremover og bakover, og det var jo fantastisk. Og det var “The Woman's Car”. Det var rett og slett at damer kunne kjøre bilen, for den var så lett å kjøre.

I: Åja!

V: Du behøvde ikke ut å dreie tenningsskiver og alt mulig for å få bilen til å gå. Og det var jo kjempemorsomt. Du kjørte, altså, det var, i New York så var faktisk 70% av alle taxiene elektriske biler. Tro det eller ei, altså når vi er på sånn type 1915-ish.

I: Men hvorfor snakker vi da om elbiler som noe relativt nytt nå?

V: Nei, altså den gangen så var det en ting som var drepen for elbilene. For det første så hadde du jo sulfatering i batteriene, altså batteriene bare, de esta jo opp. Det gikk jo i stykker, du hadde ikke lang rekkevidde, du hadde kjempeproblemer med å få lada de her batteriene, og det var liksom på en måte det som blei drepen for der, og da kom han Mr. Ford da, vet du.

I: Ja.

V: Han begynte jo å produsere, masseprodusere biler, og du kunne få hvilken som helst farge du ville, bare den var svart. (Latter) Og da, når Henry Ford satte i gang sin

T-Ford-produksjon, som ble den mest solgte bilen i USA og flere steder i verden, så er det nemlig sånn at da, hvorfor var det det? Hvorfor var ikke den elektrisk? Nei, det var noe med rekkevidde. Det var at forbrenningsmotoren ble bedre, han kunne gå lenger, og du begynte å få smier rundt omkring i hele USA, som da hadde en liten bensinstasjon, og så hadde de en

smie og en tang og litt ståltråd, så hjalp de deg underveis. Det var jo sånn på en måte “the garage”, ikke sant, “workshops” rundt omkring. Så det var starten på det.

I: Det var ikke noen fagbrev på den tiden der?

V: Det var ikke noen fagbrev. Da var det de her, jeg vil jo si smedene, som ofte fikk det oppdraget. De gikk fra hestevogn over til bil. Det var en helt naturlig overgang. Da får vi en stor omstilling i bilbransjen. Det hadde man da, men da gikk man fra smedverksted til bilverksted. Det var det som ble naturlige steder å levere bilen. Men det dundret jo på. Bilene ble større, mer kraftige, mer luksuriøse, mer komfortable. Hjulopphenget ble bedre, alt ble bedre, veiene ble bedre. Du kjørte fortere, fortere, fortere, fortere. Og det er nemlig sånn at, jeg liker å snakke litt om USA da. Altså, hvordan utviklet bilbransjen seg? Jo, større biler, større motorer, og det var jo de flåtene etter hvert, med noen enorme motorer foran der, som slukte bensin, og det kan ikke gå evig.

I: Nei.

V: Da skjer det noe rett og slett, altså på 60-70-tallet, da er det nemlig sånn at det blir oljekrise. Og du kan ikke kjøre lenger med sånne bensinslukere, ikke sant, du må ned på en helt annen greie. Så det var en ting, at du må begynne å tenke litt annerledes, og da er det endelig sånn at bilene er litt mindre, litt mer sparsommelige, litt mer gjerrige på fuelen, og da fikk du en omstilling der også, til å gå ned på forbruk. Det var det første man måtte prøve å løse for å få bedre rekkevidde og mindre forbruk.

I: Så det er derfor vi ikke kjører de gangster-Hollywood-bilene i dag, for de ser jo litt råere ut. V: Ja, det går noen gangster-biler ennå. (Latter)

I: Ja, noen få, noen veldig få.

V: Snakk med en amerikaner, han skal ha den trucken sin, og det er bensin i V8’er ennå altså Men normalen ellers i resten av verden, det er ned. Og for meg da, når jeg begynte å skru litt bil, så kom det på 80-tallet, så var det de bilene fra 70-tallet som vi fikk tatt over da, det var jo forgasserbiler med ganske greit egentlig alt. Men det var nemlig sånn at de hadde for store utslipp, og da var det nemlig sånn at i Canada der ble det en sånn stor miljøkonferanse, og der

ble man enige om at vi må få ned forbruk eller vi må ha ned gasser. Og da ble det innføring av katalysator. Det kom da, i 1988. Og da er det nemlig sånn at den forgasseren, den klarte ikke å sortere godt nok, så den måtte bort, og da fjernet man veldig mye med å sette på en treveis-katalysator på bilen.

I: Ja.

V: Og det var på en måte en liten sånn revolusjon, men da forsvant jo alle forgassere, ikke på alle amerikanske biler sånn umiddelbart, men det var et krav da, ikke sant, fra den gangen. Og da begynte egentlig det du kan kalle Euro 1, det er jo den første runden med at vi må ha katalysator på bilene. Og så går det videre, og så er det nye krav igjen. Du får ikke lov til å slippe ut mer, altså da er det satt av et regelverk. Og neste breakpoint’en ble da egentlig at “nei, vet du hva, de her eksosgassene du slipper ut, spesielt fra dieselmotorer, som har sot, det må vi ta vekk”. Og da ble det innført nye forbrenningskrav igjen. Og det her med partikkelfilter ble jo innført, for at da må vi ta vekk sotgassene, spesielt for at dieselmotorer, og kjempe krav til det. Og det er jo en eksosrensefabrikk under den bilen her, det er ikke alle som er klar over det, men det er det faktisk. Og det er jo spennende teknologi, avansert teknologi, og ikke minst dyr teknologi. Nå har vi kommet på dieselbil til noe som heter Euro

6. Det betyr at det ikke er nok enda med det partikkelfilteret. Vi må gjøre enda noe til, og det er nemlig at vi tilsetter noe som heter, rett og slett en urinsyresak, som vi sprøyter inn i det eksosrøret, for at igjen ut på andre siden, så skal det være minst mulig forurensende gasser.

I: Ja, så man trenger ikke lenger å stå og på en måte holde pusten bak eksosrøret?

V: Jo, hvis du bare hadde bare pustet inn det du hadde pustet ut, så svimer du vel av til slutt, tror du ikke det?

I: Jo, du gjør kanskje det.

V: Men det er jo ganske fantastisk, altså på en Euro 6-bil som du titter opp under eksosrøret, du kan ta fingeren inn i eksosrøret, så er det like rent på innsida. Det er kanskje mer møkkete på utsida, faktisk, enn det er på innsida. Så det er ganske utrolig. Og så er det jo noe med at nå er det el, da, vi går over til ulike løsninger.

I: Ja, for nå sitter vi med elbilen og hybridbilen, og vi har jo fortsatt diesel og bensin, det finnes hydrogenbiler. Men jeg tenker for de som hører på dette, som kanskje skal ut i bilbransjen og jobbe der som lærling for eksempel, eller etter hvert begynne å faktisk jobbe der og ta fagbrev og sånn. La oss si at man skal ha en jobb hvor man skal finne feil ved biler, da.

V: Ja.

I: Og så sitter man med 7-8-10 forskjellige typer biler. Og det høres jo ut som en jungel. Hva slags opplæring kan man gi folk som skal vite om alt dette her, kontra før, hvor det var én type bil?

V: Ja, det er jo sånn at merkeverkstedene er jo delt inn i ulike, ikke sant? Volvo, Peugeot, blablabla, ikke sant? Alle nedover. Så det er jo ikke sånn at du skal kunne alle biler, men det er jo også lærlinger på et Bosch-verksted, for eksempel, eller et Meca-verksted, eller på en måte en som er det vi kaller et sånt uavhengig verksted, da får du inn alle typer. Og da er det helt riktig. Da har du ikke spesialisert deg på én spesiell biltype. Så da har du med eget diagnosesystem som går til alle bilmerker, men det er en liten begrensning hvor langt inn i systemet du kommer, men de får gjort veldig, veldig mye med sitt diagnosesystem da.

I: Ok, men det er bilfirmaene som selv egentlig på en måte velger litt hva slags opplæring de skal ha, hos sine mekanikere og sånt?

V: Det blir jo veldig merke-basert.

I: Så det er faktisk ikke noen standard der?

V: Nei, det er en standard for det norske fagbrevet. Det er på en måte det du skal gjennom i læreplanen, men ja, du tilpasser deg til ditt bilmerke, du gjør det. Det er jo ikke noe å stikke under en stol, det. Men jeg tenker omstillingen, hvis du bare har stått og skrudd Toyota og flytter over til Mercedes, så er det ikke noe problem, det. Den bilen er jo sånn sett en bil, men du må bare justere deg inn til det merket det er snakk om da. Men jeg ser jo det at mekanikere som skrur på en måte et Mekonomen-verksted, som har alle mulige typer biler inne, de har en voldsom bredde i kunnskapen sin. Det har de faktisk. Jeg tror at du som bilmekaniker med fagbrev, så får du jobb i Norge. Punktumfinale.

I: Vidar Strande fra Norges Bilbransjeforbund, tusen takk for praten!
V: Ja, det var veldig hyggelig. Takk!

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 7, del 1: Opplæring og kompetanse

I: Intervjuer

C: Camilla Wiig

I: Jeg pleide å jobbe i NRK, Norsk Rikskringkasting, med å lage radio da, og en av de første tingene jeg måtte gjøre da jeg begynte der, det var å dra på selvkjørskurs for å lære meg å styre teknikk, og da kunne faktisk sende live radio alene, eller sammen med noen da. Og det endte da med en sertifisering når kurset var bestått. Jeg fikk da et selvkjørssertifikat, en slags intern standard på NRK, som et bevis på at jeg da kunne kjøre radiosendinger i alle NRKs kanaler. Og jeg har aldri tatt førerprøven, altså sertifikatet på bil, så dette her var det aller første sertifikatet jeg noen gang har fått, så gjett om jeg var stolt. Helt til det da gikk seks måneder, og så bytta de ut absolutt alt det tekniske utstyret med noe helt annet, og sa at jeg måtte ta et nytt kurs. Og et nytt kurs. Og et nytt kurs. Så jeg har aldri tatt førerprøven, men jeg har i alle fall minst sju forskjellige radiosertifikater. Velkommen til Nasjonal Digital Læringsarena sin podkastserie om standarder. Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen og er din vert gjennom åtte episoder om nettopp standarder. Dette her er episode sju.

Den skal handle om opplæring og kompetanse. Vi skal snakke med to personer i denne episoden, og den første av dem heter Camilla Wiig, og er førsteamanuensis i pedagogikk ved Universitetet i Sørøst-Norge. Velkommen skal du være, Camilla.

C: Tusen takk.

I: Hva gjør en førsteamanuensis i pedagogikk? C: Det høres jo veldig fett ut med den tittelen. I: Ja, det gjør det.

C: Men det man egentlig er, det er at man er lærer. Sånn som de fleste unge vet. Men kanskje for de som er litt større da, eldre. Gjerne de som er fra 20 til 50 år.

I: Så voksenopplæring er det nesten du driver med?

C: Ja, du kan si det sånn. Og så er jo poenget at de skal få en eller annen eksamen til slutt, en bachelor eller master, eller lenger opp i systemet.

I: Ja.

C: Men også halvparten av tiden min, den bruker jeg også til å forske.

I: Ja, så du er forsker også. C: Ja, det er kjempegøy.

I: Men du driver da med forskning og opplæring, så sånn sett perfekt å ha her og snakke om opplæring da.

C: Håper det. Vi får se.

I: (Latter) Håper det. Et dumt spørsmål til å begynne med, for det er viktig å stille de dummeste spørsmålene. Hvorfor er det viktig med opplæring?

C: Ja, jeg tenker jo at vi lærer hele tiden. Uansett om vi sitter inne i klasserommet, og vi er innenfor de fire veggene der, eller om vi er utenfor skolen. Og det har jeg forsket litt på. Og det kaller vi læring på tvers. Altså at vi lærer når vi er på skolen, når vi er hjemme, når vi er sammen med familien vår, og når vi driver med fritidsaktiviteter. Og mye av det vi lærer når vi spiller fotball, eller gamer litt, eller er på telefon, eller søker opp noe, det kan vi også ta med oss og bruke, og det ser vi. Unge mennesker, de er superflinke i forhold til å bruke digitale ting med seg inn i undervisning.

I: Fordi da jeg var yngre, så var det meste ting man skulle lese. Da var det ikke så mye som var digitalt heller da, men uansett, det handlet veldig mye om det teoretiske. Så det lurer jeg litt på når man skal lære opp folk da, fordi folk har jo forskjellige måter å lære på. Det er noen som lærer ved å lese, og så er det noen som lærer ved å gjøre. Hvordan vekter dere det her?

C: Å, det er veldig spennende. Noen lærer aller best med å være sånne nerder som sitter med hauger og bøtter med bøker, og jeg er nok kanskje en av dem. Jeg synes det er veldig, veldig spennende, hvis jeg kommer på biblioteket eller noe sånn da klikker jeg liksom, det er toppen.

I: (Latter)

C: Mens andre synes det er mye bedre å slippe de støvete, kjipe bøkene, og heller prøve ut å gjøre ting i praksis. Og jeg synes det er gøy også, men jeg tror at en kombinasjon, det å gjøre begge deler er veldig lurt, fordi gjennom bøker så lærer man seg å strukturere, man lærer seg noen vitenskapelige begreper, man lærer seg å lage tegninger, modeller og så lærer man jo også det noen smartinger har gjort før. Da slipper man å gå på de samme feilene. Mens når man prøver ut ting i praksis, så bruker man jo egen kropp. Og den kroppen, den trenger også å lære seg ting, lære seg ferdigheter. Og det er jo ikke alltid kjempeenkelt å få til ting med en gang. Så derfor trenger vi også å gjøre ting i praksis, vi trenger å øve. Og det å ta én arbeidsoppgave om gangen tror jeg kan være litt lurt. For mange, særlig veldig mange unge, de har jo sett på YouTube-videoer og så ser de noen som er råflinke til å gjøre fete hopp for eksempel, backflip eller noe sånt, så tenker de det er kult, nå har jeg sett på denne

YouTube-filmen 20-30 ganger så nå ser jeg hvordan det skal gjøres, og så prøver man selv. Kanskje ikke alltid så veldig vellykka. (Latter) Da kan det være greit å skjønne at man må

faktisk trene, og så må man kanskje begynne på scratch. Og så må man jobbe seg litt sånn steg for steg, og så blir det mer og mer komplisert etter hvert.

I: Men er dette noe som har blitt forsket på, at en kombinasjon av teori og praksis gjør det lettere å lære?

C: Ja. Masse.

I: Masse forskning på det?

C: Masse forskning på det og kanskje.. Det er jo en som heter Dewey, han var en amerikaner, levde for 100 år siden, og han har en setning som vi liker veldig godt og det er “learning by doing”. Altså lære ved å gjøre ting, og det synes jeg er kjempesmart.

I: Ja, du synes det ja?

C: Jeg synes det er veldig smart. Vi trenger de som kan begge deler. Ikke bare sitte og støve ned og lese.

I: Men hvis man velger fagbrev da, velger å bli en fagarbeider. Er man da liksom låst til å være på gulvet resten av sin yrkesfaglige karriere?

C: Nei, det er det som er så utrolig fint da, fordi da kan man jo bygge på. Og da kan du for eksempel ta ett års påbygging med studiespes, og så kan du da gå videre på høyere utdanning og fagskoler, og du kan bli hva du vil i livet.

I: Hvis vi for eksempel går til yrkesfag da, har du noen eksempler på sånn konkret opplæring som man må gjennom der, for eksempel?

C: Jeg tror ikke jeg kan være helt konkret, men jeg har vært med og forsket på en skole hvor de driver blant annet med industriteknologi og teknologiske fag. Og da har man jo bygd opp et helt verksted og så jobber man i grupper to og to, tre og tre, og har ulike temaer som man kanskje fordyper seg i, i to-tre uker. Og da leser man, man ser på filmer, man diskuterer, man får arbeidsoppgaver, man trener og øver. Og det handler jo både om å trene seg med verktøy, rett og slett skrutrekkere og kabler og ledninger og mange ting som ikke jeg kan noe om, og så handler det også om veldig, veldig kule datamaskiner og simuleringer og alt det nye som ligger foran oss, som man også får lov til å prøve ut.

I: Ja, for det synes jeg er litt spennende. Teknologi har jo masse, eller man kan jo bruke masse teknologi i læring. Hvordan er det nå da, vi er nå i 2024, hvilke hjelpemidler er det vi har nå, som vi kanskje ikke hadde før?

C: Ja, vi har masse, og dette utvikler seg jo hele tiden. Vi har, ja, for eksempel så vet vi at i industriteknologi, så bruker man jo “augmented reality”.

I: Hva er det?

C: Ja, det betyr jo at man legger til, legger oppå det som finnes i virkeligheten, filmer, tekster, eller for eksempel så kan man jo tenke seg at man ser et bilde av en motor, en maskin, en maskin for eksempel i et skip. Og så kan man ta på seg briller, HoloLens for eksempel, eller bruke mobilen og legge den ned i en nærmest sånn pappbrille, og da får du flere dimensjoner med deg. Da kan du se inn i motoren, og du kan bevege deg tredimensjonalt. Så kan du finne, reparere, lete etter feil, og på en måte være inne i en maskin. Vi kaller det “immersive learning”.

I: Ja. Hva blir det på godt norsk da? C: Ja, omsluttende læring.

I: Ja.

C: Ikke sant? Det høres jo helt teit ut. I: Ja, det gjør det.

C: Så vi holder oss til det engelske. I: (Latter) For en gang skyld.

C: Ja.

I: Men altså, apropos engelsk, du var jo innom “augmented reality”, AR, og så “virtual reality”, VR.

C: Ja.

I: Overlapper kanskje litt, men det er jo spennende at man bruker det i opplæring. Har du noen andre eksempler? Kan du fortelle mer om det? Jeg ble utrolig spent på VR og å lære opp gjennom VR.

C: Ja, innenfor VR så har man jo spilt inn en film i forkant, den blir jo litt sånn lineær på en måte, det er jo akkurat som å laste ned en YouTube-film som veldig mange unge mennesker gjør på telefonen sin. Så det er på en måte VR, men du tar på deg noen briller og du kan også bruke ulike joysticks for eksempel og så kan du gjøre ting, det er sikkert mange som har spilt og gamet, det er jo kjempegøy og det er en fin måte å lære seg å bruke verktøy eller å gå inn i denne maskinen som jeg snakket om før. Da kan du peke, klikke, åpne og så får du mer informasjon om det du lurer på der og da.

I: Men det ligger jo veldig nærme gaming og det er jo noe man tenker på som bare gøy og fritid, funker det? Lærer man av dette?

C: Jeg tror jo det.

I: Ja.

C: Når man gamer på fritida, så bygger det på helt andre premisser enn digital læring innenfor utdanning. Fordi gaming på fritida, den er interessedrevet. Det gjør du sammen med vennene dine. Og du kan sitte i timesvis for å bli dritgod på et eller annet som du engasjerer deg i. Og ofte så tar du på deg en rolle også, du blir en avatar, ikke sant? Og du kan komme til ulike levels og kjøpe deg utstyr som gjør at du kan bli bedre i rollen din. Og så kan du vinne penger og ære. Det er ikke helt det samme på skolen.

I: Det er ikke det, nei?

C: Men noen av prinsippene er jo det samme, det som skjer når vi bruker gamingprinsippene, det er jo at du mens du lærer, kan innhente, altså klikke og få den informasjonen du trenger der og da. Du kan få de redskapene du trenger der og da, virtuelt. Og så er det ofte sånn at du blir satt inn i en situasjon som er autentisk, da. Eller som tilhører middelalderen, eller det er jo mye i gaming, ikke sant?

I: Det er veldig ofte middelalderen.

C: Det er jo... Det er mye bra som skjedde da. Det var i tusen år, ikke sant? Det er mye å hente. Men det vi hvertfall ser, jeg har også vært og forsket nå både på sykehus og på maritim, altså inne i båter. Og det vi ser da, for eksempel da skal jeg ta maritim først, for det er jo faktisk mulig innenfor industriteknologi å utdanne seg til å bli lettmatros, og det vi gjør da på universiteter og fagskoler, det er at vi bygger opp simulatorlabber. Og da er det rett og slett et rom, og så setter man opp 360-graders filmlerret og projektorer, sånn at man liksom føler at man er ombord på en båt, og så ser man landskap og hav rundt seg og andre båter. Og så har man også bygget opp en, ja, nærmest som en sånn kjøkkenbenk, med masse kult utstyr. Og det utstyret kan du liksom ta og føle på, og det er helt likt sånn som det ser ut på en bro på et skip. Så når man da simulerer for eksempel det å være en maskinist eller det å være en navigatør, så sitter du med det utstyret som man faktisk har ombord på et skip, et frakteskip for eksempel, eller en ferge og så skal du gjøre de arbeidene som man gjør. Du øver deg rett og slett på å plotte inn ruter, få båten til å bevege seg, altså seile, styre farta, og du må også lære deg å kommunisere.

I: Ja, men altså, det høres jo litt sånn futuristisk ut når man snakker om virtual reality innenfor opplæring og sånn, men samtidig så slo det meg jo nettopp at for eksempel jeg har jo sittet og spilt Flight Simulator på PC-en min, og det, flysimulatorer, har jo blitt brukt i lange tider som en faktisk opplæring.

C: Helt siden 1960 faktisk.

I: Ja, ikke sant? Så nå er det bare vi andre som har lært litt av dem da?

C: Ja, også tror jeg vi har tatt det med inn i utdanningssammenheng. Fordi at før så tenkte man jo at gaming og simulering, det ble jo sett på som noe som bare var litt gøy og fritid og useriøst kanskje. Og interessedrevet, og det var alltid noen sånne geeker som satt hele natta og så satt de og spilte.

I: De finnes fortsatt de?

C: Ja, de gjør jo det.

I: Jada.

C: Og de er jo veldig kule, synes jeg. I: De er ofte veldig gode til å spille og.

C: Ja, det er de og, ikke sant? De er jo nå superattraktive. Store selskaper vil veldig gjerne ha gamerne og geekene. Og jeg tenker jo at veldig mange ungdommer også, de er jo vokst opp og det som vi kaller “digitale natives”, altså de er digitalt innfødte. Starter jo i barnehagen med å låne telefonen til mamma og pappa, og ligger i vogna og ser på et eller annet

barne-tv-program eller noe sånt. Og dere som skal inn i videregående opplæring, dere er også vokst opp med digitale ting, og alle har telefon.

I: Mhm.

C: Og den bærbare telefonen, der vet vi jo at dere spiller, er sosiale, snakker sammen og lever et vennskapsliv. Og det livet er kjempeviktig å ta med seg også inn i utdanning.

I: Det kan jo også være viktig å tenke på det at man har jo et fortrinn da, når man er såpass god innenfor teknologi i det samfunnet vi lever i per nå.

C: Jeg tenker jo det, og for oss som er lærere og forelesere og instruktører og sånn, så er jo det noen ganger et mareritt, fordi dere som elever er jo mye flinkere enn vi er. Så tenker jeg at da kan jo vi som lærere tenke, “åh, nå er jeg utdatert, og nå mister jeg kontroll eller status”, men man kan også snu på det, så kan man si det er veldig, veldig bra. For det har jo hele tiden vært sånn at elever som kommer inn til skolen, eller studenter, de har jo med seg masse kunnskaper og erfaringer fra fritiden sin, fra livet sitt, fra ting de er kjempeinteressert i, og så tenker jeg hvordan kan vi bruke det som ressurser inn i opplæring. Så dette er jo ikke noe nytt, det drev også Dewey med, ikke sant, for 100 år siden.

I: Mhm.

C: Og så har vi liksom tenkt at, nei, nei det man har med seg, det er ikke så veldig viktig, for nå skal vi lære noe nytt. Og så går vi kanskje litt tilbake igjen nå, og så sier at det er veldig smart da, å bygge på det man allerede kan, og lage nettverk av kunnskaper, sånn at man kan skape en kompleksitet og større forståelse. “Meaning making” kaller vi det. Skape mening på tvers.

I: Nå sitter vi jo i en podcast, som noen kanskje kan lære noe av. Det er jo et relativt nytt medium det også. Så hvor viktig er det å følge med på det teknologiske da, når man skal legge til rette for at folk skal lære noe?

C: Jeg tenker at det er kjempeviktig. Og der er jo dere som er ungdommer, dere er jo de aller viktigste, dere er jo først ute, har alltid vært det. Allerede i sånn 1920, så var det jo ungdommene som fant frem til amerikansk musikk for eksempel. Og det er jo ungdommene, det er jo dere som er unge i dag, som også finner frem til det som er nytt. Det er bra. Fortsett med det.

I: Men når det går såpass fort da, så må det også være en utfordring, fordi det er jo for eksempel ulike apper eller programmer man må lære seg opp i nesten daglig. Så når er en opplæring utdatert? Og når må man lage en ny en?

C: Ja. Dette er jo ganske interessant, fordi dette er jo et sånt teknologispråk, at vi sier “åh, det skjer så fort, her kommer nye ting hver eneste dag”. Det er jo salg og markedsføring. Det skjer nemlig ikke så veldig mye nytt hele tiden.

I: Det gjør ikke det, nei?

C: Og det tror jeg mange ungdommer tenker, “oi, det kom en ny app, ja ja, det ligner på den vi hadde, hva er nytt? Veldig lite. Oi, det lanseres en ny mobiltelefon, hva er det som er nytt? Ok, litt bedre kamera, ikke noe annet”.

I: Mhm.

C: Så dette er jo en sånn markedsføringsgreie. I: Vi blir lurt til å tro at det går så fort?

C: Ja, jeg tror det. Det har jeg også forsket mye på, da. I: Ja?

C: Og da kaller man det om samfunnet på en måte, et sånn akselerasjonssamfunn. Vi tror at vi lever som et lite hamster, i et hamsterbur. Og så vet du, når man har sett på et hamster, så går den rundt i et sånn hjul.

I: Ja.

C: Og det hjulet, det tenker vi, det går bare fortere og fortere og fortere. Og så skjønner vi ikke helt hvordan vi skal komme ut av det, så blir vi mer og mer stresset. Vi snakker om tidsklemma og alt vi skal ha tid til og ikke rekker og sånn. Kanskje handler det litt om å gå ut av det der hamsterhjulet, og sette seg ned og tenke litt “ok, hva er meningsfullt for meg å drive med? Hva er det jeg liker å drive med?” Og da tror jeg de aller fleste finner ut at det har ikke skjedd så mye nytt i det siste.

I: Jeg sitter jo fortsatt og har alle spørsmålene til deg her nå i Microsoft Word. C: Ja.

I: Så det går kanskje ikke så fort som det vi tror hele tiden. (Latter)

C: Jeg tenker i hvert fall at vi skal være litt skeptiske når noen sier at nå kommer det noe nytt, og dette er helt revolusjonerende. For eksempel AI.

I: Ja.

C: Eller kunstig intelligens. Dette har vi drevet med siden 60-tallet, det er veldig lite nytt, men det er veldig mange som har interesse av å snakke stort og flott om AI, kunstig intelligens. Veldig mange ungdommer har jo brukt Siri i mange år, “hei Siri, hva er klokka? Hei Siri, hvordan blir været i dag?” Og vi har brukt søkemotorer innenfor forskning hele tiden, og vi har brukt Wikipedia. Og så er det noen smartinger som har funnet ut at nå kan vi tjene mye penger på kunstig intelligens og lage en kjempehype på det. Så det er klart at det er noe nytt, men jeg tror ikke vi skal gå helt av skaftet og tenke at nå kommer verden til å bli helt annerledes. Det er litt viktig å si til unge mennesker også, som skal ta en utdanning. Det er en del som tenker at det er veldig dumt å ta en utdanning innenfor teknologiske fag, fordi det kommer nye ting hele tiden. Det gjør det, men likevel handler det om at det er noen grunnprinsipper. Vi må lære oss i matematikk, pluss og minus og gange og dele, og så er det variasjoner av det når det skjer en utvikling. Sånn er det innenfor teknologiske fag også.

I: Ja, altså ting er jo bygget på gamle ting der og, akkurat som det er andre steder, det kommer jo stadig vekk nye biler, men det er jo ikke helt revolusjonerende biler. Det er jo litt det samme som det var før.

C: Ja, ikke sant? Fire hjul og vinduer, den skal bevege seg fremover. I: Og bygget på noe teknologi som man hadde før også.

C: Helt riktig.

I: Men kan du ikke tegne et bilde for oss nå, av en verden hvor det ikke er et snev av opplæring i denne verdenen? Bare for å sette hva opplæringen har å si.

C: Ja. Jeg har snakket med ganske mange ungdommer, ungdommer mellom 15 og 26, og veldig mange av dem har sagt, hvorfor skal jeg gidde å gå på skolen eller ta en utdanning, for jeg kan bare laste ned en YouTube-video, og så kan jeg lære meg det der og da. Så når jeg møter et problem, så søker jeg det opp på telefonen min, og så vet jeg hva jeg skal gjøre. Det hadde jo vært digg om YouTube-videoer hadde svar på alt, og så hadde det også vært veldig deilig hvis vi tenkte at disse YouTube-videoene alltid ga oss de rette tingene, de korrekte tingene, og at alle som lager disse filmene har gode intensjoner.

I: For det er kanskje noe man ikke tenker på, at disse YouTube-videoene er det ikke en masse folk som har blitt enige om at dette skal være innholdet, det er jo en person som lager det, og så tenker han at dette er det viktige.

C: Ja, så det å tenke kvalitet og ha kvalitetsrammeverk og bli enige om noen standarder, det begynner å bli ganske viktig. Og så vet vi også at det er jo mange som “faker” ting. Vi har

“fake news” og vi har fake både det ene og det andre, så det å være kritisk, det må vi øve på. Det har ungdom jobbet med gjennom både ungdomsskolen og barneskolen, og det fortsetter inn i videregående utdanning, og så inn i fagskoler og høyere utdanning. Vi må lære oss til å lese tekster, eller til å øve oss på å utføre arbeidsoppgaver, for å kjenne hva krever det av meg som menneske å jobbe på denne måten. Finnes det noen smartere måter å jobbe på? Finnes det noen standarder som gjør at ting blir riktig, uansett hvor vi er hen i verden. Det er jo kjempeviktig, og her må vi bli enige. Og her kan det jo hende at noen har funnet på noe lurt, som gjør at vi kan gjøre ting smartere, mer effektivt, og også det der ordet, kostnadseffektivt.

I: Ja, så det ikke skal være så dyrt. C: Ja.

I: Og så er det jo, jeg vet ikke, hvis man skal få seg en jobb da. Det er jo mange jobber som krever en viss sertifisering, for eksempel, at du har et visst, kall det et diplom, eller et visst papir, som sier at du er lært opp til akkurat dette. Det er jo ofte ikke en del av den tilfeldige YouTube-videoen du går innom.

C: Det er helt riktig.

I: Du får jo ikke sertifisering av den YouTube-videoen, så du kan ikke ringe til jobben din og bare, eller nå skal jeg ha jobb, for jeg så den YouTube-videoen.

C: Det er nemlig det. Og disse sertifiseringene, de har jo mennesker blitt enige om, og det finnes jo internasjonale sertifiseringer også, som betyr at uansett hvor du er hen i verden, med det fagbrevet eller det sertifikatet, så kan du få jobb. Og det er jo kjempeinteressant både i maritime næringer, innenfor bilnæring, innenfor det å arbeide med å lage maskinvarer for eksempel, så gjør vi ting likt. Enten du kommer fra Indonesia eller et eller annet sted fra Chile eller fra Norge, så har vi samme prosedyrer, samme måter å gjøre ting på, fordi da vet vi at det blir god kvalitet på det, og vi kan stole på at jobben blir gjort på en god måte.

I: Kan vi se litt inn i fremtiden? Jeg vet ikke om du kan spå, men hva vil bli viktig innenfor opplæring i fremtiden? La oss hoppe ti år frem da.

C: Ja, jeg tror det blir enda viktigere akkurat det vi snakker om nå, at vi har felles forståelse om hva som skal til for at noe er god kvalitet. At vi klarer å skjønne når noe er dårlig, juks og fanteri og fake, fordi det er noen som har interesse av å gjøre en dårlig jobb, fordi det går fortere, det koster ikke så mye, og kanskje bruker man også utstyr som kan se ut som det er bra kvalitet, men som ikke er det. Og det handler også om sikkerhet, det handler om arbeidsulykker og det handler om at vi skal ta vare på folk gjennom et helt liv.

Så hvis vi tenker ti år frem i tid så tror jeg, ja, jeg tror vi får mye mer av det vi kaller virtuelle simuleringer, altså at vi prøver å bygge opp noe som ligner på en arbeidsplass, det du skal drive med. For eksempel da, hvis du har lyst til å jobbe på et sykehus, så er det jo kjempegøy å kunne gå på et universitet der man har bygd opp en helt autentisk sykehusavdeling, hvor alle maskinene, og hvor sengene, hvor du går med klærne og så skal du trene deg på å behandle en som for eksempel har fått hjertestans. Det er jo veldig vanskelig å trene på i det

virkelige liv. Det er ikke så veldig ofte man møter noen hvor hjertet stopper på en måte, men det er jo veldig trygt å vite at de som skal hjelpe deg, de har øvd på det mange ganger. Og det er jo samme også, for eksempel hvis du er ombord på et skip da, at du vet at kapteinen og navigatøren har trent på, mange ganger, kriser, ulykker, eller for eksempel det å legge til med en supertanker på 20 tonn, eller mange hundre tonn. Veldig greit å ha øvd på det i en simulator først, så vi ikke krasjer og ødelegger eller, ikke sant? Vi har jo noen stygge ulykker. De koster mye penger, og liv kan gå tapt.

I: Mhm.

C: Så jeg tror at vi kommer til å se mer sånne simuleringer fremover og øvelser, og der er det ungdommer har et kjempefortrinn fordi dere har spilt mye og fordi dere er en digital generasjon.

I: Men lærerrollen har vel også forandret seg litt, har den ikke det? Nå skal de kanskje ikke være så, hva skal man kalle det, predikerende? Altså stå ved kateteret og på en måte messe ut alt det vi lærer bort, men eleven har mer, hva skal man kalle det da, ansvar for sin egen læring, og hvordan man lærer det?

C: Mhm. Vi har jo fått en ny opplæringslov, og vi har fått læreplaner. Og i disse nye planene, så står det at elever skal få lov til å medvirke i sin egen læring, at de skal være aktive selv.

Det betyr egentlig en ganske stor endring i forhold til at elever skal få lov til å arbeide selvstendig og på egen hånd, i forhold til å nå ulike kompetansemål. Det legger et ganske stort ansvar på unge mennesker. Og så er det noen som har tenkt at da må jo også lærerrollen forandre seg. Og på mange vis så bør den nok forandre seg fra å være den der enerådende som står foran ved tavla, og som skal være sånn allvitende, til å bli mer en som veileder, en som hjelper til, en som viser, en som forteller, når noen står fast. Her blir det ganske viktig for meg da, som forsker, å presisere at lærerne ikke er døde. Snarere tvert imot, så får læreren bare en enda viktigere rolle, fordi læreren må finne ut hvor er det elevene er hen, hva er det de lurer på, hvor er det de står fast, og hvordan er det jeg kan legge til rette for at hver og en får lære akkurat det de trenger der og da. Egentlig kjempe vanskelig, og det betyr at man må øve seg på å snakke sammen, og så må elever også lære seg å stille spørsmål. Elever må tørre da, og fortelle at “Dette skjønner jeg ikke, her er jeg dårlig, dette får jeg ikke til, kan du hjelpe meg?”

I: Så mens det før var litt sånn slå opp på side 24 i historieboka, så gjorde alle det da, og leste den. Sånn var det da jeg gikk på skolen. Mens nå så skal man lære om for eksempel 2. verdenskrig, men man kan selv da kanskje velge litt hvordan man skal gjøre det.

C: Ja, det kan man. Og hvis vi for eksempel tenker litt mer innenfor VG2-fag og yrkesfagene, så er det jo sånn at man skal lære seg om ulike teknologier som vi har snakket om. Da kan det jo være en fordel at man som elev tar det ansvaret selv, med å sette seg inn i. Det betyr at du kan lese boka, men du kan også gidde å åpne noen lenker, søke, fordi i mange av de læremidlene som finnes nå, så er det mange læringsveier. Det betyr at du har mange ulike ressurser å bruke. Ikke bare tekst, men du kan også lytte. Du kan søke opp og se hva andre mener, det gjør da at det er en større verktøykasse enn bare det å lese bok eller bare det å lytte til læreren. Men læreren er kjempeviktig, fordi læreren kan være kritisk. Læreren kan fortelle deg at jo, det stemmer, men i tillegg kan læreren sette det inn i en kontekst, altså at det er

relevant for deg, sånn at du slipper å lete. Jeg har snakket med noen studenter, og de sier at det er helt riktig. Alt ligger ute på nettet. Det er der. Du kan til og med et eller annet sted lete frem og bygge din egen atombombe hvis du vil. For det finnes der. Men det man trenger hjelp til, det er å lete da. Lete etter der du kan finne kvalitet i det du skal lære deg. Og det er jo lærerens oppgave. Hvor er det jeg kan lære meg det som har kvalitet, det som er korrekt, og det som er sant.

I: Får man færre skoleleie elever av at folk har mer ansvar selv? C: Vi kan jo håpe på det.

I: Men er det derfor man gjør det?

C: Ja. Det tenker jeg. Så er akkurat det der med drop-out og høyt skolefravær, det er jo en kompleks sak. Men veldig mange sier i hvert fall at de synes at skolen er ganske frakoblet, det som er livet deres. I den forbindelse så er det jo mange grunner til at man strever for eksempel med skolefravær eller ikke får til ulike fag. Og da er det jo kjempefint nå med det å kunne ta enkeltfag som privatist, eller tørre å si da, “jeg er ikke så innmari flink jeg i geometriske former i matematikk, men jeg er innmari flink i noe annet”. Og så er det helt greit, men alle må gjennom ungdomsskolen og trenger videregående opplæring og så er det mange forskjellige veier. Gjennom Y-veien så kan du jo ta først det vi kanskje kan kalle mer sånn praktisk opplæring. Du kan altså få lov til å arbeide praktisk uten å måtte sitte stille og følge med i 45 minutter innenfor et eller annet fag. Men du får lov til å arbeide, trene og gjøre alle de tingene vi har snakket om. Og så kan du gå ut og arbeide i praksis noen år. Jobbe som, eller være lærling. For eksempel så snakket vi litt om det der maritime. Der går det an å ta en yrkesfaglig retning, og så kan man dra ut, i verden faktisk, internasjonalt og seile på en båt som lettmatros og være i praksis i noen år. Det betyr jo at du får ikke de store viktige, altså du er ikke kaptein eller navigatør da, men du er med på dekk når man legger til, du har ansvaret for ulike ting som liksom passer det nivået som du er på, men du er nok også litt sånn på bunnen av rangstigen.

I: Må jobbe deg opp, ja.

C: Må jobbe deg opp, ja. Og ikke bare det, du kan komme tilbake igjen på skolen. Og da kan du for eksempel gå en teknisk fagskole, eller du kan ta studiespes, og du kan gå videre i høyere utdanning, altså denne Y-veien. Du kan legge til ett år. Så da har du både et fagbrev som gjør at du har jobbet praktisk med de tingene som du interesserer deg mest for, og så kan du bygge på etterpå for å kunne få andre type spennende jobber og kanskje mer ansvar også.

I: Det må jo være ganske ettertraktet med folk som har gjort det der da, hvis du både kan det praktiske og så har du lest etterpå på en måte?

C: Det er kjempe ettertraktet, og for meg som jobber på universitetet, så er det nesten de beste elevene å ha. Fordi veldig mange, for eksempel hvis man skal ta et ingeniørstudium, de har lært seg ting ved å lese i boka. Men når de da skal på labbene, eller gjøre, så er det nesten så de ikke vet hvordan de skal holde i en skrutrekker, eller hammer, eller andre typer verktøy.

Og da kommer de som har tatt yrkesfag som ekspertene faktisk, og kan mye enklere forklare

og fortelle hvorfor det er smart å gjøre ting. Så det å ta en yrkesfaglig utdanning og denne Y-veien er veldig lurt.

I: Jeg synes det var veldig spennende med de simulatorene. Har du noen flere eksempler på sånne type simulatorer som man bruker for læring?

C: Noen av de simulatorene som vi har, de kan jo lage situasjoner som det er vanskelig å trene på i det virkelige liv. Det ene er jo at noen kan dø, ikke sant? Eller være fryktelig syke, eller at det kan være dyr som kommer i veien, ikke sant? Det er jo statistisk lite sannsynlig at man treffer en elg i veien.

I: Ja, det er liksom ikke noe man kan nesten øve på i praksis. C: Ikke sant?

I: Du kan ikke bare kjøre rundt helt til du treffer en elg for å finne ut av hvordan du skal løse det.

C: Nei, eller kjøre kjempe fort, ikke sant? Og så øve på hvordan det er å krasje. I: Ikke så lurt.

C: Ganske dumt. Så derfor så handler det om å lage sånne type simuleringer hvor du opplever det. Og det jeg har vært med på, det er jo også da at man sitter i, akkurat som i gaming, du sitter i en stol, du øver deg på å kjøre en bil, eller kjøre en traktor, eller en stor maskin, og så kommer det et eller annet element av noe som kan være farlig. Og så må du øve deg på å reagere der. Og det er jo akkurat det samme som man gjør når man gamer. Det kommer et eller annet hinder, og så må du løse det hinderet. Det må man øve seg på, og så vet alle gamere at man blir bedre og bedre, raskere og raskere, når man har gjort det flere ganger, og da stiger du i levels.

I: Mhm.

C: Det samme er jo egentlig i simulatortrening også. Du må øve deg mange ganger, og du trenger hjelp. Du trenger ofte en som kan litt mer enn deg, for å fortelle deg hva som er smart å gjøre. Og så trener du på situasjoner som det er lite sannsynlig at du kommer opp i. For eksempel elgen ute i veien da. Hvordan reagerer du? Hva skal du gjøre? Hva skjer med kroppen din? Veldig mange blir veldig stresset, og noen kan gjøre helt sånn dysfunksjonelle ting, altså gjøre ting som er lite logisk, men man får panikk for eksempel. Det kan være veldig lurt å øve på. Og øver man mange nok ganger, så begynner man etter hvert å lage noen sånne prosedyrer, noen standarder, noen ideer, sånn at man har terpet mange nok ganger på, dette er det vi skal gjøre. Det begynner å brenne, for eksempel, i et maskinrom i en båt. Hva er prosedyrer, hva er det jeg må øve på å kunne gjøre, hvor er det brannslukningsapparatet henger hen for eksempel, og hva er det jeg skal huske å si? Det kan jo være ganske lurt å varsle andre ombord på skipet, for eksempel, om at nå brenner det her.

I: Men det må jo være ganske bra for miljøet også, tenker jeg, med sånne simulatorer? Hvis man for eksempel skal lære seg å kjøre en traktor gjennom en simulator, så trenger man jo ikke å kjøre den faktiske traktoren.

C: Ikke sant? Kjempefint. Det kan jo være ganske kostbart å lage disse simuleringene i starten, men vi ser jo at de kan gjenbrukes, og at de blir bedre og bedre. Der er nok unge mennesker litt kritiske, fordi noen voksne har funnet ut at de kan gjøre ting litt sånn kjapt og billig, og det pleier unge mennesker å protestere litt mot og si at “gjør det skikkelig med en gang, vi skjønner at dette her er en dårlig animasjon”. Så det er jo et råd til de som skal investere i å lage simuleringer i fremtiden, gjør det skikkelig.

I: Ja. Hvis man kommer rett fra Red Dead Redemption 2, så bør grafikken sitte litt, for at man skal gidde å sitte med de greiene der.

C: Ja, ikke sant? Det bør jo det, og det finnes så mange muligheter, for man kan jo bruke autentiske kartverk, man kan jo bruke ressurser som allerede finnes, men da må voksne mennesker snakke sammen om det med rettigheter og litt sånt, samarbeide kanskje på nye måter, og lage helt nye måter å lære seg ting på.

I: Førsteamanuensis i pedagogikk, Camilla Wiig, tusen takk for praten!

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 6: Energi- og miljøstandarder

I: Intervjuer

J: Jacob Mehus L: Leif Aanensen

I: Jeg var på Macern her om dagen for å innta et sunt og næringsrikt måltid (kremt). Og jeg er altså så fornøyd med meg selv i det jeg plasserer junkfood-brettet på bordet mitt. Her skal det meskes i kjøtt og salt og deilig sprudlende lesk, tenker jeg. Mmm. Men følelsen, den går fort over når jeg før jeg i det hele tatt har tatt en bit av maten, møter min erkenemesis i hele livet: pappsugerøret. Som ligger der og irriterer meg oppå Macern-brettet mitt. Altså, vi har aldri kommet overens vi. Jeg og pappsugerøret. Dette her er altså et sugerør, tenk på det, et sugerør laget av … papp! Vi vet jo alle hva sugerør har som hovedoppgave, det er å puttes rett ned i væske, det vil si å være konstant omgitt av væske, og suge opp fra bunnen og ned i strupen.

Og vet du hva som går i fullstendig oppløsning, omgitt av væske? Papp, selvfølgelig, så jeg kan rett og slett ikke forstå, med min aller beste velvilje, hvilken psykopat som vil ha en verden hvor et sugerør er lagd av papp! Og så vet jeg jo selvfølgelig at det er fordi at plast ikke er bra for miljøet. Så vi vil jo gjerne kutte ut plast, men da må vi komme opp med noe bedre. En bedre standard, for jeg tror ikke vi kommer til å klare å gjøre nok for miljøet hvis vi ikke har gode nok løsninger, gode standarder, som de fleste av oss er enige i, sånn at vi kan trekke i samme retning. Elbil for eksempel, det er nok en god løsning. Det går ikke i oppløsning når den skal gjøre sin hovedoppgave. Pappsugerør, derimot, not so much.

Velkommen til Nasjonal Digital Læringsarena sin podcastserie om standarder. Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen, skal være din vert i åtte episoder om nettopp standarder. Dette her er episode seks. Den handler om energi- og miljøstandarder. Og for å lære mer om det her, så har vi med oss intet mindre enn to administrerende direktører. Velkommen tilbake til Jacob Mehus fra Standard Norge.

J: Tusen takk.

I: Som var med i den aller første episoden i denne serien. Godt å se deg igjen. J: Takk.

I: Og velkommen til Leif Aanensen fra Norsk Elektroteknisk Komite. Velkommen til deg også.

L: Mange takk.

I: Hva gjør man i Norsk Elektroteknisk Komite? Vi starter der.

L: Veldig kort fortalt kan vi si at alt som dreier seg om strøm og spenning, og også transport av data, så er det veldig fort på det området som vi opererer på.

I: Ja, hva er det dere finner ut av da?

L: Vi prøver etter beste evne å ha standarder som gjør at den industrien som jobber innenfor dette området opererer innenfor gode rammer, og myndighetene er opptatt av at vi skal få god helse, miljø og sikkerhet på dette området. Strøm er jo i utgangspunktet farlig vare.

I: Ja, det er sant.

L: Det er både berøringsfare, og det er også fare for dette med brann og andre termiske virkninger, så dette må vi gjøre på en trygg og god måte.

I: Altså, nå som vi skal snakke om miljø og energi, kan vi ta noen eksempler på standarder som finnes innenfor akkurat dette?

L: Ja, veldig nærliggende for meg er jo å snakke om elektrifiseringen som vi ser migrere inn på de aller fleste samfunnsområder. Det ene er jo at vi erstatter fossile energikilder, men også overføring av energi, og også bruk av den. Alt fra elektrifisering av, vi har elbiler, vi har det innenfor tungtransport, og vi har også innenfor visse industrisegmenter hvor elektrifiseringen gjør seg gjeldende. Og man kan jo bare lese i en rekke sånne NOUer hvor man ser at elektrifisering ofte er en del av svaret, i hvert fall på de klimautfordringene som vi ser rundt oss.

I: Det er jo noen uttrykk som ofte dukker opp når man snakker om miljøet og også om elektrifiseringen av samfunnet som vi var innom, det grønne skiftet. Hva er det?

L: Det grønne skiftet handler jo om å flytte energibruken vår over fra fossile drivlinjer til elektrifisering, for eksempel. Eller det kan være andre miljøvennlige måter å både produsere og overføre og forbruke energi på. Så det grønne skiftet i min verden handler om nettopp det. Det handler også om å produsere energi på en miljøvennlig måte, altså igjen å flytte det fra de fossile, tradisjonelle energikildene til mer grønne former. Det kan være havvind, det kan være vindkraft på land, det kan være solenergi. Og selvfølgelig den gode gamle vannkraften som vi er gudgitt med her i Norge, og har nytt godt av i godt over 100 år.

I: Og når du sier fossile, så er det ofte olje og gass vi snakker om?

L: Ja, tradisjonelt er det jo olje og gass. Hvis man går litt utenfor Norges grenser, så er jo kull også ganske stort. Og hvis du ser det i global målestokk, så er jo fossil fortsatt en veldig dominerende energiform. Så vi har et veldig langt stykke å gå. Men stadig flere land tar jo dette ansvaret vi har for fremtidige generasjoner og migrerer sakte, men sikkert over på de mer miljøvennlige formene. Man oppdager jo egentlig konsekvensen av det å bruke fossile energikilder, det kan være lokal forurensning, for eksempel i byer eller lignende, hvor du har vanskelige forhold for folk flest, rett og slett til å puste, og de går over til mer miljøvennlige former. Kina er jo et godt eksempel på byer hvor de har hatt seriøse miljøutfordringer med

lokal forurensning, og hvor de har nedlagt forbud mot bruk av fossile biler. Så Norge er ikke det eneste landet hvor dette skjer.

I: Så er det et annet uttrykk som dukker opp, og det er karbonavtrykk. Kan du fortelle oss hva det er?

L: Jeg kan starte, og så kan eventuelt Jacob supplere meg. Men det handler jo egentlig om at når man produserer en eller annen ting, så bruker man energi til å gjøre det. Og da kan man enten bruke fossile energikilder, eller man kan bruke energikilder som ikke har karbonforbruk. Og så gjør man et regnestykke rett og slett på hvor mye karbon er det denne tingen som jeg produserer, forårsaker av netto tilgang på karbon i atmosfæren.

I: Da er det jo kanskje på sin plass å spørre, når vi snakker om disse miljøstandardene, hvor mye er frivillig? Og hvor mye er lovpålagt?

L: Det er jo slik at hvis vi har et problem i samfunnet vårt, sånn som dette da, som har med miljøet å gjøre, så er det jo et politisk håndverk som først må til. Altså våre politiske foresatte må sette grenser for hvor de ønsker samfunnet vårt skal gå. Og så sitter vi veldig ofte på problemet, hvordan skal vi håndheve dette i praksis? Og da kan politikerne, eller det vil si det apparat som politikerne også indirekte styrer, nemlig departementet og direktoratene, kan fastsette regler for hvordan grenseverdier skal være. Og som Jacob var inne på, når vi har standarder som kan være med å entydig definere disse grensene, og hvordan man skal komme frem til de, vi bruker ulike innfallsvinkler, så kan man gjennom regelverk sette grenser, og så kan de vise til standarder for eksempel som måte å oppfylle disse reglene på. Da vil det være ikke pliktig, men det vil være den enkleste veien for virksomheten å følge disse. I andre tilfeller...

I: Hvorfor vil det være den enkleste veien?

L: Jo, fordi enten så må du på en måte gå opp stien selv. Altså, du må finne en genial måte å beregne dette på, og hva er ditt fotavtrykk? Og så vil du ha problemer med troverdigheten din, fordi at, ok, det var en veldig smart formel du har kommet frem til, men hvis ikke den har anerkjennelse hos andre, så har du et problem. Du har et problem hos samfunnet, og du har også et problem hos de som setter reglene, ikke sant? Så her er det viktig at man blir enig om hvordan tilnærmer vi oss den reguleringen som kommer. Ytterligere andre reguleringer kommer jo fra EU, og andre internasjonale forpliktelser som norske politikere da også slutter seg til, og som vi må implementere her i landet. Og da drar vi gjerne veksler på internasjonale standarder fra Europa og globale standarder.

J: Ta et enkelt eksempel da, hvis... Altså, man kunne jo tenke seg at det var fornuftig å bestemme hvordan trepanelet på en vegg skal festes.

I: For eksempel.

J: Hvis man da veldig eksplisitt sier hvilke type skruer som skal benyttes, så kan man plutselig ikke bruke spiker, og man kan plutselig ikke bruke de nye skruene med torx i stedet for tverrspor. Altså, jeg tror at et for detaljert regelverk kan være ganske begrensende på

kreativitet og innovasjon, og jeg tror det er viktig å tenke at alle de tusenvis av virksomhetene som finnes der ute, de kan en masse, og de bidrar til en masse ny utvikling og innovasjon, og den er det viktig å få tatt i bruk, og da må man tillate virksomheten å være innovativ innenfor rammene av regelverket. Det tror jeg standardene er veldig, veldig gode til.

I: Men la oss si at jeg er en bedriftsleder som er veldig opptatt av profitt. Jeg er ikke så opptatt av miljøet. Jeg er ikke så opptatt av å redde verden jeg, tenker jeg. Hvorfor skal jeg da gjøre det?

L: Jeg tenker jo det handler om samfunnsansvar, og som du er inne på, det er sikkert ikke alle som er like bevisst det samfunnsansvaret, og da har vi jo heldigvis politiske systemer som sier at det er visse rammebetingelser som skal gjelde for din type virksomhet. Så i en del tilfeller vil det være underlagt regulering som også handler om å ta vare på klima og miljø heldigvis. Og da vil jo gjerne regelverket som gis fra, hvis du har det i lov eller forskrift, vil gjerne være veldig overordnet i karakter da. Og det er jo nettopp der standarden kommer inn, for de kan da vise til metoder som du kan bruke for å oppfylle disse. Så jeg vil si at hvis du er en bedriftsleder som har et lite bevisst forhold til klima og miljø, så tror jeg det er viktig at du våkner opp rett og slett, og ser at vi lever i en tid nå hvor dette med klima og miljø er gjennomregulert, og det blir kraftigere og kraftigere i fremtiden. Så vi ser jo bare de politiske ambisjonene som går på reduksjon av CO2, ikke bare i Norge, men i hele Europa og i verden for øvrig. Og skal man være med på det opplegget fremover og være en del av næringslivet i årene som kommer, så må man ta dette på alvor.

J: Så tror jeg at det grønne skiftet, du spurte litt om det i stad, jeg tror det grønne skiftet delvis dreier seg nettopp om det. Å gjøre det å være miljøvennlig og det å ta hensyn til klima, gjøre det lønnsomt. Altså at du som bedriftseier som er opptatt av profitt rett og slett tar miljøvennlige og klimavennlige valg, for det er det som har størst lønnsomhet. Jeg tror at det er nøkkelen i det grønne skiftet, og det er politikkutforming. Og så kan standardene bidra til å vise hvordan man kan nå de målene som settes i regelverket. Så jeg tror det er akkurat det det handler om.

I: Ja, men hvordan kan man tjene penger på å være miljøvennlig? La oss si at det er dyrt å implementere alle disse, nytt utstyr for eksempel, opplæring og så videre. Kanskje jeg bruker masse penger på det.

J: Men da blir det kanskje enda dyrere å bruke strømmen. Eller det blir kanskje enda dyrere å slippe ut CO2-en som Leif er inne på. Eller det blir enda mer kostbart å levere store avfallsmengder til deponi. Altså, alternativet til å redusere utslipp og investere i utslipp og investere i å gjøre miljøvennlige valg, må bli enda dyrere. Og jeg tror at på mange måter så er det det regelverket legger opp til, og bidrar til, at det koster å slippe ut.

I: Ja.

L: En nøkkel her er jo skatte- og avgiftspolitikk også. Jeg er jo helt enig i det Jacob sier, at det er klart det å gjøre det lønnsomt, men spørsmålet er hvordan vi gjør det lønnsomt, for det er jo ikke tvil om at det å skulle flytte fra en energiform til en annen for eksempel, det kan ha en kostnad, men så kan jo myndighetene også da stimulere til det gjennom skatte- og avgiftspolitikk. Også kundene kan jo være en viktig faktor her, altså stille krav til at jeg vil

faktisk ikke handle fra en virksomhet som ikke tar dette på alvor. Og der har vi ulike typer miljømerkingssystemer som gjør at du kan vise at du faktisk tar dette på alvor. Og for veldig mange forbrukere så har faktisk det stor praktisk betydning, og det påvirker også deres valg av produkter. Ikke bare pris.

I: Ja, for det her er vel et poeng at man skal vel kanskje ikke undervurdere heller at for mange så tar de aktive, miljøbevisste valg og dermed velger en miljøbevisst aktør. På en måte, at man velger et produkt som er bra for miljøet fordi man selv bryr seg da. Så sånn sett kan man tjene penger på å faktisk bry seg veldig om det, for den som eier firma også?

J: Jeg kan bare ta Standard Norge som et eksempel. I våre egne anskaffelser legger vi til grunn at de vi kjøper tjenester og produkter fra skal ha et bevisst forhold til miljøet og klimaet.

I: Så dere vil ikke jobbe med folk som prøver å ødelegge miljøet, for eksempel?

J: Det blir veldig satt på spissen. Det enkle svaret er nei. Vi etterspør dokumentasjon fra de vi kjøper tjenester av på at de har en systematikk og en bevissthet i forhold til miljø og klima, før vi kjøper tjenester fra dem. Det tror jeg, akkurat som Leif er inne på, at det er flere og flere som gjør. Fordi det er viktig for dem, og det er viktig for Standard Norge og vårt renommé. Jeg tror det er en tilsvarende holdning i veldig, veldig mange virksomheter at når det gjelder renomméet til den virksomheten du leder, så er det viktig å knytte til seg seriøse leverandører, og den seriøsiteten er også knyttet til en bevissthet i forhold til klima og miljø.

L: Vi ser jo at noen andre veldig viktige aktører er offentlige anskaffelser.

Det offentlige investerer betydelig i infrastrukturen, hvor veier, hva det enn skulle være, vann og avløp og så videre. De har en veldig stor bevissthet rundt anskaffelser og gjør dette på en miljøvennlig måte ved å velge leverandører som har nettopp den riktige holdningen til dette. Vi ser det innenfor byggeplasser for eksempel, så krever jo, for eksempel Oslo kommune mener jeg, at det skal være fossilfrie byggeplasser, eller i hvert fall langt på vei, hvor de må inn med elektrifiserte gravemaskiner eller andre anleggsmaskiner for å fylle det kravet, og da konkurrerer du rett og slett ikke, hvis ikke du er på den arenaen.

J: Og der har vi rett og slett laget en standard for nettopp utslippsfrie byggeplasser. Akkurat som Leif sier, basert på de erfaringene som kommer fra Oslo, hvor man har vært en sånn, dette er egentlig et veldig godt eksempel på hvordan man jobber med pilotprosjekter og driver med innovasjon i dette tilfellet i en kommune, og hvordan man tar den erfaringen som man da har samlet seg gjennom en del pilotprosjekter, og rett og slett lager en standard for det. Og så finnes det en standard som andre, både kommuner og andre aktører, kan ta tak i, for hvordan de skal jobbe med utslippsfrie byggeplasser i sitt prosjekt. Et kjempe eksempel.

I: Så da blir det rett og slett sånn at veldig store kontrakter, som man jo da selvfølgelig får veldig mye profitt på, kan man rett og slett ikke få hvis man ikke da følger med litt i timen akkurat her da?

J: Ja, og da er vi inne på, altså du kan tenke deg at hvis du skal drive en utslippsfri byggeplass, så må du investere, da må de som holder på på sånne byggeplasser, de må investere i helt nytt utstyr og gravemaskiner, svære maskiner, de koster masse penger. Og hvis du investerer i elektriske gravemaskiner og annet tungt utstyr, så må du kunne gjøre de investeringene og forvente at det utstyret blir etterspurt. Dette er et slags dilemma, fordi at du kan ikke investere i masse utstyr basert på et par pilotprosjekter, men du kan kanskje begynne å investere i utstyr hvis det er sånn at mange prosjekter begynner å legge denne standarden til grunn når de bestiller nye byggeprosjekter. Og plutselig så får du en anleggsbransje som greier å levere utstyr på byggeplassene som rett og slett er fossilfritt.

I: Altså, ja.

L: Jeg tenker på dette, altså et stikkord her som Jacob så vidt var inne på, det er jo dette med forutsigbarhet, altså det er jo et stikkord. Og det er klart når de store aktørene virkelig begynner å røre på seg, de begynner å stille krav, og du ser konturene av at skal jeg faktisk være i denne businessen om 10-15 år, så er det ikke noen vei utenom. Og så kan det jo selvfølgelig være noen små aktører der ute som ikke stiller tilsvarende krav, men da har du uansett en forventning fra de store om at skal du levere til meg, så må du faktisk være bevisst på disse tingene og levere på det.

I: Vi har snakket litt om i denne podcastserien her at internett er en mye mer fysisk ting enn man kanskje tenker på. Altså man ser på det som en litt sånn mystisk vind, men egentlig så er det jo store klosser med masse servere inni, alle bildene og alle de små filmene du har på telefonen som du ikke lenger ser på, eller på datamaskinen din, det tar jo opp plass. Altså ikke bare en plass i en sky, men faktisk fysisk plass et sted som trenger strøm?

L: Ja, det er en betydelig energimengde også vi snakker om, og nettopp det understreker jo viktigheten av at vi hele tiden tenker nytt i forhold til hvordan vi skaffer energi til disse nye formene for energibruk, som vi kanskje ikke engang visste eksisterte for 20-30 år siden. Så her må vi mobilisere også på energiproduksjon. Og da er det jo viktig at de som sitter og er våre politiske foresatte også har en offensiv rolle i forhold til det å legge til rette for nye energiformer. Og der har jo for eksempel den norske regjeringen mobilisert veldig i forhold til dette med havvind, som de håper skal være en viktig energikilde i tiden fremover.

I: Ja, altså vi snakker jo om en digital verden her, som blir mer og mer digital i den grad det er mulig lenger, går det sømløst i hånd med å være miljøbevisst?

J: Ikke av seg selv, men jeg ser ikke noen grunn til at man ikke skal kunne være miljøbevisste og kanskje, siden dette er en industri som utvikler seg nå, så greier vi å ta bedre og mer miljøvennlige valg i utviklingen av den industrien helt fra ganske tidlig av. Men det skjer ikke av seg selv. Jeg tror ikke dette bare automatisk blir miljøvennlig, men det blir ikke heller automatisk dårlig for miljøet. Jeg tror det er som alle andre industriområder, det forholder seg til de rammebetingelsene som settes gjennom regelverk og det samfunnet vi lever i, og så tilpasser de seg det. Og det gjør den industrien også.

Og da er det som Leif sier, da er det selvfølgelig et viktig samspill mellom regelverk, næringsliv og standardisering. Og det er jo igjen tilbake til dette grønne skiftet som vi har snakket om et par ganger, som dette såkalte “twin transition” fra EU som går nettopp på det

grønne skiftet og digitalisering, og som handler om å endre rammebetingelsene på en sånn måte at man både tar vare på næringslivet, men videreutvikler næringslivet og gjør det, hva skal man si, dreier dem i retning av mer miljøvennlige og klimavennlige valg.

I: Ja, for det synes jeg kan være litt interessant her, i og med at veldig mye som har med å legge til rette for miljøet å gjøre kan være ganske dyrt. Så hva vekter man når man sitter og lager disse standardene? Det er jo et veldig vanskelig spørsmål det her, men er det på en måte det forbrukeren vil ha, det han skriver på sosiale medier? Er det den som sitter og styrer bedriften?

J: Standardene lages av de som sitter i disse såkalte komiteene. Av disse fagekspertene som deltar, standardisering er jo, som vi har snakket om tidligere, åpent, alle kan delta.

Og da er det de som velger å sette seg ned rundt det bordet der man diskuterer innholdet i standarden, som bestemmer hva som skal stå i standarden. Og så har man selvfølgelig en god del mer prinsipielle retningslinjer for hvordan standarder skal skrives. Men til syvende og sist er det de som sitter rundt bordet som bestemmer hvordan standarden til slutt skal bli.

I: Det kan egentlig være, det spørs jo hvem som møter opp det da.

J: Ja, men så er det ikke fullt så enkelt, fordi vi som standardiseringsorganisasjoner har en oppgave i å forsøke å sørge for at de kommitteene er riktig sammensatt, slik at alle stemmer som kan tenkes å ha synspunkter i prosessen blir hørt. Så det er ikke sånn at også møtte det opp to stykker og så satte de seg ned på torsdag og skrev en standard, som ble veldig rar og ingen var enig i den. Sånn fungerer det ikke. Det er en veldig velregulert prosess som gjør at alle innspill skal bli hørt og skal bli hensyntatt, men det krever selvfølgelig at man deltar aktivt.

L: De aller fleste standardene, i hvert fall på vårt område, de lages jo internasjonalt, så det er et globalt fellesskap som skaper dette. Og det understreker også det Jacob er inne på her at det er ikke noen få mennesker som sitter og snakker sammen, det er et stort kollegium som gjerne består av myndighetsrepresentanter, industrien, også forbrukeorganisasjoner og andre interessenter, og de lager et utkast som også går ut på offentlig høring, og der er det mange som mener mye. Og til slutt ender man opp med en oppskrift, som standarden også kan kalles, som kan gjenbrukes av flere i mange, mange hundre gangers perspektiv.

J: Og så tror jeg, når det gjelder klima og miljø, så er det store utfordringer vi står overfor. Samtidig viser vi jo at det finnes muligheter også. For eksempel har SINTEF et forskningssenter som jobber med utslippsfrie bygninger og utslippsfrie områder. De har vist gjennom et demonstrasjonsbygg i Trondheim, Trondheim er ganske langt nord, så har man rett og slett greid å bygge et kontorbygg av en viss størrelse som leverer kraft ut til nettet, altså det produserer mer kraft enn det forbruker. Det er klart at hvis vi i fremtiden kan bygge flere sånne bygninger, som gjør at byggene våre ikke primært blir forbrukere av energi, men først og fremst leverer energi, så skaper det masse muligheter. Disse pilotprosjektene viser at det er mulig. Samtidig så finnes, altså du ser på et annet område som er viktig for klima og miljø, som dreier seg om, hva gjør vi med CO2-en? Kan vi gjøre noe med den? Kan vi fange den? Ja, vi kan fange den, og vi kan lagre den også. Vi har gjort det i Nordsjøen på, jeg tror det er Sleipner, der man har gjort det i mange, mange år, og har vist at det er en vellykket

teknologi. Og nå driver man og skalerer den teknologien, og skal ta den i bruk i sementproduksjonen i Breivik i Skien. Og da skal man rett og slett fange CO2-en, og så kan man frakte den CO2-en ut på norsk sokkel og pumpe den ned på og lagre den på havbunnen. Denne teknologien er kjempedyr. Den krever masse store investeringer, den krever masse statsstøtte, men det er teknisk mulig. Det er utviklet standarder som understøtter disse prosessene, og over tid kommer denne teknologien til å bli almindeliggjort og mye mer tilgjengelig, tror jeg.

L: Jeg vil litt tilbake til det som Jacob nevnte her, det er jo det energiproduserende bygget, ikke sant? Og et interessant perspektiv der, det er jo solenergi. Og i dag så ser man jo typisk disse panelene som står på takene rundt omkring, men det som også er en trend, det er jo bygningsintegrert solenergi, altså hvor du bygger det inn i selve byggematerialet da. Altså fasadene, og at du faktisk nesten ikke ser at det er solenergi som produseres fra dette bygget. Litt av utfordringen i dag er jo virkningsgradene på solenergianlegg, så et vanlig kommersielt anlegg i dag utnytter cirka mellom 18-22% av sollysets energi. Det er også ting man jobber med hele tiden, både fra forsknings hold, og også innenfor standardisering, for å øke virkningsgraden. Så det å bare gå for eksempel fra 18 til, la oss si, 27-28 prosent, så vil det jo øke effektiviteten betydelig.

I: Ja, og det vil også da kunne være økende de neste årene, kanskje, hvis man er heldig?

L: Ja, så vi ser jo at de solcellene som brukes for eksempel ute i verdensrommet på satellitter som er ganske kostbare, de har en virkningsgrad opp mot 40 prosent, mens de kommersielle som tilbys deg og meg når du skal installere på taket ditt for eksempel, så er vi nedi mellom 18 og 22-23 prosent, så det er en ganske stor differanse der. Det er jo selvfølgelig et kostnadsspørsmål, men igjen hvis man forsker på dette, og senere også utvikler standarder for det som gjør at det er kostnadseffektivt å produsere det, så vil vi alle få en mye mer lønnsom tilnærming til dette, og vi kan bli energiproduserende “hubber”, nærmest enhver av oss om vi ønsker det.

J: Og det som er litt gøy med det prosjektet i Trondheim, det er at selv så langt nord, og med en så stor andel av året hvor sola kanskje ikke er der like mye.

I: Det er lov å si det!

J: (Latter) Så greier man rett og slett å levere masse energi ut på nettet. Det er teknisk mulig, akkurat som Leif sier, på dette bygget så er teknologien, for eksempel når det gjelder solceller, integrert i bygningsdelene. Det er masse innovasjoner i dette bygget. Og foreløpig kan man ikke nødvendigvis skalere det i leilighetsbygg oppe i Kværnerbyen, men vi er på vei dit, og på den veien så kreves det også at standardene utvikles i takt med innovasjonen. Altså at man gradvis får standarder for hvordan man skal produsere bygningsdeler med integrerte solcellepaneler, som har en virkningsgrad opp på samme nivå som de har i rommet på 40 prosent, som Leif sier da. Altså det er ikke fantasi, vi er på vei dit.

I: Men altså når vi snakker om energi, så er jo det et litt, jeg vet ikke, litt sånn diffust ord, altså litt som internett eller litt som vinden det også. Men det som jo kanskje kan være greit å tenke på, er at det er jo noe som ikke nødvendigvis bare blir borte. Altså det går jo an å ta

vare på energi og bruke det på nytt igjen. Det går an å dele det til og med. Energideling og energilagring. Kan vi snakke litt om det? Fortell litt om det, gutter, dere som kan det.

L: Ja, du kan si, hvis vi ser tradisjonelt på det, så tenker man jo at man har en energikilde, for eksempel et vannkraftverk som står i fjellhallene våre og produserer energi, og så overføres det til hjemmet ditt. I dag så har vi jo helt andre muligheter. Man snakker om desentralisert energiproduksjon også, og man snakker ikke bare om forbruker, man snakker om prosumenter, som både produserer og konsumerer energi. Og da får vi stikkord som sol og vind, også for så vidt, og så kan man si at man kan utnytte andre energikilder, for eksempel jordvarme kan jo være et eksempel på det, og som hele tiden bidrar til at det du henter ut fra det felles strømnettet vårt da blir redusert, og i noen tilfeller også kan du sitte med nettopp pluss da, som du kan eventuelt selge tilbake, eller dele innenfor et nabolag.

Og det som du innleder spørsmålet med, det er jo nettopp de samfunnene som vi ser oppstå nå, altså rundt dette med energideling, hvor du innenfor et borettslag, sameier, eller i kombinasjon av en industribedrift, andre næringsaktører, kan få energiproduksjon hos noen, som du kan bruke selvfølgelig på egen kjøl, men også selge internt i et sånt fellesskap, eller dele innenfor et sånt fellesskap.

I: Så det vil si at et nabolag kan dele på strømmen sin nesten, eller energien sin?

L: Ja, og ganske nylig endret myndighetene regelverket slik at du blir ikke nødvendigvis bare betraktet som én abonnent, men du kunne bli sett på som et fellesskap, og nærmest ha en energihub. Og det legger til rette for at du gjør investeringer i fellesskap, og til syvende og sist så handler jo dette om kostnadseffektivitet, altså vi må få anlegg som faktisk lønner seg. Og de småskala-anleggene som veldig mange satser på, altså på husene sine, for noen vil det komme ut i pluss, for andre så kan det være tvilsom økonomi, men når man går sammen og skalerer dette opp, så vil enhetskostnadene per produserte kilowattime veldig ofte falle og bli mye, mye gunstigere.

I: Ja, så det er penger å tjene på det og?

L: Definitivt, og så tenker jeg det er kjekt også å gjøre noe i fellesskap i nabolaget.

J: Så har vi jo vist at det å bygge nye bygninger som ikke slipper ut noen ting, altså såkalte nullutslippsbygninger, det er teknisk mulig. Vi får til det ved bruk av tekniske installasjoner for varmegjenvinning, ved tilstrekkelig isolering, ved bruk av solceller, etcetera, så får vi til å bygge bygninger som rett og slett ikke slipper ut klimagasser.

I: Og dermed driver seg selv på et vis, da?

J: Ja, energimessig, og til og med kan bidra i pluss til energinettet. Utfordringen er selvfølgelig at dette er ganske kostbart i dag, og dessuten så er det jo sånn at de aller fleste bygningene vi har i samfunnet vårt er allerede bygd, og vi skal ikke rive alle disse bygningene. Det går ikke. Så på en eller annen måte så må vi greie å anvende den teknologien og de metodene vi har på det som allerede finnes. Og da tror jeg det Leif snakker om er helt riktig. Jeg tror at man må finne, og det har vi jo, det finnes det også pilotprosjekter

og forskningsprosjekter som har dokumentert hvordan man kan, på en måte i et fellesskap, utnytte lokal energiproduksjon og effektivisering til å gjøre hele områder til nullutslippsområder. Og at den tilnærmingen, der man går sammen og deler på investeringene, kanskje er en mer farbar vei for den eksisterende bygningsmassen, de eksisterende bygningene, i hvert fall i mer bynære områder. Så tror jeg utfordringene er annerledes når du kommer ut i distrikts-Norge, for da er på en måte dette konseptet med et nabolag kanskje ikke så åpenbart, men jeg tror i hvert fall i bynære områder er dette med å se på samhandling mellom aktører veldig nærliggende.

L: Et stikkord er jo skala, ikke sant, fordi når man har små anlegg så er den gjennomgående kostnaden høy. Når man skalerer opp, sånn som man gjør i naboskapsprosjekter, så vil jo enhetskostnaden ofte falle fordi man får litt sånn storskalafordeler innenfor sånne typer anlegg.

I: Litt som å kjøpe veldig mye av en ting, for den blir litt billigere?

L: Det kan du si, og du kan si kostnaden ved å bygge små anlegg er gjennomgående høy. Og nettopp derfor er det viktig at myndighetene har tilrettelagt nettopp for sånne felles løft, hvor man kan se helhetlig på det. Det ene er jo dette med en felles solpark, men man kan også bruke andre typer teknologier, sånn som varmepumpeteknologi, som er en utrolig effektiv måte å fremskaffe varme på, kan også skje i felles anlegg, hvor du har distribusjon av varme via vann, for eksempel.

I: Er dette her fremtiden, eller? Nabolag som da deler på strømmen og driver seg delvis selv, uten å trenge så mye utenfra?

J: Det tror jeg. Det er som Leif sier, da. Hvis vi hver for oss kun skal løse utfordringene for oss selv, så må vi inn med så mange tiltak på vår begrensede andel, at kostnadene blir for høye. Så vi må finne måter å dele og skalere og gjøre dette til større anlegg. Men ikke så store at du må vente på at kommunen skal regulere en ny tomt for solcelleanlegg, men at du rett og slett utnytter takflater, du utnytter et jordvarmeanlegg, og så videre og så videre, og at man gjør det i et samspill.

Ofte er det jo sånn at i en bolig, så trenger du ikke like mye energi på formiddagen, mens du i et skolebygg, som kanskje ligger i nærheten, så trenger du energien primært midt på dagen.

Og at du dermed kan på en måte utnytte at det er ulike typer aktivitet i nærområdet til å dele på energiressursene.

L: Det er viktig også å supplere med at det er en utrolig spennende fremtid. Jeg tror den i veldig stor grad kommer til å bidra til å dekke det merforbruket vi får på energi. For vi må ikke glemme at vi har betydelig kraftproduksjon i Norge, altså i form av vannkraftproduksjon og andre allerede etablerte energikilder som tilsvarer cirka 150 terrawattimer, som er fryktelig mye energi. Det å skulle erstatte det med lokale, til og med sånne storskalaanlegg, det er ikke gjort over natta og neppe realistisk sett i et 20-30-årsperspektiv. Men det er et utrolig viktig supplement for å dekke det økte energibehovet vi ser.

I: Sikkert et litt dumt spørsmål, men når du sier at det sikkert ikke vil begynne å sitte før om 20-30 år, hvorfor begynte vi ikke med dette for 20-30 år siden?

L: Jeg tenker at dette handler om kostnadseffektivitet. Til syvende og sist så er det hva det faktisk koster for den enkelte å gjøre disse tiltakene. Det er veldig drevet av et marked, hva er det folk bestiller, og hva er det folk ønsker? Vi har vært så heldige i at vi har hatt veldig billig energi i Norge, på grunn av den norske vannkraften, og interessen for å investere i den type anlegg har nærmest vært fraværende inntil kanskje de siste 3-4 årene, hvor vi så at det faktisk er knapphetsgode også i Norge. Og noen vil jo selvfølgelig skylde på disse kablene, men det er jo en egen diskusjon. Men uansett så opplever vi en knapphet, og markedet har priset energien på en helt annen måte enn tidligere, og da oppstår plutselig denne lønnsomheten på en del av disse investeringene, i hvert fall hvis vi løfter i flokk.

J: Ja, og så er det jo ikke sånn at vi ikke har gjort noe, de siste 20-30 årene. Vi har ikke redusert utslippene i særlig grad de siste 20-30 årene, det er riktig, men vi har jobbet masse med forskning og innovasjon og oppbygging av kompetanse og kunnskap. Det vi snakker om nå er jo ting som ligger foran oss. Det krever rett og slett at vi har jobbet med dette systematisk gjennom lang tid, og at vi nærmer oss en forestilling om hvordan dette kanskje kan skaleres og tas i bruk, ikke bare i noen piloter, men i stor skala mange steder. Mye av det som ikke er så synlig og som har pågått i bakgrunnen for de aller fleste de siste 20-30 årene, er jo å jobbe med en bedre forståelse og bygge opp kunnskap for å greie å håndtere disse problemstillingene. Men samtidig så tror jeg det også er helt rimelig å påpeke at det er gjort altfor lite, og det har tatt altfor lang tid før vi har blitt konkrete. Det tror jeg nok ettertiden vil dømme oss ganske hardt for.

I: Jeg har et spørsmål som det kan hende det er veldig vanskelig å svare på, men jeg har lyst til å ta dette her fra FN sine bærekraftsmål og klimamål, på det store møtet, og helt ned på gulvet på jobben. Hvilken vei går det? Det kommer der oppefra, ok, vi skal forholde oss til noen greier her. Vi har fått noen tall her. Og så ender det opp på en industriarbeidsplass?

J: Jeg tror jo at det er sånn at, for det første, hvis du tar de 17 bærekraftsmålene til FN, så dekker de på en måte, du kan jo si at de dekker egentlig alt. De beskriver på en måte, de er en måte å beskrive samfunnet vårt på. Og så har man satt mål innenfor hvert av disse 17 områdene, for hva vi er nødt til å gjøre innenfor disse områdene, som for å, hva skal vi si, bli mer bærekraftig eller bli bærekraftig nok. Og så tror jeg det er sånn at helt ned på gulvet, eller for den enkelte person, så er det vanskelig å ha med seg disse store målene ned i “hva sorterer jeg, hvilken avfallsbøtte når jeg står på kjøkkenet mitt”, det greier du ikke. Jeg tror det er umulig, jeg greier det ikke hvertfall, å tenke liksom “FNs bærekraftsmål” hver gang jeg flytter meg, “skal jeg ta bussen eller skal jeg kjøre elbilen min, er dette hardplast eller mykplast?” Du greier ikke å forholde deg til det. Sånn at du er helt avhengig av at bærekraftsmålene blir brutt ned i deler og biter, og ganske små biter og små deler, og så er du avhengig av at de små bitene og de små delene egentlig skjer automatisk.

At det er ikke noe du som enkeltperson, hverken i den enkelte virksomheten eller som privatperson, må forholde deg til hele tiden. Men det er noe som skjer fordi at du rett og slett, den melkekartongen du kjøper i butikken, er levert av en produsent som når de produserer melkekartonger kun bruker resirkulert papir fra tømmer som er dyrket på en bærekraftig måte. Men du kan ikke stå og tenke på det når du kjøper melk i butikken. Da blir du helt gal, tror jeg.

(Latter)

I: Men det er ikke tilfeldig heller?

J: Nei, men det er nettopp her standardene spiller en så stor rolle. Fordi du kan da, når man bryter ned disse bærekraftsmålene, så er man rett og slett avhengig av å ha noe som viser hvordan, og det er det standardene gjør, og det gjør at produsentene av denne melkekartongen, for å følge det eksempelet, kan beskrive og vet hvordan de skal produsere den papirkartongen for å gjøre det på en miljøvennlig måte, som gjør at når vi går i butikken og kjøper den melken, ikke tenker på det. Sånn virker standarder, tenker jeg.

L: Jeg opplever at stadig flere virksomheter faktisk stiller seg det spørsmålet, hvilke av bærekraftsmålene er relevante for vår virksomhet? Når de identifiserer det, så vil det mest naturlige være å se om det er standarder som kan understøtte oss i å oppfylle disse, på vår beste måte. Man greier jo selvfølgelig ikke å gjøre og levere på alle de 17 nødvendigvis, men kanskje identifiserer man at akkurat disse fire her er spesielt relevante for vår virksomhet. Og så kan man selvfølgelig finne opp kruttet selv, eller man kan gå til en standard og finne løsninger som allerede er gjennomtenkt av andre, og bruke det i sin virksomhet.

I: Et begrep som jeg har hørt når man snakker om miljø og klima, grønnvasking. Har dere lyst til å forklare det? Hva er det?

J: Grønnvasking er vel en måte å late som at man er miljøvennlig eller tar klimahensyn uten egentlig å gjøre det, at man bare fortsetter med det samme som før, men så gir man det et litt sånn skinn av noe miljøvennlig eller klimavennlig. Men selvfølgelig er grønnvasking ment negativt, for det tar ikke egentlig tak i det som er det grunnleggende problemet. Det bare later som at man gjør noe. Jeg tror nok at mange som har vært opptatt av miljø og klima, opplever at mye av debattene i samfunnet har dreid seg om ulike former for grønnvasking, og det er klart at vi må mye dypere ned i problemene for å rett og slett gjøre noe med dem.

I: Har dere noe eksempel på hva grønnvasking kan være?

L: Det er jo mange som snakker om bare det å skifte navn, faktisk. Vi har jo hatt ganske nylige offentlige debatter omkring navneendringer som kan være grønnvasking, ikke sant? Og man kan gå over på energiformer som kanskje ikke er så miljøvennlige likevel. Du har jo, innenfor hydrogen, så har du jo grønn hydrogen, du har blå, du har grå og så videre, som beskriver hvordan man har produsert denne hydrogenen.

I: Ja.

L: Og da er det jo viktig at man ikke seiler under falskt flagg. Og ofte så brukes jo grønnvasking som en beskyldning i det offentlige ordskiftet. Hvor man nettopp mener, som Jacob er inne på her, at man seiler litt under falskt flagg.

I: Der kan man jo ta det helt ned på, hva skal man si, på mitt nivå også, når jeg går på butikken og har lyst på en liten plastpose kanskje, til å putte alle varene mine i. Så er jo grunnen til at jeg nå ikke gjør det fordi den koster 4 kroner, kanskje?

J: Ja, det virker.

I: Ikke nødvendigvis fordi jeg skal redde verden, kanskje, fordi jeg synes det er litt irriterende at den koster 4 kroner i stedet for 1 krone.

J: Og så er det kanskje til og med ikke så irriterende? Altså, jeg har jo 70 plastposer hjemme allerede, og jeg trenger ikke bruke de plastposene som koster 4 kroner til søppelposer, for at jeg kan kjøpe søppelposer som koster 3 øre stykke.

I: Det er billigere, ja?

J: Veldig billig og mye tynnere, sånn at det påslaget på kostnaden på plastposer, plutselig gjør det at folk gjør litt ubevisste valg. De gjør økonomiske valg som reduserer forbruket av plastposer ganske betydelig. I hvert fall har hatt det utslaget for meg.

I: Ja, for meg også. Det er jo egentlig det samme, på en måte, hva som er grunnen, er det ikke det? Om det er fordi jeg vil spare penger, eller om det er fordi jeg vil redde miljøet, det er jo samme resultat.

L: Jo, men jeg tenker det er en kombinasjon her. Jeg tror de aller fleste ønsker et bedre miljø. De ser konsekvensene og har tro på at hvis ikke vi gjør grep her, så kan det få ganske negative konsekvenser for hele menneskeheten. Og så kombineres det med politikk, skatte- og avgiftspolitikk, og som går i samme retning. Så her tror jeg det er ikke bare en faktor som trekker, men det er kombinasjonen av disse faktorene som gjør at vi heldigvis blir mer miljøvennlige.

I: Vi trekker litt i samme retning for en gang skyld, akkurat der. L: Nettopp.

J: Ja, men jeg tror det finnes flere eksempler på at vi gjør sånn, altså du kan si at du kan ta boliger da, som vi snakket om litt tidligere. I dag så har vi en sånn energimerkeordning for boliger. Det ligger i alle, hvis du ser etter ny bolig, så er alle boliger merket, eller de har et energimerke. Og det er klart at selv om jeg tror beliggenhet og størrelse trumfer valget av bolig, så er energimerket en faktor. Det er med i vurderingen av hva slags bolig kjøper jeg, og nå har vi hatt veldig høye energipriser. Jeg tror de aller fleste plutselig har fått et annet forhold til energimerking, for eksempel. Hvis du står i valget mellom to boliger, og den ene har et et godt energimerke, den andre er veldig dårlig, så tror jeg du vil velge i dag det gode energimerket, fordi at utsiktene til lavere energikostnader teller.

I: Kan dere komme med noen tips og råd til dem som hører på dette her, som er unge folk, som kanskje har litt lyst til å lage seg sine egne små, vi kan kalle det små standarder da, for å være litt mer miljøvennlig i en jungel av ting og tang. Hva kan man passe litt ekstra på, som man kanskje ikke tenker på i hverdagen?

L: Det er jo summen av ressursbruken som den enkelte egentlig belaster samfunnet og omgivelsene med. Og det gjelder jo alt fra klær, altså hvor ofte er det du bytter klær eller at du kjøper klær. Det går på hvor ofte er det du er ute og flyr, og hvilke transportmidler er det du bruker, er det offentlig kommunikasjon, er det privatbil og så videre.

Og så tror jeg det er viktig å ha bevissthet omkring det at du må på en måte ikke spare med den ene hånden, hvor du kanskje har en liten impact, og så storforbruker du på den andre. Så jeg tror nok mange går litt opp i det på enkelte ting, som kanskje ikke har så stor betydning i den store sammenhengen, og så er de ikke bevisst på de andre tingene. Så det å se helhetlig på dette, tror jeg er en riktig innfallsvinkel.

I: Ja, for det hjelper ikke om du kjøper aldri så lite klær hvis du flyr veldig mye, for eksempel?

L: Veldig godt eksempel.

J: Det hjelper jo hvis alternativet er at du både kjøper mye klær og flyr mye. Da hjelper det å redusere klesforbruket. Så jeg er liksom ikke helt enig i at det er håpløst. Jeg tenker at en generell bevissthet rundt forbruk er viktig. Trenger jeg å bytte mobiltelefon hvert andre år, eller kan jeg la den holde i fire år? Og nå kommer det jo regler for eksempel knyttet til retten til å reparere, som gjør at i stedet for å kaste mobilen etter et visst antall år, så skal den la seg reparere rett og slett.

I: For det er jo noe vi nesten som samfunn har sluttet med, altså i anførselstegn. Det var jo veldig vanlig før å reparere nesten alt. Nå kjøper vi jo nytt.

J: Gå til skomakeren, gå til skredderen, reparere mobiltelefonen, altså alle mulige sånne ting. Jeg tror det å velge produkter som kan la seg reparere, produkter som kan vare, det er masse sånne eksempler, tror jeg.

L: Mhm.

J: Nå pågår det veldig mye standardiseringsarbeid knyttet til sirkulær økonomi. I: Hva er det?

J: Sirkulær økonomi dreier seg om hvordan, at vi ikke har en sånn “produser for bruk og kast”, men at de tingene vi produserer skal kunne brukes igjen og igjen og igjen, og helt til slutt så skal man kunne ta det fra hverandre og bruke materialene og bruke det på nytt igjen.

I: Som brusflaska for eksempel?

J: Ja, og plast, papir er et eksempel, men vi har jo store verdikjeder, altså med produksjon, hvor produktene i dag, vi produserer de, vi bruker de, og så kaster vi det. Klær er et eksempel, byggevarer er et eksempel og det finnes mange andre også, men i fremtiden er vi nødt til, for vi kan ikke bruke så mye ressurser som vi gjør i dag, så vi er nødt til å ta vare på det vi produserer, og for å kunne ta vare på det, så må vi vite og dokumentere veldig mye bedre når vi produserer det, og så må den kunnskapen følge produktet gjennom hele livsløpet. Det er helt avgjørende å få dette til å fungere, for at sirkulær økonomi skal bli et reelt konsept.

L: Et annet godt eksempel er gjenbruk, og der vil jeg trekke veksler på, igjen, elbiler eller tungtransportskip også, hvor du har batterier som har en viss bruksverdi for de kjøretøyene, men etter det så har det en gjenbruksverdi i forhold til at det kan lagre energi for eksempel i strømnettet vårt eller hjemmet vårt, sånn at du kan buffre energi og få et mye jevnere uttak av strøm fra strømselskapet ditt, før det igjen går i en resirkulering. Det er veldig mye verdifulle materialer, kobold og andre materialer som det er vanskelig å få tak i på sikt, og da må vi både tenke gjenbruk av utstyr for et annet formål, og vi må tenke det å gjenskape bruken for nye produkter, basert på de produktene som har brukt opp sin tid.

J: Et område der jeg tror elevene er veldig mye bedre enn Leif og min generasjon, det gjelder brukte klær. Jeg har en datter, og hun har så å si ikke nye klær i det hele tatt. Hun kjøper nesten ikke nye klær. Det å kjøpe brukte klær er i seg selv blitt en verdi som er jo et eksempel på en endring i samfunnet da, som jeg håper på en måte varer lengre enn ungdomstiden, at det der å kjøpe brukte ting er helt ok, og til og med kanskje å foretrekke fremfor å kjøpe nye ting.

I: Jacob Mehus og Leif Aanensen, tusen takk for praten til begge to!

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 5: Digitalisering og teknologistandarder

I: Intervjuer

J: Jørgen Dyrhaug

I: Jeg er akkurat så gammel at jeg husker veldig godt da vi fikk internett hjemme. Jeg gikk da på ungdomsskolen, og fattern var en av de første i Moss som ordna seg internett, eller... Det var i hvert fall det fattern sa da. Når jeg tenker meg om så hevdet han jo at han var først ute i Moss til å gjøre nesten egentlig alt, men det er først som godt voksen at jeg har begynt å stille spørsmål ved dette her, for det finnes jo ikke noen beviser på det, men uansett, vi hadde fått internett, og jeg måtte putte ti spenn i et glass for hver time jeg brukte på nettet, for det var det fattern mente at det kostet. Og en dag så satt jeg og surret innpå der da, og så så jeg en video av en ape som klødde seg så hardt i rumpa at han falt ned fra et tre, og så gikk bare hele skjermen i svart. Og plutselig så kommer fattern hjem, og så viser det seg at det er jeg som har vært uforsiktig, da. For den siden med den rumpekløende apa, det var ikke en sånn side som man bare kunne gå innom uten å få virus, sa fattern da. Så nå måtte jeg for all del passe på at jeg ikke bare trykket på X på alle de masete varslingene fra McAfee Antivirus. Her måtte man følge med i timen, sa fattern. Og fattern han, han hadde nok rett han, som vanlig.

Velkommen til Nasjonal Digital Læringsarena sin podkastserie om standarder. Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen, jeg er din vert i åtte episoder om nettopp standarder. Dette her er da femte episode, den skal handle om det som foregår blant annet på internett. Vi skal snakke om digitalisering, teknologistandarder og cybersikkerhet. Og for å bli littegrann klokere, så har jeg med meg seniorrådgiver i Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Jørgen Dyrhaug, velkommen til deg.

J: Tusen hjertelig takk.

I: Sånn, aller først, hva gjør dere i Nasjonal sikkerhetsmyndighet?

J: Vi prøver å holde dette landet sikkert, ganske enkelt, ved å, innenfor det som kalles vår jurisdiksjon, altså det vi har lov til å gjøre, så kan vi gå inn og si «dette skal du som virksomhet gjøre, og du skal bruke dette utstyret og gjøre disse tingene». Og så er det veldig mye av Norge vi ikke har jurisdiksjon i, da går vi ut og sier «dette bør du gjøre». For dette vet vi veldig, veldig, veldig godt. Så dette bør du gjøre. Jeg kan ikke tvinge deg til å gjøre det, men du bør høre etter og gjøre det jeg faktisk sier.

I: Så dere kommer både med krav på en side, og anbefalinger på en måte på den andre siden? J: Yes. Litt avhengig av hvem som er mottaker av budskapet.

I: Kan du komme med noen konkrete eksempler på sånne type standarder som dere står for som passer på sikkerheten vår?

J: Ja, nå er vel kanskje, og siden vi da kanskje skal snakke mest om cyber, så er det vel kanskje denne ISO 27000-serien som er den mest kjente standarden for datasikkerhet.

Den kjenner vi veldig godt til, men vi har laget et eget rammeverk som vi har kalt grunnprinsippet for IKT-sikkerhet, som for så vidt da henger opp mot ISO 27000, kompatibelt med det, men som kanskje er litt mer konkret, litt mer brukbart, sånn ut av boksen, og som kan brukes av datafolk, og ikke nødvendigvis bare av sikkerhetsfolk.

I: Ja, ok. Hva slags type ting kan det være da, for eksempel?

J: Nei, det er jo helt klare prinsipper om at du må blant annet vite hva du har av utstyr for å kunne ta vare på det. Du klarer ikke å ta vare på noe du ikke vet er ditt. Du må være i stand til å oppdage at det skjer noe tull og fanteri i systemene dine. Du må være i stand til å håndtere det som skjer, og du må være i stand til å komme tilbake. Så det er egentlig ganske banalt.

Det er sunt bondevett, men det er systematisert og konkretisert ned til 115-120 tiltak som ligger under her. Så det er en kjempesuksess, brukes av veldig, veldig mange i Norge og det er rett og slett et gratis tilbud fra oss til dem som måtte finne på å bruke det. Det har vært en lykke for veldig mange norske virksomheter å faktisk kunne ta i bruk dette. Og det er liksom, se hva Nasjonal sikkerhetsmyndighet sier at vi faktisk trenger, og så er det ikke noen diskusjon om du trenger det eller ikke, for vi sier at «dette bør du ha».

I: Hvis man tar det ned til privatpersoner, vi har jo en del ting som passer på oss også. Jeg tenker sånn, hvis du bare tar smarttelefonen din da, så er det jo enten et passord eller et fingeravtrykk eller en ansiktsgjenkjenning som må inn der.

J: Ja, og det er klart at alle disse mekanismene har gjort det enklere å bygge bedre sikkerhet i komponentene, og for smarttelefonenes del så er det jo de store leverandørene, Apple og Samsung de facto, som jo da har satt disse kravene. Utfordringen er jo at vi er mye dårligere i PC-verdenen på å gjøre disse tingene. Vi er mye dårligere på å ha gode passord på alle tjenestene våre. Mennesket har en syk tendens til å bruke det samme dårlige passordet på uendelig mange løsninger, og mister du da kontrollen på et brukernavn-passord-sett, så vet røverne som sitter da med denne brukernavn-passord-kombinasjonen at statistisk sett så kommer denne kombinasjonen til å gi oss innpass i fryktelig mange andre tjenester. Du mister tilgangen til Facebook-kontoen din, og da vet de at den kan kanskje funke på Snapchat, på Messenger, på et hav av andre, fordi vi er late og litt dumme.

I: Ja, så det går såpass langt, vi er late og litt dumme? J: Ja, og nå er jeg veldig moderat.

(Latter)

I: Men vi er altså da bedre faktisk på smarttelefonen og kanskje da nettbrett, enn vi er på den faktiske Mac-en eller PC-en vår?

J: Ja, og mye av forklaringen på det ligger jo kanskje i at en mobiltelefon er en mye nyere konstruksjon. En PC er jo strengt tatt eldgammel filosofi, selv om vi kanskje har helt

moderne datamaskiner, men prinsipielt er jo en PC åpen, mens en moderne smarttelefon er jo lukket. Nå har vel Apple liksom akkurat fått beskjed om å åpne opp for andre app stores, så ikke sant det har vært et så lukket univers og de har jo da sittet med bukta og begge endene, og det er klart at det har kommet med en fordel for oss brukere, det er forferdelig mye vanskeligere å snike seg inn i en mobiltelefon, enn det er å snike seg inn i en PC.

I: Men var vi litt for dårlige da vi på en måte fikk PC-ene da, eller?

J: Jeg tror ikke vi var i nærheten av å forstå utrulleringen. Den der ideen om at kanskje en million PC-er ville være nok, holdt jo ikke vann, holdt jo ikke stikk. Og en annen utfordring er jo at alle fikk en datamaskin i lanken, med et klapp på skulderen og et lykke til, og det var det. Vi satte jo aldri noen kompetansekrav til å bruke noe av det mest avanserte, intrikate og ødeleggende som det en datamaskin faktisk er, hvis ikke du vet helt hva du driver med.

I: Ja, så du mener at det burde vært en slags førerprøve eller noe?

J: Ja, definitivt. Du får jo ikke kjøre bil på åpen norsk vei uten ganske grundig… Du blir jo holdt i ørene i hele prosessen. Du skal være gammel nok. Du skal være kompetent. Du skal være sertifisert. Du får ikke kjøre hva som helst på åpen norsk vei, det er regler for hvordan kjøretøyet skal være konfigurert. Det er krav om periodisk kontroll av bilen din, sånn

EU-kontroll. Du skal følge trafikkreglene. Vi kan trekke tilbake sertifiseringen. Vi kan avskilte bilen din. Og det er bare trafikk. Trafikk har ingen sånn global ødeleggende effekt. Det kan ikke skje noe i Afrika som får konsekvenser i Norge sånn trafikkmessig.

Datamessig? På et blunk. I: Ja.

J: Men vi har ingen intuitiv forståelse av farene med en datamaskin. I: Ok, så vi er for dårlig opplært i noe som vi bare kaster oss ut i da? J: Mhm.

I: Og det gjelder den dag i dag samtidig, sånn som det gjaldt på 90-tallet?

J: Ja, og det gjelder mer i dag enn det gjaldt i går, fordi det har kommet enda flere datamaskiner til, enda flere prosesser er digitalisert, enda flere systemer er avhengig av en datamaskin som fungerer, en internettlinje som faktisk er der, og, jeg holdt på å si, forferdelig mye funksjonalitet som ligger oppstrøms. For at du skal sitte på datamaskinen din og surfe på en eller annen nettside, så er du avhengig av at ekstremt mange systemer spiller på lag hvert millisekund. Hvis du kjører en sommermorgen oppover Riksvei 4 til Gjøvik, oppover bakkene til Lygna, så er ikke du egentlig avhengig av noen andre. Du kan være helt alene i verden, og det ville gått helt fint. Du er aldri alene på internett. Det er alltid forferdelig mange mennesker, virksomheter og systemer som må ha en god dag på sin jobb, for at du skal kunne gjøre det som du har lyst til å gjøre med PC-en din.

I: Nå har du allerede vært innom det, men hvorfor er det så viktig med cybersikkerhet?

J: For at den funksjonaliteten vi nå tar for gitt at datamaskinene skal gi oss, at det faktisk skal funke. Vi snakker om alt fra det vi sitter og gjør her nå, som er styrt av datamaskiner, til flymaskiner, til oljeproduksjon, til kommunikasjon, til helse, til velvære, til velferdsteknologi, til bilen din og bilen min, som jo strengt tatt etterhvert har blitt en svær, rullende datamaskin som står online hele tiden.

I: Har du noen gode eksempler på hvor skjørt dette her systemet egentlig er?

J: Ja, det er jo da så skjørt at for noen uker eller måneder siden så var det da en artikkel i min lokalavis om en brøytebil som hadde et litt feil stilt brøyteskjær som kapper da fiberkabelen i et industriområde. Alt er dødt.

I: Ja.

J: Og det er ingenting du kan gjøre hvis ikke du har tenkt tanken på at det kan kanskje komme en brøytebil. Ikke sant, og det er de helt nære tingene, vi trenger kanskje ikke store cyberoperasjoner fra utlandet for å gå på en smell, det holder med en litt feiljustert brøytebil.

I: Ja, og så da kan man jo begynne å spørre om, fordi når man snakker om cybersikkerhet, så ser jeg jo for meg russiske og kinesiske hackere og hele den store cyberkatastrofen. Men du snakker jo om én person bak en brøytebil på Gjøvik et sted.

J: Mhm. Og det kan være nok. Samtidig så skal vi jo ikke, hva skal jeg si, se vekk fra at noen der ute også har lyst til å kikke deg i kortene.

I: Nei.

J: Definitivt, industrispionasje, nasjonal spionasje skjer hele tiden. Også i det digitale domenet. Så klart, det er jo lettvint, renslig, og du kan gjøre det fra hjemmekontoret. Du slipper å reise ut, ikke sant? Det er bare å prøve å snike seg inn digitalt et eller annet sted. Og så må vi heller ikke glemme at en cyberhendelse trenger jo ikke å merkes. Det er jo en reklame som går på TV nå fra en av de store mobilleverandørene i dette landet, som jo da sier at når en cyberhendelse skjer, så merker du ingenting, og det er en veldig, veldig god beskrivelse. Ingenting er borte, ingenting er fjernet, men du har mistet alt likevel. Det er noen andre som også sitter på det. Og det kan jo være forferdelig dumt i en sånn nasjonal sikkerhetskontekst, eller i en sånn industrikontekst. Ingenting er ødelagt, ingenting er borte, men konkurrenten din eller noen andre et annet sted på kloden, sitter med akkurat samme kunnskap om et eller annet tema som det du nå har brukt tid og penger på å fremskaffe.

I: Men altså, det er jo mange forskjellige ting oppi her. Vi har de elektroniske komponentene, du har det store internett, og så har du alle menneskene på en måte. Hvor mye her er bare en enkel feil fra et menneske, og hvor mye er den store hackingen og den store skandalen, hvis jeg klarer å stille spørsmålet riktig?

J: Ja, og det er et veldig godt spørsmål, for det er kanskje ikke veldig enkelt å se forskjellen. For har da den skumle hackeren der ute gjort et eller annet som får deg til å gjøre en dum manøver? Har jeg sendt deg en e-post som du i ettertid skjønner at du ikke burde ha klikket

på? Har du scannet en sånn QR-kode på veggen i en restaurant uten å tenke at du ikke aner hvor den QR-koden egentlig tar deg? Du er ikke i cybersikkerhetsbobla, du er sulten, og du må scanne QR-koden for å få tilgang til menyen, men jeg har vært der, og så har jeg satt opp et annet klistremerke. Er det deg som bruker som gjør en feil, eller er det da en hacker som har gjort noe? Ja, det kan vi diskutere, det er en sånn akademisk diskusjon for så vidt, men hovedbudskapet her må være at vi må bli mer innsiktsfulle knyttet til hvor kompleks den digitale verden er. Det er ikke bare tut og kjør. Vi skal bruke datamaskinene, det har gitt oss fantastiske muligheter, og vi skal aldri gå tilbake til 1975 til skrivemaskiner og flanellograf og den type ting, men vi må faktisk forstå hvilke muligheter for å trå feil som ligger der i datamaskinene våre. Og mobiltelefonene våre.

I: Jeg tror veldig mange mennesker ser på internett på litt samme måte som vi gjør med vind og sol og vær, altså at det er noe litt mystisk som vi ikke helt klarer å forklare.

J: Ja, vi kobler oss til internett som om det er en naturkraft, som bare er her, det er 4G her, det er luft i rommet, kjempegøy. Og så tenker man jo ikke på at dette er systemer som eies, forvaltes, driftes, kan ødelegges av andre mennesker. Og det er ikke gitt at det trådløse nettverket du sitter da på en restaurant eller på et hotell og kobler deg på, er det det utgir seg for å være. Det kan fint være da røvere som har satt opp et tilsvarende nettverk, og du har ingen mulighet til å avsløre om du er på det rette nettverket, eller på et falskt, illegitimt nettverk som heter det samme.

I: Så som mennesker så må vi slutte å kanskje se på den dingsen som noe litt sånn farlig og mystisk, som kan gjøre ting som er utenfor vår kontroll, og mer tenke sånn, dette må jeg faktisk vite litt mer om og klare å kontrollere.

J: Jeg tenker at du skal faktisk se på den som den litt skumle, farlige og mystiske dingsen, ikke som en sånn potteplante som er helt ufarlig og jeg kan bruke den akkurat sånn som jeg vil uten at dette får noen konsekvenser, for det er helt feil. Det er ekstremt komplekst. Det er egentlig forferdelig kunnskapskrevende å kunne navigere på en hensiktsmessig, trygg og effektiv måte i det digitale domenet.

I: Men kan vi egentlig kreve at alle mennesker skal klare dette da?

J: Ja, det kan vi, for alle mennesker har jo fått en dings i hånden, og det er klart at vi må egentlig kunne kreve at de er kompetente nok til å kunne håndtere dette på en god måte. Det burde vært et datakort.

I: Ja.

J: Ikke sant? Du burde kunne vist at, se her, jeg har lappen på stor PC og bredt bredbånd. Så jeg kan få unlimited nedlastingshastighet, for jeg er kompetent. Og hvis du ikke hadde det, så fikk du pad og disketter.

I: Og disketter, ja?

J: Ja, ja, ja.

I: Vi skal tilbake dit igjen.

J: Vi skal helt tilbake til disketter. Diskettene står for en revolusjon. Men spøk til side, det er klart at du ville aldri ha brukt en rørlegger hvor gapet mellom den faktiske kompetansen og hva du egentlig forventet, var så stor som det er mellom den gjennomsnittlige PC-brukeren.

I: Men hvis vi går konkret til industri, hvorfor er det viktig med teknologiske standarder og cybersikkerhet der?

J: Nettopp som jeg også nevnte da i sted, at de fortsatt skal kunne opprettholde produksjonen sin, være sikre på at de maskinene de bruker i produksjon og utvikling og den type ting, gjør de tingene de skal, at de har kontroll på den informasjonen som blir generert, at de vet hvor informasjonen blir av, at den ikke havner på steder den ikke skal havne, at den kan brukes og er tilgjengelig for dem som skal bruke den og ha den tilgjengelig. Du kan ha vært utsatt for en cyberhendelse uten at noe er ødelagt, ting kan være stjålet uten at det er borte, og det er klart at det er en litt sånn mind twist, og det å skjønne at ting kan være der, men fortsatt være kompromittert, det er en greie du faktisk må ta inn over deg. Og så er det veldig ofte sånn at mange virksomheter i Norge sier til oss, jeg har ingenting å skjule, jeg har ingenting som noen andre er interessert i. Nei, er det helt sant? For det kan være at du har ting du er så interessert i, som er så viktig for deg, at hvis jeg tar de tingene fra deg så blir du litt desperat. Jeg som røver er ikke sånn nødvendigvis kjempeinteressert i det jeg har tatt, men jeg vet at du er det.

I: Så jeg må selge det tilbake igjen?

J: Så da selger jeg det tilbake. Det er jo sånn disse ransomware-hendelsene, altså sånn, man får virus på PC-en sin og så plutselig er alt stengt ned, og så må du betale noen bitcoins eller whatever.

I: Altså, disse standardene som man setter da, som jo først og fremst veldig mange av de er for sikkerhet i hvert fall, er det fremmende eller hemmende for utviklingen rent sånn industrielt? Tar det oss videre, eller står det i veien?

J: Jeg tror vel at hvis man hadde sett dette i virkelig fugleperspektiv, så tror jeg det er av et gode. Jeg tror dette sikrer ytre høyre og ytre venstre flanke, at du liksom ikke detter av sporet ditt. Så er det klart at man kan jo klare å ha to tanker i hodet samtidig. Og så kan man jo si at hvis vi da setter produksjonsanlegget vårt under en streng standard, så kan vi jo tillate noen på forsknings- og utviklingsavdelingen å få leke fritt. Men vi kobler ikke disse sammen, sånn at vi har en trygg sone og en utrygg sone, hvor ting kan gå, unnskyld fransken, rett åt helvete uten at det nødvendigvis sprer seg internt i virksomheten. Så igjen, altså kjør uten standard, men vit hva du driver med. Vær helbevisst på hva er på innsiden, og hva kan du tillate er på utsiden.

I: Du har vært litt innom bedriftshemmeligheter og sånn allerede nå. Hvis vi snakker litt om smarthjem.

J: Ja.

I: Så har jeg skjønt at det kunne man på en måte, altså det perfekte smarthjemmet da, kunne man ha fått til nå. Men så viser det seg at det er konkurrerende selskaper som lager ulike deler og sånn i det hjemmet. Så hvis du for eksempel har lyst til at du skal bare åpne garasjeporten og så skal kaffetrakteren slå seg på for eksempel da. Så har Amazon lagd den perfekte smart kaffetrakteren, men det er Google som har lagd smart garasjeporten for eksempel. Så snakker ikke de sammen.

J: Nei, og det er jo et eksempel på at standardiseringen ikke har gått helt gjennom. Men databransjen, datamaskinbransjen, er jo en bransje som til de grader har havnet på standardiseringskjøret. Det at vi fikk USB-A-pluggen, hvor hva som helst nærmest kunne kobles til med en USB-A-plugg og kameraet lyste opp eller printeren din fungerte eller strømforsyning, ikke sant? Det er jo et gnistrende godt eksempel og så har man jo da, som du nevner, disse smarthus-komponentene som vi fortsatt sliter litt med. Men hvis vi går vekk fra dette, tenk på klesproduksjon som ikke er standardisert i det hele tatt, størrelse XL er liksom ikke en standard, ikke sant? Så det er sånn... Denne er litt liten i størrelsen.

I: Ja, de sier ofte det.

J: Du går og skal kjøpe et eller annet. Den er litt kort i meteren. Det hadde jo ikke fungert i en teknisk verden, hvis vi snakket om at den USB-pluggen her er litt smal. Eller den er litt brei. Så du må ha en brei USB-A-plugg for å få den inn. Det ville jo ikke ha fungert. Så vi aksepterer det innenfor noen scenarier, og så vil det være helt utenkelig i andre, og da er kanskje teknikk og teknologi de stedene hvor standardisering definitivt har kommet lengst. Vi klarte å enes om sånn skru-tilkoblingsstørrelse på lyspærer, det er jo et gode, ikke sant, den E27-standarden og alle de andre. Så vi finner jo standardisering fryktelig mange steder, vi tenker jo ikke på det, men liksom, tenk hvor kronglete det hadde vært hvis hver produsent hadde sin sånn sokkelstørrelse på lamper. Det ville jo blitt et knotete system.

I: Men jeg lurer også på, det her høres kanskje litt rart ut for deg som sitter og jobber med dette her som på en måte er noe av det viktigste i verden, men når har sikkerhet gått for langt på en måte?

J: Åja. Sikkerhet har gått for langt i det øyeblikket du ikke får gjort jobben din.

I: Ja, for jeg tenker for eksempel nå da, som du har alle disse informasjonskapslene og cookiesene på smarttelefonen din, som du på hver eneste nettside må si nei eller ja til.

J: Ja, eller du må...

I: Sitte og jobbe med det. Det kan jo være litt i veien noen ganger, i hvert fall om det ikke er nødvendigvis helt i veien for jobben, så kan det være fryktelig irriterende. Så hvilke avveininger gjør man her?

J: Ja, nei, der kom det jo et krav da om at du faktisk skulle gi et opplyst samtykke, et aktivt opplyst samtykke, så dette er jo da GDPR i praksis som har gjort dette. Men det er klart at i

det øyeblikket sikkerhet blir en brems for jobben din, så har sikkerheten gått litt langt, og så kan du si hvor mye brems skal du faktisk akseptere for et større gode, igjen en sånn akademisk sak, men det går helt fint an å være altfor trygg, eller altfor sikker. Det sikreste ville jo vært å ikke gjøre noe, ikke ha hatt noen ansatte, ikke drive med noe av interesse for andre, aldri ha en datamaskin koblet til internett. Lite produktivt. Så sikkerhet er kompromissets kunst. Du skal være så sikker at den restrisikoen som er igjen for at noe ubehagelig skjer, er så liten som overhodet mulig. Samtidig skal den restrisikoen være forstått og være basert på realitetene og til å leve med. Og hvis en av disse ikke funker, så må du ta en ny runde. Ja, så enkelt og så vanskelig er faktisk det, men ja, du kan ha for mye sikkerhet.

I: Men la oss snakke litt om denne skyen, denne mystiske skyen. Man lagrer ting i skyen. Hva er det for noe?

J: Nei, det er i hvert fall ingen sky. Det er ingenting som har med himmel eller meteorologi å gjøre. Sky er jo bare blitt et begrep for noen andres datamaskin.

I: Ja.

J: Du har det ikke lenger hjemme, eller on-prem, on-premises. Du har det ikke selv. Det er et annet sted, og dette andre stedet aner vi ikke hvor det er. Vi kalte det i skyen. Men med internett, og med raske internettlinjer, så er jo da muligheten stor for at du kan sitte og jobbe på din datamaskin, men så skjer prosesseringen, liksom selve arbeidet skjer hvor som helst. Det kan skje på andre siden av jordkloden. Dette går nå så raskt med hyperraske fiberlinjer, at det spiller egentlig ingen rolle hvor selve prosesseringen skjer. Utfordringen er jo at du nå ikke lenger har det hjemme. Det er et annet sted, og det kan jo oppleves som veldig hensiktsmessig. Jeg kommer ikke til å si at sky er skummelt, eller at sky er kjempebra. Sky er en teknisk løsning, det finnes mange andre tekniske løsninger. Sky funker kjempefint til distribusjon, det at du kan ha en fil liggende i en skytjeneste og hente det ned til andre komponenter, fra en datamaskin til en annen, hvis du er på reise og ikke kan være koblet til ditt lokale nettverk, så er da sky en god løsning. Men sky er heller ikke liksom sånn gloria.

Det er klart at skyleverandøren din kan få problemer. Og hvis du har alle bildene dine på en skytjeneste levert av mobiltelefonleverandøren din, eller noen andre, og bare har det i sky, så er du avhengig av at skyleverandøren faktisk er der for deg hele tiden.

I: Men sånn sikkerhetsmessig da, det viktigste jeg har, la oss si at det er manuset til Avatar 3 som jeg har skrevet, har jeg nå her på PC-en min. Legger jeg det opp i sky, eller på min lokale lagringsplass, hvis jeg ikke vil at noen skal se på det?

J: Eller begge steder. I: Ja.

J: Og kanskje også på en separat minnepinne som du gjemmer i en brannsafe. Litt avhengig av hvor viktig denne komponenten er. Og så må man jo forstå at du bruker skytjenester, du bruker lokale tjenester, litt avhengig av hva som er viktig for denne klumpen med data. Hvis det er ditt manus av Avatar 3, så er kanskje ikke tilgjengelighet det viktigste, det er ikke viktig for deg at alle har tilgang til den, det er kanskje konfidensialitet, det at du alene har tilgang til den, og at bare du vet om dette, er kanskje det viktigste. Da ville jeg kanskje ha

tenkt mer lokal lagring enn distribuert lagring. Jeg holder veldig mange foredrag, for meg er da tilgjengelighet for disse foredragene desidert viktigst, ergo en skytjeneste, sånn at jeg kan låne meg en datamaskin, laste ned presentasjonen og få gjort jobben min. Det er ikke så farlig om alle som jobber hos den skyleverandøren sitter og blar i mine foredrag hvis de føler for det. Kanskje de lærer noe nytt.

(Latter)

J: Så vi må hele tiden forstå at det er mange gode grunner for å bruke skytjenester, det er mange grunner til å la være å bruke skytjenester, og det er umulig å komme med én anbefaling som gjelder alle. Men det viktigste budskapet for sky: de kan også gå i stykker, så ikke gjør deg 100% avhengig av sky, for plutselig så blir det en litt slitsom onsdag når skytjenesten da slutter å funke, og det kan godt være at det er ikke skytjenesten som slutter å funke, kanskje du plutselig mister internett, og da har ikke du tilgang til skytjenesten din, for den ligger i andre enden av internettkabelen, og da er du jo egentlig like langt. Da får ikke du tilgang til det du har lagt i sky, for veien til skytjenesten er brutt.

I: Når du først er inne på dette her, hvor mye er det som egentlig må fungere for at vi bare skal leve en helt vanlig dag? En helt vanlig dag. Du jobber litt, du ser litt på TV, du hører litt på musikk, og så videre.

J: Ja, det... Hadde jeg visst det tallet, så hadde jeg sagt det, men jeg aner ikke. Jeg bare vet intuitivt at det er ekstremt mange mennesker i virksomheter og systemer som skal gjøre jobben sin, for at du skal kunne gjøre din. Vi har en avhengighet til disse systemene i sanntid, fra ett sekund til et annet, hvor ting bare må funke for at vi skal kunne gjøre jobbene våre.

Det er mer enn bare at strømmen ikke er der, for det er strøm over hele landet, over hele kloden. Det skal gå lys i disse fiberkablene mellom kontinentene, ikke sant? Det er mye som kan gå gærent.

I: Hva skjer når alt går gærent da, når alt dette faller?

J: Da blir det ganske stille og fredelig. Og i 2018 så kom DSB, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, ut med en sånn liten pamflett, en sånn liten brosjyre, hvor de sa at hver og en av oss må liksom være i stand til å ta vare på oss selv i tre dager. Du skal ha vann og mat og brensel og alle disse småtingene. Men ikke sant, internett går det ikke an å ha noen beredskap for. Du kan ikke putte internett i en hylle hjemme i kjelleren.

I: Tredagers internett.

J: Tredagers internett på flaske som skal stå mørkt for at den ikke skal bli muggen. Internett er et samspill. Internett er nettopp det, det er et “inter nett”. Det er et nettverk av uendelig mange datamaskiner som faktisk skal ha en fin dag på sin jobb, for at du skal kunne funke på din egen.

I: Det finnes jo noe annet enn internett også, hvis man jobber et sted eller kanskje er på skole, så er det jo også noe som heter intranett som man da tenker på som et litt mer internt nett, men hva er egentlig forskjellen og kanskje spesielt sikkerhetsmessig?

J: Ja, og det er et godt spørsmål. Veldig mange tenker jo kanskje at intranett er trygt, sikkert og på innsida. Det trenger det jo ikke nødvendigvis å være. For meg er jo egentlig bare den praktiske forskjellen på internett og intranett, hvem har tilgang? Intranettet ditt kan jo fint være på internett, jeg kan jo sitte på mitt hjemmekontor og være på vårt intranett i Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Jeg kan love deg at det intranettet ikke finnes liksom i min jobb-PC, det er jo i andre enden av internett, så det er jo et spørsmål om hvem som har tilgang her da, og det er klart at en del av internett som du bare gir noen tilgang til blir jo brått et intranett. Så sikkerhetsmessig så skal man ha guarden oppe også knyttet til intranett. Med mindre man vet at intranettet ditt faktisk bare er på innsiden av virksomheten din. Noe det jo stadig sjeldnere faktisk er. For det er jo et annet sted. Det er en skytjeneste, gjerne et eller annet sted fra en stor kommersiell aktør.

I: Altså, månedlig eller kanskje oftere så må man jo inn og si ja til en hel haug med greier på for eksempel iPhonen sin.

J: Ja, du tenker på disse cookiesene og alt dette?

I: Ja, og også den store som ofte kommer, bare sånn, er du enig i alt dette? J: Ja, brukerbetingelsene.

I: Ja.

J: End user license agreement.

I: Ja, brukerbetingelser. Det er flere hundre sider ofte. Først og fremst, forventer man at folk leser alt det som står der?

J: Dette får være min helt private oppfatning: nei. Nei. Samtidig så har du sagt at “Ja, jeg har lest det, og jeg godkjenner det som står der”. Ergo har du inngått en bindende juridisk avtale.

I: Hva er det jeg har bundet meg til når jeg sier ja til alle de tingene der?

J: At app-eier tillater seg mye eiendomsrett over det innholdet du produserer. Man bør gruble litt over det faktum at ingen av oss har betalt en krone for noen av appene og tjenestene til Meta, de som eier Facebook, Messenger og WhatsApp, samtidig har Mark Zuckerberg blitt en av verdens rikeste personer.

I: Ja, hvordan har det gått til?

J: Hvordan har det gått til? Hva har han solgt? Til hvem? Han har jo solgt oss. Og informasjonen om oss, som det da sannsynligvis står ganske klart beskrevet i sluttbrukeravtalen som du har signert på at du godkjenner at han faktisk kan tillate seg å gjøre. Og det er jo dette som er litt av problematikken. Vi skjønner jo egentlig ikke helt hvilke avtaler vi inngår, og så blir vi herja med da. Og så sitter vi der og tenker, ja, men i all verden, hvordan skjedde dette? Jo, det står jo i sluttbrukeravtalen at dette faktisk kan skje.

I: Hva kan man gjøre da, hvis man har lyst til å bruke Facebook, men ikke sende all informasjonen sin rundt omkring?

J: Nei, da må man jo rett og slett være en bevisst bruker. Da må man skjønne rammebetingelsene for å bruke Facebook på en måte som gjør at du ikke selger sjela di totalt da. Ikke ta bilde av sjela di og legg det ut på Facebook. Ha kontroll på den informasjonen.

Vite at det jeg faktisk legger ut på denne plattformen, Facebook, eller liksom, vi skal ikke bare herje med dem, men det gjelder jo veldig mange av disse appene, og spesielt hvis de er gratis. Da er det payback på noe annet, og det er da som regel deg. Da må du bruke disse appene på en sånn måte at det er greit at de videreselger den informasjonen du har servert dem.

I: Ja, for jeg er komfortabel med at den informasjonen blir videredelt.

J: Ikke sant? Og et veldig godt eksempel på dette er brukerbetingelsene til Snapchat. De er skrevet på strålende, god, lettforståelig norsk. Men det er ganske overraskende hva de tillater seg. Ja vel, vil du bruke den tjenesten, så må du liksom akseptere de vilkårene, men da må bruken din reflektere den realiteten, at de da kan tillate seg å bruke dette da i all overskuelig fremtid til hva de vil. Ja vel, det bildet du hadde tenkt å sende, sender du da kanskje ikke. Så får du heller ta et kjedeligere bilde da, som resonerer bedre med de virkelighetsbeskrivelsene de har servert.

I: Men selv du som har full koll på dette, har vel sagt ja til de, om ikke på Snapchat.. J: Ja, ja, ja, jeg bruker Snapchat også, jeg.

I: Ja, du gjør det?

J: Ja, ja,. Men bruken min er kanskje litt strammere, litt tightere, enn en ubevisst bruker. Definitivt, ja. Jeg kan jo ikke si nei til teknologien, men det er bruken av den. Forstå premissene for klok, trygg bruk. Det er dit vi må komme. Det er liksom ikke bare å vifte rundt med dette og tro at alt er greit, fordi det er så lettvint og så smart og det er gøyale filtre. Du må vite hva som skjer med det du serverer de store leverandørene, det er du som er offeret. Du har liksom all grunn til å sette deg inn i dette. Hvis ikke så blir du veldig overrasket en vakker dag.

I: Når man snakker om cybersikkerhet, så er det et ord som ofte dukker opp, og det er kryptering. Hva betyr det?

(Latter)

J: Kryptering er at man med matematiske formler roter til informasjonen, slik at den er helt uforståelig for en som står og ser på at denne informasjonen driver forbi. Og så vet da mottaker hvilken motsatt matematisk roteformel han eller hun skal bruke, og så blir dette lesbart. Det blir sånn Donald Hakkespettboka, kodeark, ikke sant? Det er en form for å lage en kode ut av en klartekst.

I: Nesten som det gamle røverspråket.

J: Litt som det gamle røverspråket. Det er en form for kryptering. Men hvis du snakker røverspråk til meg, så er forutsetningen at jeg kan “av-røverspråk-ifisere” det, eller så hadde det blitt forferdelig vrient. Så det er kryptering. Det som jo er interessant er at fenomenet kryptering brukes nærmest overalt i datatransmisjon. Når du trykker på bilnøkkelen din for å åpne bilen, den kommunikasjonen mellom nøkkel og bil, er kryptert.

I: Åja.

J: Og så endres den krypteringsnøkkelen slik at den koden er en annen kode neste gang du trykker på nøkkelen. Det har bilprodusentene gjort for at jeg da ikke skal holde en opptaker i nærheten og fange opp det signalet, og når du da går inn for å spise kjøttkakemiddag, så trykker jeg på knappen, så spretter alle dørene opp, og jeg kjører av gårde. Så brukes jo kryptering i transmisjon av data. Jeg husker jo ikke hvordan det er nå, men i gamle dager så kunne du se at det sto HTTPS://www.vg.no for eksempel. Da betyr det secure, da var det en indikasjon på at det var en kryptert linje på internett. Så har man et begrep som heter VPN, Virtual Private Network, som veldig mange tror løser alt. Det er en kryptert, en virtuell, altså en ikke faktisk eksisterende, men en sånn, vi bare leker at den er der, en virtuell kanal fra din datamaskin til mottakeren, som krypterer i transmisjon, altså når informasjonen sendes.

Problemet med VPN er at det løser bare utfordringen i transmisjon, du må fortsatt ha kontroll på PC-en din. Så hvis jeg kommer meg da inn i PC-en din før informasjonen blir kryptert i VPN-en, så er vi like langt.

I: Ja.

J: Så kryptering er da som sagt, det var jo det innledende spørsmålet, det er en måte å rote til informasjonen slik at den ikke blir forståelig for utenforstående. Rett og slett.

I: Hvor sikkert er det?

J: Kryptering, det er ikke sånn av eller på, det er grader av kryptering. Man kan ha liksom, enkel kryptering, man kan ha tung kryptering. Krypteringens utfordring er at det skal være forferdelig krevende, ressurskrevende og tidkrevende, å forsøke å regne seg tilbake til den opprinnelige teksten. Det skal ta så lang tid at i det øyeblikket du har klart det, så har det gått halvannet år, ikke sant? Det som sto der er helt meningsløst å bruke. Det som jo nå skjer er at vi foran oss har den såkalte kvanterevolusjonen, vi kommer til å få kvantedatamaskiner som fungerer på en helt annen måte enn dagens datamaskiner. Regner utenkelig mye raskere, som igjen betyr at de krypteringsløsningene vi har i dag, vil bli regnet ut og løst på et blunk.

I: Ja, så da må de forandres og da.

J: Så må de forandres. Så det er et stykke arbeid som vi i Nasjonal sikkerhetsmyndighet jobber med, altså da kvanteresistent krypto. Så vi må nå lage krypteringsløsninger som er så mye tyngre å knekke, at selv kvantedatamaskinene vil liksom puste og pese og bruke lang tid på å løse det, sånn at de liksom opprettholder sikkerheten i krypteringsløsningene.

I: Altså det går jo såpass fort fortsatt med teknologi. At de som prøver å lure oss, hvor mye bedre er de nå enn det de var i går?

J: De blir jo stadig bedre og det ser vi vel kanskje også nå på disse phishing e-postene som kommer. Det heter seg jo at man liksom kan avsløre dette ved dårlig norsk, og at den reelle avsenderadressen som ligger over en falsk avsenderadresse øverst i e-posten liksom avslører dette, og ofte gjør det det. Det er, for å være helt ærlig, litt dårlig håndverk. Det er flaks for oss at de gjør det såpass slurvete at det lar seg avsløre. For rent teknisk er det ikke noe problem å lage en e-post som er helt genuin. Men ser du en e-post som er nærmest for god til å være sann, så hopp over den. Men du kan teknisk sett få en helt ekte e-post som er falsk.

Det er fullt mulig.

I: Så det der er nesten så å si umulig å vite da?

J: Det er så å si umulig å vite. Da er det litt mer kontekst som kan avsløre. Hvis du får en hentemelding fra noe som ser ut som er posten.no, men du har ikke bestilt noe, så er det sannsynligvis ikke en genuin hentemelding. Så det krever veldig mye av bruker. Du har en egeninteresse, en formidabel egeninteresse av å ikke bli lurt, og det er ikke sikkert du har nok innsikt til å kunne avsløre alt dette.

I: Helt sånn til slutt da, for at folk kanskje skal få noen muligheter til å avsløre litt mer. Har du noen tips og råd til folk for å holde seg trygge på nett?

J: Ja, de viktigste rådene, og de er overraskende banale, det er å sørge for at datamaskinen din og mobiltelefonen din og appene er oppdatert. Det har ekstremt stor effekt, fordi veldig mange av de hendelsene som skjer på internett utnytter feil og mangler som allerede er tettet og løst. Fordi røverne der ute vet at folk er utrolig trege med å få på plass oppdateringer. Når denne podkasten spilles inn, så har Apple akkurat sluppet iOS 17.4. Det er ingen grunn til å sitte og vente på å dytte den inn i telefonen sin. Det er ingen grunn til å vente på å installere siste oppdateringen til Windows. Det er ingen grunn til å sitte og vente på noe som helst. Få det inn. Vær så trygg du overhodet kan. Et annet jækla godt tips er å ha gode passord. Og det betyr mange passord. Det betyr aller helst ett passord til hver løsning, altså brukernavn og et genuint, ekte passord. Grunnen til det er at hvis du mister kontrollen på en kombinasjon av brukernavn og passord et eller annet sted, så må ikke du da bytte alle brukernavn og passordene. Det hadde du heller ikke gjort. Så da er kombinasjonen av brukernavn og passord på avveie, og røverne der ute kan statistisk sett finne bruk av brukernavn og passord på andre løsninger. Så veldig mye av det man hører om som hacking, er ikke hacking. Noen har funnet en brukernavn-passord-kombinasjon, som de da bare snur seg og prøver i en annen digital lås, og voilà, det fungerte. Og vi sier jo da at et passord per tjeneste. Skriv passordene på en lapp og gjem den. Bruk en app på telefonen til å ta vare på passordene dine. La nettleseren ta vare på passordene dine. Alt dette er på ingen måte idiotsikkert, men det er bedre enn å bruke sommerkroppen2024 som passord på alle tjenestene dine.

I: For vi er ganske langt unna det passordløse samfunnet, fortsatt?

J: Ja, vi kryper jo stadig nærmere med biometriløsninger, med ansiktsgjenkjenning, som jo for så vidt også gjør ting mer smooth, men det er klart at på en mobiltelefon så kan du for eksempel sette ansiktsgjenkjenning på appen sånn at det ikke bare er å komme seg inn på

telefonen som krever pålogging, men også å komme inn på appene, så har du laget en barriere til. På toppen av dette, tofaktorautentisering, multifaktorautentisering, flerfaktorautentisering, kjært barn har mange navn, men det at du må gjøre en operasjon til, det holder ikke bare med brukernavn og passord, du må slå inn en kode som plutselig telefonen din ber deg om, eller et eller annet sånt noe. Det gir ekstremt mye mer sikkerhet sett i forhold til det bitte, bitte, bitte lille stykket merarbeid, som det er da å slå inn en kode eller et passord til. Bank-ID er jo et veldig godt eksempel på nettopp en sånn to-faktor-autentiseringsløsning. Og hvis man hadde vært flinkere til å bruke dette, så ville man sett betydelig færre hendelser, spesielt kanskje som privatpersoner, med at ting da ender opp på gale hender.

I: Seniorrådgiver i Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Jørgen Dyrhaug, tusen takk for praten.

J: Bare hyggelig.

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 4: Arbeidsmiljøstandarder

I: Intervjuer

S: Sindre Hornnes

I: Da jeg var yngre så jobbet jeg på et sted som heter Timms reperbane, og der lagde vi tau da. Det var en ganske ålreit jobb, det var en sommerjobb. jeg lagde tau der hver sommer gjennom 3-4 år. Og en gang jeg sto der og kveila opp noen taurester, som jeg da skulle få inn på et sånn svært hjul fullt av tau, for å selge det da videre selvfølgelig, profitt. Profitt er viktig, man skal tjene penger på dette. En gang jeg stod og gjorde det, så klarte håndleddet mitt å sette seg fast i det ene tauet. Altså jeg kveila tauet rundt håndleddet, ikke med vilje selvfølgelig, men sånn ble det nå. Og så ble jeg sakte, men sikkert bare dratt mot det store hjulet. Så plutselig så kunne jeg liksom vært en del av den taukveila sjæl da. Og det var jo slettes ikke meningen. Altså jeg skulle jo jobbe der, det skulle ikke være tau sjæl. Så hva gjorde jeg? Jo, først og fremst fikk jeg litt panikk da, for jeg visste jo ikke hva jeg skulle gjøre. Og så drar jeg frem en kniv som jeg har i beltet, og så prøver jeg å begynne å skjære litt, det tar for lang tid. Jeg nærmer meg fortsatt den svære kveila, i ganske så urovekkende hastighet. Og så ser jeg jo at rett til høyre for meg så er det jo en svær rød knapp. Så jeg trykker på den, og da stopper hele greiene opp. Og så kan jeg dra frem kniven og skjære meg fri fra hele greiene. Og da gikk det opp for meg, her er det noen som har tenkt at dette kan være en litt farlig situasjon, å stå her med dette tauet. Kanskje man trenger en knapp å trykke på, som bare nødbremser hele greiene, i tilfelle dette ikke skulle gå sånn som det egentlig skal, da. Men så er det også noen andre som har tenkt. Altså, det er ikke bare det at den knappen er der. Det er også noen som har tenkt på at den knappen må jeg vite hva betyr. Her er det en slags standard. Noen har blitt enige om noe. Rødt. Den kan jeg trykke på. Da stopper det hele opp.

Velkommen til Nasjonal Digital Læringsarena sin podcast-serie om standarder. Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen, jeg skal være din vert i åtte episoder om dette temaet. Og dette her er fjerde episode. Den skal handle om arbeidsmiljø og standardene som vi har innenfor arbeidsmiljø. For å få litt oversikt her, så har vi med oss ungdomsrådgiver i LO, Sindre Hornnes.

Velkommen skal du være. S: Tusen hjertelig takk, Ken.

I: Kan ikke du bare gi oss noen eksempler til å begynne med her nå, på standarder som finnes i arbeidsmiljøet vårt? For det er sikkert ikke alle vi tenker over.

S: Det kan vi begynne med, og det er jo rett og slett sånn at vi har en del regler i Norge, som alle som både ansetter som sommervikarer, eller som ansetter lærlinger, eller andre arbeidstakere, må forholde seg til. Man har arbeidsmiljøloven, som er kanskje den mest kjente. Den sier at man har krav på et arbeidsmiljø som er fullt forsvarlig, både med tanke på den fysiske og den psykiske helsa til den ansatte. Man har også en del forskrifter, for eksempel internkontrollforskriften, og noen egne forskrifter for dem som jobber ute offshore på havet. Og det handler jo rett og slett om at man nettopp skal det, man skal ha et arbeidsmiljø som er fullt forsvarlig, som du kan jobbe i. Og om man skal tolke det langt nok,

så skal du egentlig ha det bedre når du går hjem fra jobb, enn når du kom. Men når det kommer til den situasjonen du beskrev litt innledningsvis her, hadde du fått god opplæring for hva du skulle gjøre om du kom inn i maskina?

I: Nei, ikke godt nok. Så det var jo derfor jeg fikk litt panikk da. For det var én dag hvor det var sånn “her er den, her er den, her er toalettet, her er det lunsj klokka 12.30". Men jeg fikk ikke egentlig vite hva den knappen handlet om, men heldigvis er jo akkurat rød nødknapp såpass gjenkjennelig at kroppen min visste at det var den jeg skulle trykke på. Det var bare flaks.

S: Og det er jo litt av fordelene med standarder. Det er jo på mange måter et verktøy for å tolke det som er Arbeidsmiljøloven sine mange paragrafer og regler, og det som står i forskriftene og alt det, til noe som blir relativt forståelig for oss dødelige å forholde oss til. Så der kan jo standarder være et verktøy, for eksempel den store røde knappen som er ganske universelt i hele verden, at har du problemer så skal du stoppe på det. Men det jeg vil si er jo at når du begynner i jobb, enten om du blir lærling eller om du blir ansatt ellers, så skal du jo få god nok opplæring. Og det er jo det at det hjelper ikke med all verdens rutine, all verdens regler og sånn, med mindre alle som jobber der får nettopp god opplæring. Og det er jo det også arbeidsmiljøloven og de reglene vi har i arbeidslivet sier, at alle skal få god nok opplæring til å gjøre de oppgavene de blir satt til å gjøre, men ikke minst dersom det skulle skje uforutsigbare ting, som at du blir viklet inn i tauet på vei mot maskina.

I: Men altså når folk som hører på det her skal ut i praksis for eksempel, og prøver seg i arbeidslivet kanskje for første gang, så er det jo en del ting som man sikkert ikke tenker på som er lagt til rette for at man skal være trygg på den arbeidsplassen. Kan du ta noen eksempler på sånne ting?

S: Da utvikler man en standard ofte, som utvikler seg til det bedre, forhåpentligvis, for hver dag som går.

I: For eksempel hvis det er veldig bråkete der da?

S: Ja, man skal ikke i Norge jobbe sånn at du, for eksempel, får hørselsskader, det skal være fullt forsvarlig fysisk, og da er det en del regler som gjelder knyttet til det med støy. Men det er ikke sånn at du bare kan sette på deg nødvendigvis Bose headsettet ditt og sette på en sånn kul sang i bakgrunnen, men da er det kanskje regler som gjelder kvaliteten på det da.

I: Og så for eksempel, jeg har jo selv jobbet mange steder, og jeg tror det har gått mange år før jeg for eksempel får vite hvor førstehjelpsskrinet er. Noen ganger.

S: Ja, og der er det jo veldig fint at de fleste som går inn på en arbeidsplass, som ser, for eksempel, et skilt, om det er den personen med disse øreklokkene som er på skiltet, eller om det er det, jeg skulle til å si apotekskiltet, som man skjønner.

I: Korset?

S: Korset, ja, sant, som henger på bedriften, så skjønner man at, ok, der er man nødt til å bruke hørselsvern, så da forstår man det ganske intuitivt. Men så skjønner man også at der er mest sannsynlig førstehjelpsskrinet, som og kanskje er grunnen for at du skjønte at du måtte trykke på den store røde knappen når du fôr inn mot den taumaskinen som trakk. Det er litt intuitivt, og det er derfor også standarder er veldig bra, at det blir enkelt å forstå hva man skal da.

I: Er det noen andre eksempler på sånne ting som trygger sikkerheten på en arbeidsplass, som folk kanskje ikke tenker over? Sikkerhetssko for eksempel?

S: Ja, det er det. Man skal ha vernesko, man begynner for eksempel for dem som jobber på kontor, så er det hev-senk-pult, sånn at man skal stå i en posisjon som er behagelig. Og det er jo liksom viktig at alle som begynner å jobbe i Norge får vite om de rutinene som skal være til stede, sånn at man får et trygt og godt arbeidsmiljø.

I: Noe man ofte hører når man snakker om arbeidsmiljø er arbeidsmiljøutvalget, AMU. Hva er det for noe?

S: Nei, det er jo et utvalg som man skal ha i bedrifter av en viss størrelse, som mellomstore bedrifter, der ansatte eller representanter fra dem, for eksempel folk som sitter i fagforeningen, setter seg ned sammen med arbeidsgiverne og diskuterer hvordan vi skal kunne jobbe bedre på denne bedriften og gjennomføre arbeidet, organisere det, planlegge det og gjennomføre det. Så da setter man seg ned og diskuterer den overordnede organiseringen, for eksempel.

I: I det møtet der så sitter både gutta på gulvet, jentene på gulvet, og sjefen selv? Eller representanter for dem?

S: Ja, det er sånn, og så sitter bedriftshelsetjenesten, dersom man har det, eller HR-avdeling, med på et sånn uavhengig, rådgivende organ, som skal på en måte ivareta arbeidsmiljøet i bedriften, både det fysiske og det psykiske. Og diskutere hvordan man kan sikre at man organiserer, planlegger og gjennomfører det arbeidet i tråd med det som er reglene, slik at arbeidsmiljøet er helsefremmende.

I: Men nå kom det et annet begrep som ofte dukker opp når man snakker om arbeidsmiljø, nemlig HR. “Human Resources” er vel det engelske begrepet. Hva er det for noe?

S: Det er jo på mange måter en personalavdeling da. Det handler om at HR-avdelingen er ofte arbeidsgiverens måte å samle kompetanse som skal ivareta deres arbeidsgiveransvar. Altså passe på for eksempel at turnusene er i tråd med arbeidsmiljøloven sine bestemmelser, at man ikke organiserer arbeidsmiljøet på en feil måte. Så HR-avdelingen, eller personalavdelingen, er jo på mange måter en representant for sjefen i mange tilfeller. Det kan jo for eksempel være uenigheter med personalavdelingen eller HR-avdelingen om hva som er rett, men det er jo ofte da en diskusjonssak i for eksempel arbeidsmiljøutvalget eller med tillitsvalgte i fagforeningen.

I: Har alle i det arbeidsmiljøutvalget lik stemme? Altså betyr alle stemmer like mye der, eller betyr sjefen sin litt mer enn de som jobber?

S: Det er sånn at i AMU så er det en leder, og den lederen endrer seg imellom om det er ansatte som har den, eller om det er sjefen som har den, som regel med to års intervall. Så dersom man ikke greier å diskutere seg fram til den enigheten som alle har interesse av at det skal være, så kan jo den som sitter der på det tidspunktet bruke dobbelstemmen sin til å finne flertall. Men dersom det da for eksempel endrer seg lederskap en stund etterpå, så kan da den andre parten igjen gjøre om på det vedtaket, og da vil man ikke få et resultat som står seg, som er det som er interessen for begge parter. Derfor sier vi at AMU er et konsensusutvalg i utgangspunktet. Så er det jo noen ting som de har diskutert i AMU, det er noen konkrete ansvarsområder, og så har jo uansett arbeidsgiver et ansvar for at alt av det man gjør på jobb skal være trygt for deg som jobber med det. Både at det fysiske og det psykiske arbeidsmiljøet er godt, og dersom det er utrygt å jobbe på en plass, så kan da arbeidsgiver være ansvarlig dersom den ikke gjør det trygt.

I: Men altså, i denne situasjonen hvor jeg er på vei inn i trommelen der for eksempel da, så skal jeg åpenbart ta kontakt med verneombud først. Men hva er prosessen videre? Altså hvem gjør hva, hva skjer, hva slags krav er det til bedriften for å følge opp dette her?

S: Det som burde skjedd når du opplevde å gå inn i den maskinen, det er at du skulle gitt beskjed til verneombudet, og det er jo en typisk sånn ting som verneombudet skal ta opp med arbeidsgiveren, for det gjelder jo flere på arbeidsplassen, og deg i hvert fall, men også sikkert flere på arbeidsplassen. Man kunne ta tak i det på systemnivå med arbeidsgiveren, og gjerne for eksempel behandle det i AMU, arbeidsmiljøutvalget.

I: Men hvis ikke personen gjør noe, la oss si at sjefen ikke fikser den knappen, den er fortsatt grønn. Neste gang. Hva skjer da?

S: Nei, det verste som kan skje er jo at noen skader seg alvorlig.

I: Men hvor kan jeg for eksempel gå videre med dette? Hvis jeg sitter der og har gått til verneombudet, verneombudet er litt slapt, har så vidt sagt ifra til sjefen, sjefen gjør ikke noe. Det blir for dyrt å bytte ut den knappen. Hva gjør jeg da? Hvilke rettigheter har jeg da? Hvis noe går ordentlig skeis da, sitter verneombudet med noe ansvar? Sitter denne

HMS-avdelingen med noe ansvar, eller er det sjefen som står for det?

S: Det er jo sånn at vi alle har et ansvar om å gi beskjed dersom det er noe som kan føre til ulykker på jobb, eller dersom det er noen som blir plaga på jobb, eller dersom det er noen som opplever noe ugreit. Og den man skal gi beskjed da, da er det jo rutine i bedriften om enten varslinger, hvem man skal varsle til, men i utgangspunktet er det jo sjefen og arbeidsgiveren som sitter igjen til syvende og sist med ansvaret. Og så i et aksjeselskap har også styret noen plikter i å følge opp at arbeidsgiveren forholder seg til regelverket.

I: Men altså, hvis vi skal sette oss inn i verneskoa til de som skal ut og være lærlinger nå for eksempel da, så kommer man inn på en helt ny arbeidsplass, så ser man at ting er ikke sånn som det skal være her. Jeg synes det er litt utrygt her, det er litt skummelt, det er veldig høy

lyd og jeg har ikke bra nok hørselvern. Er det ikke da litt sånn skummelt når man akkurat har begynt på en jobb og så skal man begynne å klage?

S: Det er et godt poeng, og det er derfor vi har for eksempel fagforeninger, som er en plass der man kan ta det opp, og da er det den tillitsvalgte som ofte er mer erfaren i bedriften som kjenner godt til arbeidsplassen, som på vegne av medlemmene skal kunne ta opp ting da. Og den tillitsvalgte kommer nok ikke til å si “Ken sa at maskinen der var ufattelig dårlig og sånn, og derfor så må du gjøre det”, men kommer til å ta ting opp på vegne av alle, og det er jo veldig godt å ikke måtte være nettopp den personen som stikker hodet frem, at man kan stå i et fellesskap, men det er samme med verneombud, at man skal kunne varsle anonymt, og så kan man også sende inn anonyme tips til Arbeidstilsynet.

I: Så man skal ikke være redd for å klage da?

S: Nei, det bør man absolutt ikke være, og dersom det er en bedrift som har en sånn kultur at man blir redd for å gi beskjed, da er det en ukultur, og desto bedre grunn for å gi beskjed, men også for å organisere seg i en fagforening og bli medlem der.

I: Og hvis du ikke sier fra, så blir det ikke noe bedre?

S: Det er helt sant. Da er det kanskje flere som blir dratt inn i den taumaskinen i fremtiden.

I: Men selv om du melder deg inn i fagforbundet ditt, så er det ikke sikkert at du får høyere lønn og bedre sikkerhet nødvendigvis?

S: Nei, det er jo et individuelt valg, så om man for eksempel hadde startet en helt ny bedrift, og det bare var én som var medlem av fagforeningen, så er det ikke en automatikk i at den personen skal få bedre lønn, men dersom for eksempel alle de ansatte, eller halvparten av de ansatte, hadde meldt seg inn, og så hadde krevd for eksempel en tariffavtale, som er en avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, så har fagforeningen mulighet til å forhandle sammen, og da kan de fordele lønnspotten sammen med arbeidsgiver. Og så kan de da, dersom de er uenige med arbeidsgiveren om hvordan lønnsutviklingen skal være, så kan de gå ut i streik, som vil si at de da ikke går på jobb, at de da sier at vi er uenige, vi velger å ikke produsere noe. Og da vil jo også arbeidsgiveren tape penger, men dersom man ikke er medlem i en fagforening, og det er for eksempel sånn at alle skal forhandle hver for seg, så er det heller ingen streike-mulighet. Så da blir det jo alles kamp mot alle, og da er det ofte de som er

topp-advokaten, eller har en veldig ettertraktet kompetanse som ingeniører, som stikker av med kaka.

I: Men altså, er det å fagorganisere seg, er det alltid løsningen? Får man automatisk mye bedre rettigheter enn sidemannen hvis man gjør det?

S: Utgangspunktet i det å fagorganisere seg handler jo om at man står sammen som et kollegium, og det er i den tanken om å kreve bedre rettigheter.

I: At det er lettere hvis man er flere enn bare én?

S: Det er i hvert fall grunntanken. Og så er det jo sånn at dersom vi ser på for eksempel USA, der det er færre som velger å fagorganisere seg, så er det jo sånn at en ingeniør i USA tjener jo vesentlig bedre enn en ingeniør i Norge. Men den generelle arbeidstakeren, altså de aller fleste, de tjener bedre og klarer å få en lønn å leve av i Norge, enn i for eksempel USA, fordi at det ikke bare er sånn at de som har den aller mest ettertraktede kompetansen, ingeniører, leger eller toppadvokater, stikker av med lønningene. Men det at vi alle sammen får ta del i den velstandsveksten, og at man tror på et samfunnsnivå og på det generelle i en bedrift, at man står sammen sterkere dersom flere er medlem i en fagforening. Så det er jo det som er grunntanken. I Norge så har det gjort at vi har en levestandard som er veldig bra, at de aller fleste av oss får en lønnsstigning hvert år, og som sikrer at vi får del av velstanden.

I: Vi kan jo kanskje se litt på hva man har lært, eller hva jeg selv har lært av dette her. Og det er at hvis jeg skulle begynt å jobbe på reperbanen igjen, med tau, i morgen for eksempel, så hadde jeg jo kanskje først og fremst spurt, kan jeg få en opplæring i denne maskinen før jeg begynner med det? Greit å vite hvem som er verneombud, i tilfelle du trenger å gå til den personen med et eller annet som du føler er risikabelt for eksempel på den arbeidsplassen. Og så ville jeg jo sagt ifra da kanskje, litt tydeligere enn jeg gjorde, i det du går på en liten smell og det skjer noe som virker som det kan være farlig. For jeg sa egentlig ikke ifra til noen, jeg gikk bare videre med dagen min på en måte og hadde litt vondt i armen, så da kan det være greit å si ifra, for hvis ikke de faktisk har noen standarder på dette, hvis ikke det finnes et opplegg for den maskinen fra før, så hjelper det jo at jeg sier ifra, for da tar de det videre. Og så plutselig, forhåpentligvis da, så har det kommet på plass en standard. Kanskje til og med en liten plakat som kunne hengt på den maskinen hvor det står litt hvordan man bruker den, og hva man må passe seg for, og at hvis det går ordentlig, ordentlig dårlig, så må du huske å trykke på den store røde knappen.

Ungdomsrådgiver i LO, Sindre Hornnes, tusen takk for praten.
S: Tusen hjertelig.

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 3: Produktstandarder

I: Intervjuer

O: Olav Kasland

I: På sløyden i 6. klasse lagde jeg to ting. Jeg lagde et balltre og en fuglekasse. Og sløydlæreren min da, Jensen, en ganske streng fyr, han hadde en slags “catchphrase”, noe han gjentok hele tiden, og det var “Gjør det ordentlig!”. Gjør det ordentlig, sa han. “Den generasjonen din, dere gjør ingenting ordentlig", sa han. Og det har han egentlig helt rett i, vi gjør faktisk nesten ingenting ordentlig denne generasjonen min, hvertfall ikke av sånne praktiske ting, bortsett fra å kanskje legge på filter på Instagram-bilder for eksempel, der er vi veldig nøye, det bruker vi veldig lang tid på. Uansett, jeg satt i gang med det balltreet da, og jeg var ganske opptatt av Major League Baseball på den tiden her, så jeg ville ha et ordentlig balltre, altså dette her skulle jeg gjøre ordentlig. Det skulle være helt likt som på TV når jeg så på baseball, så jeg tok mål og alt sammen, så det ble helt totalt perfekt det balltreet. Altså det brukte jeg i flere år etterpå. Men fuglekassa, da jeg skulle begynne å sette i gang med den så var jeg littegrann lei, så det ble jo totalt fadese. Altså hullet jeg lagde var for lite. Så det var ikke en fugl som kom seg inn i den fuglekassa, kanskje bortsett fra kolibri, verdens minste fugl. Så jeg gikk tilbake til Jensen, sløydlæreren min, med den kassa og han bare “Gjør det ordentlig, det er jo ikke en fugl i verden som kommer seg inn her! Og hvis han kommer seg inn i det bitte lille hullet der og spiser, så kommer han seg i hvert fall ikke ut igjen! Du har lagd en felle du, en fuglefelle er det du har lagd, Ken! Gjør det ordentlig!” sa han. Så hvis du skal lage noe da, som du kanskje til og med skal selge til andre, og tjene penger på, følg Jensen sitt råd: Gjør det ordentlig!

Velkommen til Nasjonal Digital Læringsarena sin podkastserie om standarder. Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen, skal være din vert i åtte episoder om nettopp standarder. Dette her er da tredje episode, den skal handle om produktstandarder. Og for å lære mer om det så har vi med oss fagdirektør i Forbrukerrådet, Olav Kasland. Velkommen til deg.

O: Tusen hjertelig takk.

I: Først og fremst, hva gjør dere egentlig i Forbrukerrådet?

O: Nei, vi passer på. Altså generelt i Forbrukerrådet eller i forhold til standardisering? I: Kan jo ta det generelt først, og over på standardisering etterpå?

O: Vi er nedsatt av Stortinget, og det ligger faktisk til grunn en FN-resolusjon, der vi har mandat at vi skal passe på at forbrukerne får de rettighetene de har i et samfunn.

I: Ja.

O: Fordi vanligvis i et samfunn er det jo sånn at de som sitter med kapital, de som sitter med produktene, de som sitter med hva som helst, og skal selge noe til deg, de sitter med makten og de sitter med kunnskapen. Vi skal da sitte som en slags motmakt og passe på at du som forbruker, vi alle er jo forbrukere i en eller annen sammenheng, får de rettighetene og de kravene du skal ha. Så hvis du har et problem så kan du eventuelt ringe til oss og så kan vi gi beskjed. Vi jobber politisk, vi jobber med digitale løsninger i forhold til Finansportalen, strøm.no, og vi jobber med mange forskjellige områder der vi ønsker å styrke forbrukerrettighetene. Fordi du skal ha noen rettigheter ellers ville det blitt ville vesten der ute.

(latter)

I: Og dere er da altså, det er vedtatt av FN at dere skal være der og passe på litt av produktene?

O: Ja, det er faktisk vedtatt. Det ligger en FN-resolusjon i bunn, at på en eller annen måte skal en stat sørge for at forbrukerne blir ivaretatt, og at basale rettigheter blir ivaretatt. Det var Kennedy i begynnelsen av 60-tallet som fikk innført det.

I: John F. Kennedy?

O: Yes, please.

I: Men så det er da egentlig en standard i seg selv, at dere Forbrukerrådet eksisterer?

O: Ja, det kan du si. Det er litt sånn at en standard kan bli til på veldig mange måter, og det kan du kanskje kalle en standard også.

I: I dag så skal det jo først og fremst handle om produktstandarder, og da stiller vi det enkleste spørsmålet. Hva er en produktstandard?

O: Det kan være veldig mye forskjellig, ikke sant? Men det er at du har definert hvordan en ting skal se ut og hvordan den skal funksjonere. Så det er alt fra kontainere, de sier, og jeg kan bruke det som eksempel da, at kanskje den største tingen som har skjedd etter den industrielle revolusjon er konteinere. Vi tar det som en selvfølge at konteinere ser sånn ut som den gjør nå, men den går akkurat likt i Kina, som i USA, som i Norge, som i Afrika. Helt likt på alle lastebiler, alle skip, alle tog, alle plasser, slik at du kan bare flytte godset rett over fra det ene transportmiddelet til det andre. Det gjør at du får effektivisert verdenshandelen på en ekstremt lett måte. Dette kom ikke til av seg selv. Det er en klassisk standard.

I: Ja! Har du noen andre eksempler på ting som vi kanskje omgir oss med i hverdagen, som vi ikke tenker på at følger noen krav?

O: Ja, det er produktstandarder for eksempel på, ja hva skal jeg si, noe som vi bruker hver dag, hele tiden, mer og mer, fordi vi er et kontantløst, mer eller mindre kontantløst samfunn, det er kredittkortet.

I: Ja.

O: Hvorfor er kredittkortet akkurat den størrelsen, akkurat den formen, hvorfor er det ikke rundt da? Hvorfor ikke trekantet?

I: Hvorfor er det ikke rundt?

O: Fordi det er en standardisering. Fordi hele verden har blitt enige om at den skal se sånn ut. Det siste... og som pågikk en god stund, hvis dere kan se på de der nye kortene, hvis dere ikke har et veldig gammelt kort, så er det et lite sånn hakk i kortet.

I: Ja.

O: Det ble diskutert, og ikke så lenge siden det ble innført. Ja, du har det foran deg der, og det er sikkert de fleste som sitter og hører på dette også. Det tok en god stund. Vet du hvorfor det er det da?

I: Nei.

O: For det kom nytt. Det er fordi at det svaksynte og blinde skal vite hvilken vei du skal stikke inn kortet.

I: Ah!

O: Det er en standardisering, og det kom igjen gjennom standardiseringsarbeidet internasjonalt, gjennom ISO, hele den bøtteballetten der.

I: Ja, så det er en bitte liten blindeskrift på siden der?

O: Ja, og det var ikke opplagt at den skulle være der. Det kunne være ting oppå, eller det kunne være, hvorfor ikke på den andre siden? Hvorfor ikke oppå? Mange lange debatter rundt dette.

(latter)

I: Men vet vi hvorfor det er i akkurat det formatet det er? O: Det vet ikke jeg.

I: Så det kunne like godt vært rundt?

O: Ja, det kunne litt godt vært rundt. Da må jo alle maskiner være runde og alt sammen. Så det er jo rett og slett at de har blitt enige om at det er den beste måten å ha formatet på. Det var helt sikkert når noen diskuterte dette, så var det sikkert noen som ville ha rundt i begynnelsen. Eller noen som ville ha trekanta, eller noe annet. For oss som er litt eldre, så husker vi beta og VHS.

I: Ja.

O: Videokassetter, dette er ikke for 16, 17, 18, 19-åringer, men det var helt tidlig, så var det hvordan utviklet dette seg videre. Da skjedde det gjennom konkurranse. Men det er en ting jeg kan si, som jeg kanskje kan nevne, som er helt ferskt, og det er jo ladere. EU har jo fått til en standardisering på ladeprodukter der Apple tapte og USB-C vant. Altså type lader, USB-C, og Apple må da tilpasse seg den ladetypen eller finne andre måter å gjøre det på. Hvis ikke, så mister de hele det store europeiske markedet. Så det starter med en standard, når noen da, unnskyld uttrykket, kødder det til og ikke vil være med, så blir det laget en standard på det, og så blir det lov i et stort marked, og da har ikke aktøren noe valg, da må de bli med inn.

I: Men hvorfor er det viktig å ha sånne type krav til produktene som vi bruker hver eneste dag?

O: Nei, for det første så er det jo enkle og rasjonelle ting. Innenfor det temaet vi snakker om nå, så er det jo lurt at vi vet hvilke skruer vi skal bruke. Det er standard gjenger, det er standard hoder, det er standard det ene etter det andre i forhold til industri. Og det er jo klart at du må ha det. Hvis ikke så kan du ikke reparere, da lager alle sin egen greie. Da smir du det på smia hjemme da, sånn som du gjorde i gamle dager. Men nå, hvis du lager et produkt i Kina, så kan du fikse det i Norge, og du kan kjøpe deler og andre ting i Norge. Pluss at det har et stort miljøperspektiv. Når det gjelder laderne, så var ikke det få milliarder som samfunnet tjente på det i løpet av et år, for å slippe å ha alle disse duppedittene liggende slengende rundt hjemme.

I: Ja, for det er jo ikke spesielt miljøvennlig å ha åtte ladere man ikke bruker liggende i en skuff.

O: Nei. (latter)

O: Og det er kostbart.

I: Og, det er kostbart. Men altså, produktstandarder, jeg regner jo med at dere i Forbrukerrådet kanskje er mest opptatt av kunden, altså forbrukeren som bruker det, men det er jo viktig både for produsenten og for kunden?

O: Ja, det er viktig for alle, fordi det er viktig for en produsent å selge noe som kunden vil ha. Det er jo en forutsetning for hele markedsøkonomien. Hvis ikke så går det veldig fort konk. Så du må på en måte selge noe, og hvis kunden er kjent med produktet, du er kjent med standarden, så har du en tendens til å kjøpe det også fortere. Men i dette her så er det jo, til vanlig i Forbrukerrådet, så jobber de med politikk. Forbrukerpolitikk. Og dette her er veldig mye politikk og mye diplomati. Fordi disse diskusjonene, hvem som vinner frem i forhold til standardisering, altså, her tapte Apple, det skal ganske mye til at Apple taper, for de er jo så gigantiske, men her tapte de, fordi EU laget en lov. Men andre plasser så prøver de med triks og fiksfakseri for å få sitt produkt fram. At jeg vinner, at jeg får lov til å bruke den laderen, det betyr jo enormt mye for de som produserer det. Og de som taper, totalt ut av markedet. Så det er mye politikk og maktspill oppi det hele, så jeg synes det er moro, men det er jo for nerder da.

(latter)

I: Ja, men jeg lander litt på at, altså man lander jo på forskjellige standarder her. Altså visakortet kunne på en måte nesten like greit ha vært rundt, så lenge alt annet hadde fungert på den måten.

O: Ja.

I: Så det viktigste er at man blir enige da, kanskje ikke om hva det akkurat blir.

O: Nei, og det er det viktigste å bli enige om. Og for å si litt sånn, det å bli enige, men på hvilket nivå og på hvilken måte. Og det er der vi kommer inn som forbrukerråd, sammen med andre forbrukerorganisasjoner, spesielt i Europa og verden, det er jo at vi må påse at forbruker blir tilgodesett, både når det gjelder sikkerhet, det kan være elektriske produkter, det kan være mange andre ting, men også i forhold til kostnad, i forhold til hva som er best for forbruker. Fordi de som produserer ting, de vil gjerne selge mest mulig, mens vi vil ha mest mulig effektivitet for forbruker til billigst mulig pris, eller riktigst mulig pris er riktig å si, fordi vi vil ikke gå på akkord med kvalitet, for kvaliteten skal være der. Så det er en sånn diskusjon, og det er liksom, og se hvordan verden satser på det. Vi har en utfordring, vi fikk akkurat greie på at Kina satser ekstremt mye på standardisering. Hvis du kommer med et produkt, og på en måte får etablert det, så eier du hele markedet. Og det har Kina vært veldig flinke til. De utdanner totalt, tvers over alle markeder, 5000 folk hvert år på universitetsnivå som skal jobbe med standardisering. Alt i fra bygg, til hvorfor er det 2-4, hvorfor er det 60 centimeter i forhold til isolasjon, hvorfor er alle komfyrer 60 centimeter?

I: Ja, men er det da fordi at dette må være lønnsomt for dem da?

O: Dette er veldig lønnsomt. Det er veldig lønnsomt å vinne disse standardiseringskampene. Og det er av og til sånn, du har en organisasjon som heter World Trade Organization, verdens handelsorganisasjon, som regulerer handel mellom alle verdens land. De sitter i Genève.

Svært viktig organisasjon som på en måte bestemmer hvordan ting skal være når det gjelder handel. De adopterer, hvis du klarer å få til en standard som vi gjør hele tiden på verdensbasis, en ISO-standard såkalt, så adopterer de det inn i sitt lovverk, og da må du bare forholde deg til det.

I: Ja, så hvis vi skal ta en liten konklusjon på det, så er det jo lett å tenke at disse kravene bare er for kundene, at de skal ha det best mulig, men en bedrift kan jo da også tjene penger på å lage produkter som følger disse standardene.

O: Ja, du kan tenke deg hvis du da hadde vært såpass dum at du prøvde å lage en konteiner som var litt mindre eller litt større, du hadde ikke fått solgt noe av den konteineren, du hadde ikke fått sendt noen plass.

I: Nei, den får ikke plass i skipene engang.

O: Nei, eller et visakort som så annerledes ut, det var litt større, men oi, jeg kunne visst ikke bruke det. Så det låser produktene inn i en bestemt, både kvalitet og hvordan det skal se ut, funksjonalitet.

I: Altså en ganske så kjent sånn produktstandard er jo kjøretøyforskriften, er det noe som heter, og den står jo i loven, så det kan jo kanskje si noe om hvor viktig det er med krav, altså når de faktisk er puttet inn i loven.

O: Ja, og det er mange standarder som blir puttet inn i loven, det gjør jo for lovgiver, så gjør det jo det veldig enkelt, hvis alle har blitt enige om en standard. Altså, du har noe sånn som heter hvordan du skal bygge hus i Norge, så ligger det standarder til grunn. Det blir bare adoptert inn i lovverket. Når du skal legge opp elektrisitet, det blir utviklet som standarder, og så blir det adoptert inn i lovverket. Dette kjenner industrimekanikerne, dette kjenner elektrikerne til, disse kjenner håndverkerne til, de følger norsk standard, de har bunker med norske standarder i permene sine i forhold til hvordan de skal utføre ting.

I: Så hvis vi holder oss til produksjon av bil da, så kan det jo være sånn, eller det er vel også sånn, at dekkene lages i et land, mens karosseriet kanskje lages på andre siden av verden?

O: Ja.

I: Hvordan hadde dette her sett ut hvis man ikke hadde hatt krav og produktstandarder? O: Nei, da hadde det ikke sett ut.

(latter)

O: Da tror jeg rett og slett ikke du hadde fått det til. Altså, alt dette her har på en måte blitt integrert i oss. Vi tenker ikke at dette er en standard, at noen har blitt enige om at sånn skal det se ut, og sånn skal det ikke se ut. Hvorfor ser trafikklyset akkurat sånn ut, med rødt, grønt og gult, akkurat i den rekkefølgen? Hele verden, det spiller ingen rolle hvor det er, hvorfor er det? Jo, det ligger faktisk en standard til grunn. Det er laget en standard på det, slik at alle blir enige om det. Hvis ikke så blir ting forvirrende. Det var forsøkt for mange år siden, har jeg blitt fortalt, med en klype salt at det er sant, men det er en god historie likevel. Det var at de prøvde å standardisere høyre- og venstrekjøring. Det klarte de ikke å få til.

I: Ja, altså sånn at de for eksempel i Storbritannia også skulle kjøre på såkalt riktig side av veien.

O: Ja, ikke sant. Men halve verden kjører omtrent på venstre side også. Det er liksom halve Afrika, hele India, Australia, England. Det er mange land som kjører på venstre side, så det klarte de ikke å komme frem til.

I: Det er sikkert et litt vanskelig spørsmål å svare på, men når man da ikke klarer det. Hva har skjedd da?

O: Enten har det bare blitt å kjøre på venstre og høyre side, eller så har markedet også tatt overhånd. Du har bare konkurrert ut ting. Altså noen av forbrukerne har syntes noen av produktene har vært bedre. Jeg viste det der eldgamle Beta, VHS, altså videofilmer i gamle dager. Da konkurrerte VHS ut Beta til slutt.

I: Ja, for folk syntes da VHS var bedre, så de kjøpte det i stedet.

O: Ja, og så konkurrerte det, og så kom CD-platene, som konkurrerte ut det igjen, og så kom digitale løsninger, med streaming og et cetera, og konkurrerte ut det igjen. Hva som blir det neste, det vet vi ikke.

(latter)

I: Nei, det vet vi rett og slett ikke. Men jeg har jo, som du var inne på, en følelse at vi tar en del av disse standardene for gitt da.

O: Ja.

I: Fordi det meste, tross alt, kanskje fungerer i 2024, men sånn har det jo ikke alltid vært, altså fra de gamle slangeolje-selgerne i westernfilmene.

O: Ja, ja.

I: Til på 90-tallet, hvor det var vanlig å lure gamle mennesker ved å selge ubrukelig juggel på TV. Så det er jo lukrativt å lure folk.

O: Ja, definitivt, det er lukrativt å lure folk, og det skal jeg bare love deg. Det er mange som fortsetter å lure folk, og pengene overgår alt, også moral. Så hvis det er noen som ikke har god moral eller god etikk, de ønsker å tjene penger, så gjør de det. Så det må passes på, og det er derfor Forbrukerrådet er her.

I: Hvor foregår de viktigste kampene nå? For Forbrukerrådet? O: Generelt, eller tenker du på standardisering?

I: Ja, det tenker jeg på innen standarder da.

O: En ting som vi er veldig opptatt av, og som vi ser kommer, det er AI, eller KI, kunstig intelligens. Hvordan kommer den inn? Hvordan kommer den til å påvirke forbruker?

Hvordan kommer den til å påvirke standardisering? Det er, tror jeg, for meg og for de organisasjonene jeg er i, det er på topp av agendaen. Fordi vi vet det ikke, og vi er nødt til å prøve å se inn i glasskula, fordi her går det så inni granskauen fort at ting endrer seg hele tiden, så det vi trodde var helt vanlig eller helt greit i dag, det er det ikke i morgen.

I: Ja, så dere må spå rett og slett, da?

O: Vi er nødt til å spå, og vi er nødt til å ha beredskap for å gå og rykke inn, og da jobber vi tett opp mot politikere, vi jobber tett opp mot EU-politikere, for EU blir veldig viktig for oss. Vi er ikke store nok i Norge til å på en måte klare å regulere KI, men EU er ganske store. Ikke bare ganske, de er veldig store. Og da må vi jobbe tett opp mot EU. Og det er der ANEC, den organisasjonen som jeg jobber med i Brussel, og andre organisasjoner jobber tett opp mot kommisjonen, som jeg sa, regjeringen og parlamentet som er da Stortinget i EU.

I: Men det må jo være en ganske vanlig situasjon det nå hvor ting går såpass fort, kanskje spesielt alt som har med det elektroniske og det som foregår på internett å gjøre? Så da må man bare sitte på gjerdet litt og vente da, på å se hvordan utvikler dette seg egentlig?

O: Ja, og så er det jo også å være tidlig ute med reguleringer nok, altså hvordan lovregulerer vi dette her? Og der har faktisk norske myndigheter og EU vært ganske flinke så langt med de lovverkene, forbrukerrettighetene, forbrukerlovverket vi har, men det er også å implementere dette her og få det inn i ordnede forhold slik at vi ikke skal bli skamlurt, du ser ikke at det er manipulerte bilder eller tekst eller hva det måtte være, det er et kjempeproblem, det er en kjempeutfordring.

I: Påstand fra meg, vi stiller flere krav til produktene våre nå enn vi noensinne har gjort. Er du enig i det?

O: Ja.

I: Hvorfor tror du det er sånn? O: Vi har jo mer penger da. (latter)

O: Vi er mer kvalitetsbevisst, tror jeg. Vi skulle ønske at forbruker var enda mer kvalitetsbevisst. Fordi at vi vil at folk skal kjøpe kvalitet. Det er et bærekraftsperspektiv rett og slett, at kvalitet varer lenger. Å kjøpe klær som varer veldig kort tid, ja, det ser greit ut der og da, men i det store det hele, vi er også veldig opptatt av når vi lager standardiseringer, at det skal være reparerbart.

I: Ja.

O: At du kan skru ting fra hverandre og reparere det.

I: Gode produkter som man kan reparere er med på å redde verden.

O: Yes. Fordi at da gjør du mye med bærekraften, du gjør mye for forbruker. Jeg er jo så gammel at jeg husker at TV-en ble reparert. Hvem er det som reparerer TV i dag?

I: Men er ikke det et generelt problem? Jeg har liksom følelsen av det. Dette er jo bare en slags magefølelse. Men at hver gang jeg skal reparere noe, så sier alle bare sånn, det er faktisk bare billigere og bedre å bare kjøpe nytt.

O: Ja, det er det. Og jeg har selv erfaring på for eksempel printere. Altså å kjøpe nytt blekk til det. Det er dyrere enn å kjøpe ny printer, og da er det noe gærent rett og slett altså. Sånn skal det ikke være. Vi skal kunne bruke produktene, og vi skal kunne reparere det, og det kommer også et lovforslag, hvis ikke det allerede er vedtatt i EU, der produkter skal være reparerbart.

I: Men har man da, når man havner i en sånn situasjon hvor det plutselig er billigere å kjøpe ny printer enn å kjøpe blekk, har man da gjort en for dårlig jobb med å standardisere produktet?

O: Ja, det kan du godt si. Dette er jo pris da. Det er prisfastsetting, og folk kan få lov til å sette, eller vi lever i en markedsøkonomi, der prisfastsettingen er fri. Så hvis du ønsker å gjøre det sånn, så kan du gjøre det.

(latter)

I: Hva er egentlig forbrukerrettigheter?

O: Det er et sett lovverk som gjør at du har rettigheter i forhold til produkter, tjenester og andre ting du kjøper. Ofte blandes garanti og reklamasjon. Garanti er noe som de som selger deg gir deg. Altså, de kan gi deg en garanti på tre år, ok, da er det de som har laget det settet garantier, da er det de du går til. Det er ikke lovpålagt.

I: Nei.

O: Mens reklamasjon, da er det noe som heter forbrukerkjøpsloven, som regulerer dette, det er hovedloven, også finnes det forbrukerrettigheter, det er nesten alle typer lover, fra bolighandel til mange, mange, mange ting, til om du skal kjøpe eiendom, et cetera. Husleie, hva det måtte være, finnes det rettigheter i lovverket som ivaretar din rettighet som forbruker. Og så er forbruker også et begrep da, for det er ikke forbrukersamfunnet vi snakker om. Forbruker er konsumenten eller den som kjøper et produkt eller en tjeneste.

I: Kunden, du og jeg.

O: Kunden, alle. Og da er det ved reklamasjon, så finnes det spesielle regler for hva du kan reklamere på. En ting som alle har i dag, det tør jeg påstå, at i hvert fall alle de ungdommene som kanskje hører på dette her har, det er en mobiltelefon. Den har du faktisk fem års reklamasjonsfrist på.

I: Ja.

O: Så du kan gå tilbake til butikken hvis noe skjer med den mobiltelefonen i løpet av fem år, å kreve den reparert, eller få ny hvis de ikke klarer å reparere den. Under en forutsetning, at det ikke er brukerfeil, hvis du har gjort noe feil med den selv, eller gjort noe annet med den som du ikke skulle gjøre, brukt den som hammer eller hva enn det måtte være, så har du ikke reklamasjonsrett. Klær har du reklamasjonsrett på. Folk reklamerer ikke ofte på klær. Det skjer ting. Du har returrett, hvis du kjøper på nettet. Det er mange, mange sånne rettigheter som forbruker har som de ikke nødvendigvis utnytter på god nok måte. Du har mange rettigheter på å klage på produktene.

I: Så vi klager for lite?

O: Vi klager absolutt for lite.

I: Men du var jo innom her reparasjon av for eksempel mobiltelefoner. O: Ja.

I: Det er jo ganske vanskelig å få til den dag i dag, har jeg inntrykk av. Du må til en eller annen spesialist, og det er ikke bare å stikke innom og reparere greia heller?

O: Nei, det har vært sånn. Nå er det i kjømda, at det skal lages lover, og det kommer fra EU, at produkter skal være reparerbare.

I: Til og med mobiltelefoner?

O: Til og med mobiltelefoner, slik at du kan få reparert dem hvis det er mulig, hvis det ikke er helt vrak. Så skal det være mulighet til å reparere det. Og det er jo i et bærekraftsperspektiv, slik at du slipper å kjøre på søppelfyllinga med egentlig ganske godt fungerende produkter. Et annet eksempel, jeg var oppe hos min lokale skredder, og tenkte at det var en glidelås i en boblejakke jeg hadde, så han så på den og byttet den for 200 kroner. Den var helt ubrukelig for meg den jakka, men da fikk jeg hvertfall fiksa det og der finnes det eksempel på eksempel på eksempel. Og så er det jo sånn, nå må jeg bare legge til, at det er ikke sånn, vi bruker bil som eksempel da, mange av ungdommene her har bil. Hvis du kjøper bil, ny bil, så er det ikke krav på at du skal gå til merkeforhandler. Du kan reparere det hvor som helst. Det er ikke krav om at du skal gå til merkeforhandler for å reparere ting.

I: Da blir man lurt da når man hører det?

O: Ja, det er ikke krav til, og reklamasjonen gjelder akkurat like mye alle plasser.

I: Du var innom dette med å kjøre på søppeldynga. Vi kjøper jo voldsomt mye produkter, hvordan har forbrukeren forandret seg opp gjennom årene her?

O: Nå snakker vi hele tiden i et norsk perspektiv selvsagt, fordi verden er større enn Norge og vi har et altfor høyt bruk- og kast-samfunn. Altså, vi kjøper ting, og vi kjøper klær antageligvis, kjøper vi x antall ganger mer enn det vi har. Jeg er helt sikker på det er mange som har kjøpt klær og ikke tatt av merkelappen i skapet engang. Dette er vi nødt til å gå vekk fra, og vi er nødt til å beholde produktene lenger. Vi i Forbrukerrådet er opptatt av kvalitet. Vi er opptatt av at ting skal vare, skal være reparerbare, og så er det noe sånn der Kina-varer da, som ofte blir kallet som heter “dropshop”, altså Amazon, som er på vei inn i Skandinavia som er kjempestor i USA, de driver sånn “dropshop”. Det betyr at du egentlig kjøper produktene fra Kina. Det ser ut som du kjøper det på .no-merket, altså et norsk selskap. Nei. Du kjøper det fra Kina, og da har du et problem altså. Der trenger de til og med ikke være CE-merket, som er det europeiske sikkerhetsmerket, standardisert sikkerhetsmerke på elektroprodukter blant annet.

I: Ja, så hvis du kjøper de produktene, så mister du da alle de norske rettighetene? O: Ja, det gjør du.

I: Så man må tenke seg litt om og sjekke opp litt ekstra.

O: Ja, du må sjekke. Ikke ta for god fisk at om det står .no på nettsida at du kjøper dem fra Norge, det er ikke sikkert. Sjekk, sjekk, sjekk.

I: Men gjør dere noe for å prøve å begrense den der forbrukseksplosjonen som vi står oppi?

O: Ja, det gjør vi. Vi er ikke moralister. Vi skal ikke sitte der og moralisere hva folk skal gjøre, men vi prøver å jobbe, og vi jobber ganske mye med bærekraft. Vi jobber mye med at ting skal være sirkulære. Det støtter vi regjeringen og alle andre på, og det er på en måte en opp og avlest politisk enighet i Norge på det, og vi har flere folk som jobber med det, og det jobber vi intenst med. Det gjelder mat, og det gjelder alle andre varer og tjenester du kjøper.

I: Hva legger du i det, at det skal være sirkulært?

O: Det er sirkulært at du kan kunne bruke det igjen. Det letteste å tenke er at plastflasker du kjøper, at du sender den inn i en plastautomat og får pant for den. Dette er gode tiltak som Norge er faktisk veldig, veldig flinke på, akkurat på pant.

I: Da har den gått i sirkel og er tilbake i bruk igjen. O: Nettopp.

I: Du var jo innom tidligere at det finnes eksempler på at man ikke blir enig om en standard. O: Ja.

I: Vi kan jo da kanskje også snakke om det metriske system. O: Ja. (latter)

I: For der har man jo, ja, meteren her da, men vi har jo også en tommestokk som vi bruker innimellom.

O: Ja.

I: Og det er jo ikke det metriske systemet i det hele tatt. O: Nei, og vi bruker jo det om en annen i Norge også. I: Ja.

O: Vi snakker om 2,4 og et cetera i Norge, så vi mikser dette sammen. Det var prøvd å komme frem til å bli enige om det metriske eller tomme systemet. Der sto Europa og USA veldig mot hverandre, som de store industriøkonomiene den gangen. Klarte ikke å komme til enighet, så der må vi bare leve med begge deler. Og det er klart at det, skal du reparere amerikanske biler, så må du ha andre verktøy til å reparere amerikanske biler, enn du gjør på europeiske biler.

I: Ja.

O: Ikke sant? Fordi de har andre systemer å gjøre det med. Det er bare noe vi må forholde oss til, så jeg vet ikke hvor det står i forhold til standardisering nå. Jeg tipper at det står steilt imot hverandre.

I: Ja, at det fortsatt er på stedet hvil?

O: Ja, og dette er jo dumt for alle, også for de som selger produktet, for dette er kostnadsdrivende. Det er kostnadsdrivende å bygge ratt på både venstre og høyresiden, du må ha forskjellige produksjonslinjer. Dette er dyrt, så det er lite kostnadseffektivt, så standardisering kan og bør være også veldig kostnadseffektivt. Det betyr at du tjener penger på å komme frem til en standard.

I: Men er det som skjedde her da, at man har to veldig store markeder, vi har Europa, hvor vi da allerede har, vi forholder oss til det metriske systemet, og det står på skilt over hele verdensdelen. Og så går vi til USA, der er det samme, bare med noe helt annet. Er det da som skjedde, var at det blir for dyrt, at det faktisk ikke er lønnsomt og kanskje ikke engang bærekraftig å bli enige om ett system her?

O: Nei, og det var nok det den gangen, nå kjenner jeg ikke hele historien bak det, men det var nok det den gangen, at da måtte de legge om hele, den som tapte, tapte jo enormt med penger, og da var det ingen som ville tape. Da bare fortsetter det, og markedene var veldig store, så de tjente penger i de markedene uansett. Så, ja, nei, sånn ble det bare.

I: Men, altså, helt til slutt her, hvordan kan vi da som bruker produktene være med på å bestemme hvilke krav vi vil at skal settes til de ulike produktene?

O: Nei, det går an å spille inn til Standard Norge. Standard Norge er den organisasjonen som driver dette fremover, blant annet med statlig støtte. Vi sitter i fagrådet til Standard Norge, men det er også å spille opp i systemene hvis du jobber på en arbeidsplass og du ser at her burde ting vært standardisert, ja, men da kan du spille det inn. Og i disse standardiseringsarbeidene sitter alle rundt bordet, og der sitter organisasjoner, og der sitter bedrifter, og der sitter mange forskjellige folk som kan spille inn og diskutere dette for å få til en standard. Men mange av disse tingene, det kan ta tid å få en standard på plass. Men når det først er på plass, da er den ofte fastlåst altså.

I: Olav Kasland, fagdirektør i Forbrukerrådet, tusen takk for praten. O: Bare hyggelig.

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 2: Sertifisering og kvalitetssystemer

I: Intervjuer

AC: Anne-Cathrine Sandø A: Anita Blomberg

I: Når man blir 18 år gammel, og dermed ifølge den norske stat offisielt er voksen, så er det jo en del nye muligheter. Man kan jo stikke en tur på polet, det er veldig spennende. Kjøpe en altfor søt hvitvin, for eksempel, er jo en mulighet. Man kan komme inn på klubben, eller på diskoteket, eller på puben. Men noe av det vanligste å gjøre når man fyller 18 år, det er faktisk å bli sertifisert. Altså å ta lappen da. Førerkortet, bilsertifikatet. Og det er jo faktisk en standard som vi har satt. Vi har bestemt at man må komme seg gjennom de prøvene der for å være en trygg og god nok sjåfør, til å kjøre på våre veier. Men hvem er det som bestemmer hva som skal til, for å ta den lappen? Eller for å bli sertifisert? Hvem er det som bestemmer hvor bra man må være? Hvilke standarder man må leve opp til?

Velkommen til Nasjonal Digital Læringsarena sin podkastserie om standarder. Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen, jeg skal være din vert i åtte episoder om nettopp standarder. Dette her er da episode to, som handler om sertifisering og kvalitetssystemer. Og for å lære om det så har jeg med to som jobber med det, rett og slett, for det er ofte greiest sånn. Anne-Cathrine Sandø, Anita Blomberg, velkommen.

A: Takk.

I: Dere jobber begge i Kiwa? AC: Det gjør vi. (latter)

I: Hva gjør dere Kiwa?

A: En av de tingene som jeg skal hjelpe til med, det er jo nettopp sertifisering ut fra en rekke standarder.

I: Ja, hva legger dere da i ordet sertifisering? Hva er det for noe?

A: Det er et bevis på at du jobber effektivt og systematisk med å sikre kvalitet, eller for å ta hensyn til miljøet. Dette sertifikatet, det er et slags bevis, et slags fagbrev på at du har lykkes og det kan gi deg litt stolthet over innsatsen. Men det slutter jo ikke da, det er jo når du får sertifikat første gangen, så er det egentlig da det begynner, for du må fortsette å øve, du må fortsette å trene for å ha plassen din på landslaget. Og sånn er det med sertifikat også.

I: Ja, for man kan jo miste det.

A: Ja, hvis du ikke vedlikeholder treningen, så må du dessverre gi det tilbake.

I: Kan dere gi noen eksempler på kjente ting som er sertifisert? Altså hvor kan man for eksempel, vi har jo nå snakket om førerkortet, men det er jo slett ikke den eneste tingen som skal leve opp til en standard?

A: Alle som hører på dette her sitter foran en eller annen device, altså en PC eller et nettbrett eller en telefon. Og hvis du snur og vender på disse produktene, så vil du se at det står CE. Det er rett og slett at det er i henhold til en rekke standarder og normative krav, sånn at du kan være sikker på at ikke dette produktet smelter eller eksploderer i fanget ditt når du bruker det.

I: Ja, er det et stempel?

A: CE er jo rett og slett et stempel, og det er litt mer komplisert, men det er en del CE-merkede produkter som da bygger på 9001 kvalitetsstandarden.

Den fabrikken som produserer det må ha en kvalitetsledelse som sikrer at hvert eneste produkt møter de kravene det skal ha, for å være et trygt produkt, slik at man kan selge det på kryss og tvers av landegrensene. Men nei, utover det så er det vanligvis ikke et stempel, men du får et sertifikat, og det må du vedlikeholde. Du må hele tiden vise at du har et system for å levere samme kvalitet på alle produkter, alle prosesser og alle tjenester du leverer.

I: Og 9001, hva er det da?

A: Det er en standard for ledelsessystem for kvalitet.

I: Så er det et slags reglement, eller? Står det inni der at “heisen må ikke falle ned”, for eksempel?

A: Nei, det begynner med at du må finne ut av hva er det du skal holde på med, hva er det du skal levere, hvem er det som er kundene dine, hva trenger disse kundene? Og for heis er det jo at de skal ha en trygg heis. Da må de identifisere hvem som er leverandørene, hvem som skal bruke heisen, og så videre. Og så må de da gjøre noen risikovurderinger, og så må de sette noen mål og planlegge hva de skal levere på. Og så leverer de det. Og da lager de sannsynligvis en rekke prosedyrer som alle skal følge, slik at jobben blir gjort likt hver gang, og at kvaliteten er riktig hver eneste gang. Og så er det jo slik at vi er bare mennesker, og innimellom så går det ikke helt sånn som vi har tenkt. Det kan hende at forholdene var annerledes enn det vi tenkte i den vindmølla, eller på den byggeplassen, og det skjer avvik. Da må vi ha et system for å registrere de avvikene, slik at vi kan følge opp, hva vi må gjøre annerledes, hva vi må slutte å gjøre, og hva vi skal gjøre mer av. Så måler vi det, og så går dette her da som et forbedringshjul for kvalitetsledelse. Og ISO 9001, det skal hjelpe oss til å sikre kvalitet, og så skal det hjelpe oss til å bli litt bedre hver dag.

I: ISO har dere vært innom flere ganger nå, som er internasjonalt. Er det de som bestemmer hvilke krav man skal sette? Er det de som bestemmer hvor god en iPhone må være før den skal være på markedet?

A: ISO er jo den internasjonale standardiseringsorganisasjonen. De i seg selv sitter egentlig i Genève, men de fungerer ikke alene. Vi har Standard Norge i Norge, som har tekniske komitéer. Vi har NEK, Norsk Elektroteknisk Komité. Vi har masse tekniske komitéer på de ulike fagområdene, og de er representanter fra industrien, fra sluttbrukerne, fra interesseorganisasjoner som sitter i såkalte speilkomitéer i hvert land, og det er de som sammen ser hva er det vi klarer å lage som en metode eller et rammeverk for standardene i hvert land. Da kommer disse innspillene ned til Genève, og så sitter de og sammenligner alle disse kommentarene og sender ut på høring for at den standarden skal bli godkjent.

I: Ja, så de sjekker litt, prøver seg frem litt også, sender ut sånn, hva tenker dere om dette? Hva tenker dere om dette? Folk sier vel, jeg liker det ikke, jeg liker det. Og så må man ta en avgjørelse til slutt?

A: Ja, for det blir som en teknisk tegning. Vi kan se på tegningen, hvis vi er på et hotell eller et bygg, hvor som helst i verden, og så skal vi se på rømningsplanen, så forstår stort sett alle hva det betyr, for det er tegn som er like og som er anerkjent i hele verden, og tegningene er omtrent universelle da.

I: Når du er innom dette så høres det jo nesten ut som om det er et slags, altså man kan jo nesten kalle det et språk? Disse standardene som man da setter på tvers av landegrenser og alt mulig, det er jo mange ganger man har tenkt sånn, det hadde vært kjekt hvis alle bare snakket akkurat det samme språket over hele verden. Og her er det jo nesten litt sånn da.

A: Det handler om at når noen er sertifisert til en eller annen standard,

ledelsessystem-standard, så er det også krav til at underleverandørene skal etterleve det samme systemet. Det vil si at hvis et selskap er 9001-sertifisert, så kan kundene være sikre på at også underleverandørene til det selskapet faktisk etterlever det samme ledelsessystemet, for det er et krav.

I: Ja, så hvis man tar denne iPhone igjen da, så skal også de som lager laderen følge de samme etiske reglene, for eksempel de miljømessige og kvalitetsmessige reglene?

A: Bare hvis laderen er en del av produktet til den samme leverandøren.

I: Men det kan jo kanskje være litt greit å fokusere på det at en bedrift vil jo veldig ofte ha profitt i bunn og grunn. Så jeg ser for meg at det sikkert er fint for dem å være sertifisert, men jeg tror ikke de gjør det bare for å være snille, og for å redde verden. Skjønner du hvor jeg vil hen her? Det er jo noen ganger det er sånn at de har noe å vinne på å bli sertifisert også. Det er vel noen anbud og sånn man ikke kan vinne hvis man ikke har de rette stemplene og kvalitetsgarantiene.

A: Absolutt, og det er et veldig viktig poeng. Vi ser jo at det har vært endringer i anskaffelsesforskriften, og da er det sånn at nå kan man faktisk sette krav til at man er sertifisert. Man kan til og med navngi hva man skal være sertifisert til for å levere et anbud. Det har de gjort for å forenkle anskaffelsesprosessene, for tidligere så kunne du tenke deg da at alle de selskapene skulle sende inn all dokumentasjonen sin for hvordan de etterlevde lover, krav og regler. Være seg både NORSOK og standarder og EU-direktiv. Men nå kan

man da vise frem et sertifikat fra en tredjepart som sier noen ting om hva man faktisk leverer og hva kundene kan forvente. Og det gjør jo veldig ofte anskaffelsesprosessen mye kjappere. Så vektes man på likt grunnlag.

I: Så hvis for eksempel en norsk bedrift vil ha en stor økonomisk gunstig kontrakt i et annet land for eksempel, så kan det hende at man ikke får den jobben hvis man ikke har det og det stempelet, det og det sertifikatet på en måte?

Anita: Vi ser spesielt etterspørsel etter sertifikat innenfor miljøledelse, og spesielt da kanskje statlige anskaffelser som krever at man kan bevise at man faktisk har et bevisst forhold til bærekraft og miljøledelse, men også kvalitet.

AC: Og så er det jo kanskje et aspekt med dette også, fordi at anbudsprosessene har jo også endret seg, for i veldig stor grad tidligere, så var det sånn den billigste leverandøren. Men vi ser jo i mye større grad nå, at det er krav til kvalitet og bærekraft, og sikkerhet, at det vektes høyere. Så som norsk bedrift, å ikke være sertifisert eksempelvis, kan være utfordrende i større anbudskontrakter. Og så er det jo en positiv dimensjon i forhold til dette med lærlinger også, at det det stilles jo krav til å ha lærlinger i bedriften også, i forbindelse med dette her med anbudskonkurranser. Men det endrer seg i hvert fall i veldig stor grad til at det ikke bare er profitten. Vi pleier å si «people, planet, profit», så det er flere begreper som dekker disse anbudskonkurransene også.

I: Hva sa du? «People, planet, profit»? AC: Ja.

I: Så folk, planeten og til slutt pengene. AC: Ja.

I: Ja, og dette her er da noe som finnes, altså denne typen kvalitetssikring, på de aller fleste arenaer, eller?

A: Ja, disse standardene er helt uavhengige av hva du holder på med. Det kan være produkter,

det kan være prosesser og det kan være tjenester. Det samme gjelder også 14001. Det spiller ikke noen rolle hva du holder på med, fordi det som er veldig fint med disse standardene er at du tilpasser dem til det du holder på med. Hva er det som holder deg våken om natta, og hva er det som får deg til å stå opp om morgenen?

I: Hvorfor er det viktig da? Med disse sertifiseringene, disse standardene som vi har?

AC: Når jeg står på morgenen og skal på jobb, at alle de instansene jeg møter på veien, at alle de jobber i henhold til den samme og like standarden også. For da vil jo jeg som bruker av de tjenestene oppleve en større trygghet også kanskje. Samtidig så handler jo dette om kvalitet og trygghet som gjør at du skal komme deg sikkert frem. Og så er det jo litt sånn viktig at, for bedrifter som blir sertifisert er det jo en tredjepart, det er noen andre som kommer inn og godkjenner at du jobber i henhold til den standarden. Og det er litt som å ta eksamen, slutteksamen i videregående opplæring, så kommer det inn en eksaminator som sjekker, stiller spørsmål, retter eksamensoppgaven din og sånn, og sørger for at disse standardene er i henhold til de kravene da.

I: Hvordan hadde det sett ut dersom man ikke hadde hatt standarder, hvis man ikke hadde hatt sertifisering? La oss se for oss en verden uten det, hvordan hadde den vært?

A: Den hadde nok ikke vært like trygg. Dette her tvinges jo fram av markedet. Sluttbrukeren, altså den personen som betaler for tjenesten, vil jo være helt sikker på at det jeg har fått også fungerer i morgen. De skal være trygge på at det ikke eksploderer eller at det ikke bryter sammen. Og vi har jo sett skrekkeksempler fra hele verden, at broer har rast sammen og bygg har rast sammen, hvor det viser seg at de kanskje ikke har fulgt de normative kravene, altså de kravene som stilles til oss å lage og bygge de produktene, og det er jo gode eksempler på hvor ille det kan gå hvis man lukker øynene og ikke følger. Så det er egentlig du og jeg som vil at ting skal være kvalitetssikret, og vi er villige til å betale litt for det også.

I: Villig til å betale litt ekstra for at vi vet at det ikke eksploderer i hendene på deg, rett og slett?

A: Ja.

I: Men hvordan bestemmer man hvilke krav man skal stille til alle mulige forskjellige ting? Altså nå har vi jo snakket om så mye forskjellig her, det er jo alt fra noe du kan spise, til en kjempestor bro, så hvordan bestemmer man dette her da? Hva som er bra nok?

A: Det ISO har gjort da, det sitter masse kloke mennesker nede i Genève, og så lager de disse standardene, og så er det mennesker med fra alle deler av verden. Både de som produserer ulike ting, og kjøpere som sier noen ting om, okei hvordan skal vi sikre at vi har en prosess, en metode for at det skal bli like bra hver eneste gang? De sier ikke noe helt spesifikt, men de sier noe om metoden. Og det er veldig viktig, for da når hele verden faktisk er enige om at dette er krav vi kan ha likt både i Amerika og Asia og Europa, dette kan vi bruke som et rammeverk for å lage noe for hver enkelt bedrift, da blir det en ISO-standard. Og ISO kommer fra det greske navnet ἶσος (“isos”), som betyr likhet. Det er akkurat det som er viktig her. Det skal være likt innenfor det du leverer. Sånn at når en virksomhet har lyst til å sertifisere seg, for å både få dette til å bli likt hver gang for dem, sørge for at det er lik kvalitet, at de tar hensyn til miljøet like mye hver eneste dag. Så bestemmer de, okei hvem er det som er våre kunder? Og så bestemmer de hva vi skal levere til disse kundene, og så er det jo de som setter hvilke krav vi må etterleve for at broene skal være sikret. Og der finnes det jo mange andre både lovverk og andre krav som de må ta med seg da inn i sitt ledelsessystem.

Det er nesten som å spørre hvor bredt er et bredbånd? (latter)

A: Det varierer, det kommer an på hva du har behov for å levere til dine kunder, rett og slett. Så der ligger det helt opp til hver virksomhet å finne ut av hvilke krav må vi etterleve for at våre bruer skal være sikre, eller for at vår datamaskin skal være sikker hver dag.

I: Og som du sa, så er dette ISO som du nevner, det er jo en internasjonal aktør, altså noe som prøver å samle ting fra forskjellige land og finne et eller annet som vi kan bli enige om, rett og slett. Og det synes jeg jo er litt spennende, for det er jo ulike krav og vaner i ulike land.

Altså man trenger jo egentlig ikke gå mer enn ti meter før alt har forandret seg på en måte, og folk har helt andre krav og helt andre ting de er vant til. Altså hvordan er det man lander dette?

AC: Jeg tenker at det som er litt essensielt når du jobber med ISO-sertifisering både som bedrift og person, det handler om kontinuerlig forbedring. Og det er jo noen av disse prinsippene i forhold til at det er en internasjonal standard, og fordi du tar det beste fra de landene som er med på å påvirke hvilke krav du stiller.

I: Det jeg lurer litt på, hender det at man firer på kravene her, fordi at det enten ikke blir fulgt, eller at man skjønner at man har vært for streng?

A: Det vil jo være i en sånn vurdering på, hvor skal vi? Og så ser du, så langt kom vi. Og så vurderer du, var det riktig? Hadde vi for ambisiøse mål? Så det er klart at det kan godt hende at du må justere den andre veien. Men vanligvis er jo en forbedring noe som blir bedre, men hvis det betyr at du må slutte med noe, eller gjøre noe annerledes, så er jo det også en forbedring. Så det kan være, det kommer an på, har du gjort en god risikovurdering på hva som er viktig for dine kunder?

I: Vi har snakket mye om to ting som ofte blir sertifisert, som folk synes det er viktig å ha standarder på, og det er jo da kvalitet, som er et ganske bredt uttrykk, og så er det miljøvennlighet. Det er de to tingene vi har snakket mest om. Er det andre ting man stiller krav til på samme måte?

A: Absolutt. Vi har informasjonssikkerhet. Det vil jo også hjelpe å etterleve personopplysningsloven. Vi har antikorrupsjon, vi har arbeidsmiljø, vi har veitrafikksikkerhet, vi har energiledelse som er veldig mye likt med miljøledelse.

AC: Og det finnes jo mange standarder som ikke nødvendigvis vi som sertifiseringsorgan også holder på med, fordi det er jo internasjonalt og på mange nivåer. Det er jo veldig mange kvalitetsstempel i forhold til dette med ISO-standard. Vi kan ta korrosjon på bru for eksempel, eller rust. Hva skal materialene våre tåle? Så det er på mange nivåer.

I: Hvilke fordeler har det for en bedrift å få et stempel, eller et klistremerke, eller bare en slags sertifisering av et eller annet slag på sitt produkt?

AC: Det handler jo egentlig om å ha en kvalitet så omgivelsene, om det er kundene dine, eller medarbeiderne dine, eller brukerne dine, skal oppleve at de er på sikker grunn da, og at en jobber i henhold til de internasjonale kravene, og at vi kan etterleve det. Det er helt essensielt å tenke på at det skal ikke nødvendigvis bare være et diplom som henger på en vegg, for det fordrer jo at du jobber med opplæring av dem i organisasjonen din. Så det handler jo om alt vi gjør, mer enn at det er noe du ser når du kommer inn i bedriften.

I: Altså et stempel, et sånt type stempel som man har, et sertifikat, er det en kvalitetsgaranti? AC: Vi som sertifiserer bedrifter, vi er også sertifisert selv.

A: Kvalitet er jo et veldig flyktig ord. Hva er kvalitet? Hva slags pute liker du å bruke? Noen vil si at jeg liker best myke, store, fluffy puter, og en annen vil si at jeg vil ha en steinhard pute, jeg vil helst ikke ha pute. Sånn at kvalitet er jo definert av hver enkelt bruker. Så dette sertifikatet vil jo vise at virksomheten har kontroll på det produktet de har sagt de skal levere. De vil senke gapet mellom forventningene fra kunden til det de faktisk leverer

hver eneste dag. Så sånn sett så er det det som er kvalitetsstempelet da, hvis vi skal fortsette å bruke stempelet som terminologi.

I: Har dere noen formening om hvorvidt hvilke krav vi kundene stiller har forandret seg? Fordi mitt inntrykk er at det først startet med kvalitet, at det var der vi begynte, vi ville at produktet skal fungere, og så har miljøvennlighet for eksempel kommet mer og mer på der da. Og kanskje kan man til og med kan fire litt på kvalitet, fordi man er mest opptatt av miljø?

AC: Ikke når du skal etterleve disse standardene, så kan du ikke gjøre det, for der er det jo på en måte spesifisert begge deler. Og veldig mange bedrifter forstår jo det at skal de forvalte sine ressurser, skal de ha medarbeidere som de skal sikre i årene som kommer, så må de også legge forholdene til rette. Fordi at veldig mange som kommer inn og skal jobbe i bedrifter har kanskje helt andre krav enn det du og jeg har, i forhold til hva vi brenner for. Og det er jo på en måte noe som er med å endre måten vi tenker og jobber på, og så er det jo sånn at det er ikke det ene som settes opp mot det andre, men det er hvordan du kan jobbe med dette på en helhetlig måte.

A: Jeg tror jeg har lyst til å understreke at det å jobbe med miljøledelse og kvalitetsledelse, som jeg sa i stad, det er ikke en ting du har gjort en gang, og så får du dette diplomet på veggen. Det er noe du må fortsette å jobbe med hver dag.

I: Men det høres jo ut som at hvis man må følge opp det å være sertifisert og opprettholde en standard, det høres jo ut som det kan bli ganske dyrt for en bedrift å gjøre dette her. Har dere tenkt noe på hvordan en bedrift tenker sånn, sertifisering, kontra bare profitt?

A: Absolutt, det vil jo være nesten galskap å ikke gjøre det, men det viser seg gang på gang på gang at de som får hjelp til å ha gode ledelsessystemer, tjener dette her raskt inn.

I: Ja, hvorfor det da?

A: Fordi at de får hjelp fra en revisor som kommer utenfra, som tester rett og slett, fungerer dette her som de har tenkt, og da kan de jobbe veldig systematisk med både kvalitetsledelse og miljøledelse, og det gir god avkastning.

I: Ja, er det fordi at vi kunder også er såpass opptatt av de stemplene, eller den kvaliteten da eller?

A: Vi ser det. Det har spredt seg mer og mer det med viktigheten av at det er noen andre enn dem selv som kontrollerer kvaliteten. Det kan både være lurt og ikke minst lovlig.

(latter)

I: Ikke minst lovlig, ja. Hvor ofte er man inne og sjekker? Hvis man først har levd opp til en standard, har fått et sertifikat. Det står der «Dette er bra nok».

A: Vi opererer med tre års sykluser for ledelsessystem, sånn at du da først har bevist at du faktisk etterlever kravene som både standarden sier, og som du har satt til deg selv. Og så kommer vi, og så sjekker vi årlig om det fremdeles er sånn, og da gjør vi stikkprøver. Med mindre noe har gått skikkelig galt, da kan det hende at vi må komme litt oftere.

(latter)

I: Ja, det høres lurt ut egentlig.

I: Så hvis man skal prøve seg på en litt rask oppsummering da, så kan man jo si at alt i alt, det lønner seg å ha et system, og det lønner seg vel kanskje også å ha sertifiseringer, altså beviser på at man følger en viss standard. Det vil jo ikke alltid være sånn at man kanskje er konkurransedyktig sånn umiddelbart, hvis man bare ser på pris da, for det kan jo være dyrt å følge alle standarder, men på sikt så vil man jo kanskje kunne være blant de beste i klassen, fordi man har alt på stell. Så derfor så vil jeg jo tro da at en bedrift som følger standarder kan være konkurransedyktig i det lange løp. Så må det jo være greit for deg da som skal ut og bli lærling kanskje, at det ikke bare er surr når du kommer inn på en helt ny arbeidsplass. At der er det noen som har tenkt fra før, laget noen regler, det finnes noen krav, det finnes standarder så du føler deg trygg. Det er jo derfor det er greit at noen har tenkt litt på forhånd, da.

Kanskje. Anne-Cathrine Sandø og Anita Blomberg fra Kiwa, tusen takk for praten. AC: Tusen takk.

A: Takk.

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 1: Hva er en standard?

I: Intervjuer

J: Jacob Mehus

I: Da jeg var tidlig i 20-årene, så dro jeg på en skikkelig jorden rundt-reise. Og på den tiden hadde vi akkurat fått smarttelefoner, eller telefoner i hvert fall, fordi noen av dem var ikke like oppegående, var ikke smarte, noen av dem var faktisk helt idioter. Men, uansett så var det telefoner som man kunne drasse rundt på. Så da jeg skulle reise rundt i både Sør- og Mellom-Amerika, og Afrika, Australia og Asia og hele pakka, så syntes foreldrene mine at det var en god idé å ta med en telefon. Bare sånn at de kunne ringe og sjekke at alt var greit. Så det gjorde jeg. Og på reisens første dag så tråkker jeg inn på et hotellrom i Mexico og skal lade denne telefonen da, men det går jo ikke. For det som liksom skal være stikkontakten, det er bare noe sånt totalt ugjenkjennelig for meg, altså noe jeg aldri har sett før, noe som ser ut som det kommer fra Star Wars eller noe sånt. Altså det er ikke ordentlig runde hull der engang. De er avlange og det er tre av dem eller noe sånt, og ikke to. Så jeg blir bedt om å kjøpe en adapter da, så da gjør jeg det. Og noen uker senere kommer jeg til et nytt land, der er det fire trekantede hull der plutselig. Ny grense, ny adapter, ny grense, ny adapter. Og før jeg vet ordet av det, så må jeg begynne å kaste klær ut av sekken som jeg skal reise rundt med i seks måneder, for den er nå 50% adaptere. Og det var da jeg tenkte, kunne ikke dette ha vært løst litt enklere? Kunne vi ikke blitt enige om noe her? Kunne vi ikke hatt en slags standard? Velkommen til Nasjonal Digital Læringsarena sin podkastserie om standarder.

Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen, og skal være din vert i åtte episoder om nettopp standarder. Og dette her er første episode, som vi har valgt å kalle «Hva er en standard?». Og for å lære om det, så har jeg med en som kan sine standarder. Han er administrerende direktør i Standard Norge, Jacob Mehus. Velkommen!

J: Tusen takk.

I: Når man sier administrerende direktør så høres det ut som den blåeste skjorta på BI, men du har jo begynt der hvor mange av lytterne våre har begynt, altså med en yrkesutdannelse.

J: Ja, det stemmer det. Det hender jeg går i ganske blå skjorte nå altså, men det stemmer det. Jeg har bakgrunn som møbelsnekker. Jeg tror kanskje den eksamenen jeg er aller mest stolt av er svenneprøven jeg gjorde som møbelsnekker, det var rett og slett kjempevanskelig. Det var en to måneder lang eksamen. Fortsatt, den dag i dag, så tenker jeg at det er et slags lite mirakel at jeg kom meg gjennom det. Det var veldig lærerikt, kjempevanskelig, og har gitt meg veldig mye senere i livet. Jeg har brukt det masse. Jeg snekrer nok ikke så mye møbler lenger, men jeg bruker det praktiske. Det å forstå og tenke praktisk, og ikke minst ha respekt for de som holder på med praktiske ting og skal gjøre noe.

I: Men la oss ta det helt fra starten her. Det skal handle om standarder. Hva er en standard?

J: Ja, hva er en standard? Vi pleier å si at en standard er en oppskrift. Det er en måte å beskrive hvordan noe produseres eller hvordan noe lages. Den prosessen som foregår når vi utvikler, altså lager en standard, det kaller vi standardisering. Og det finnes sånne oppskrifter for alt mulig rart, egentlig. Alt det man kan tenke seg at det til og med ikke finnes standard for, så finnes det nok standarder.

I: Hvorfor er det viktig? Med standarder?

J: Det er jo viktig fordi det er en måte å bli enige om hvordan noe skal løses på, og hvis vi ikke hadde blitt enige, hvis alle hadde gjort alt på hver sin måte, så hadde samfunnet blitt ganske kaotisk. Jeg tror rett og slett det hadde vært et forferdelig samfunn å leve i. Jeg tror også det er sånn at vi hadde ikke maktet å ha overskudd eller ressurser til å være kreative og til å løse nye utfordringer, hvis vi hele tiden skulle gå tilbake og finne på ting på nytt. Altså vi pleier å si at vi ikke skal finne opp hjulet på nytt, og det er egentlig en ganske god regel.

I: Har du noen eksempler på standarder som man kanskje møter i hverdagen til og med, men ikke tenker over at er en standard?

J: Alt det du omgir deg med som bare virker i det vanlige: når du kjører bil, kjører gjennom bompengeringen, kommunikasjonen mellom bompengeringen og bilen, hvis du bruker bankkortet ditt og tapper på en bankterminal, så er det kommunikasjonen som skjer bak den bankterminalen, størrelsen på det kortet du bruker, informasjonen i det kortet, hvis du går i en trapp og tenker inntrinn og opptrinn, går i butikken og ser på emballasje, at du tenker “det er

jo ganske praktisk at disse melkekartongene har lik størrelse, det er det noen som har tenkt på gitt”.

I: Ja, sånn at de kan stables?

J: Ja, for eksempel. Så jeg tror standardisering ofte dreier seg om sunn fornuft satt i system. Det viser hvordan vi lager noe eller gjør noe.

I: Så akkurat dette Visa-kortet som jeg nå tar opp fra lommen, det er noen som har tenkt på hvorfor det er akkurat den størrelsen og ser ut akkurat sånn som det gjør.

J: Om de har tenkt på hvorfor det ikke skulle være to centimeter lengre eller fire millimeter tykkere, det vet jeg ikke helt, men de har da i hvert fall blitt enige.

(latter)

J: Og heldigvis for det, for hvis ikke så hadde den reisen du beskrev innledningsvis blitt enda mer tungvint, hvis du måtte ha med deg 15 kredittkort også, fordi i Storbritannia så var kortene litt tykkere. Det var ikke noen grunn til det, men de var bare litt tykkere, eller litt bredere, litt lengre. Så man har i hvert fall blitt enig, og hvis man går bak dette, så finnes det helt sikkert en historie om hvorfor kortene har akkurat den størrelsen. Men, det viktigste er at de har blitt enige, og at vi slipper å forholde oss til det du beskriver med stikkontakter.

I: Men dere i Standard Norge da, hva gjør dere?

J: Vi utvikler nye standarder og vedlikeholder de standardene som allerede finnes. Og det er en ganske stor oppgave som involverer veldig, veldig mange mennesker og som involverer stort sett alle land i hele verden, for de aller fleste standardene er ikke rent norske, de gjelder enten i Europa eller globalt. Så vi passer på den prosessen, og passer på at det skjer på riktig måte, sånn at når vi starter et arbeid med standardisering på et område, så skjer det etter et sett med regler, og så gjør vi det ferdig sånn at standarden blir ferdig, og kan brukes av alle de som har lyst til det.

I: Kanskje du kan ta oss med litt bak kulissene her, hvordan utvikles og vedtas en standard?

J: Det som er med standarder, er at de skrives ikke av Standard Norge, de skrives av alle de som måtte ønske det og mener at de har noe å bidra med i en standardiseringsprosess. En standardiseringsprosess er åpen. Alle kan delta.

I: Ja.

J: Vi sier ikke nei til noen.

I: Men la oss ta et eksempel her, jeg vet ikke hvorfor jeg tar akkurat dette, men A4-arket. J: Ja.

I: Det har vi landet på som standardstørrelsen på et ark. J: God idé.

I: Ja, ikke sant. Det er ikke noe gærent med A4-arket, men det finnes mange andre ark også som er fullt fungerende. Hvordan kom man fram til at A4-arket er det vi skal bruke? Hva skjer bak kulissene da?

J: Nei, og dette skjedde jo for lenge siden. Det en organisasjon som Standard Norge holder på med, det er jo de temaene som er aktuelle i samfunnet. Vi driver ikke med standardisering av papirark lenger, det er vi ferdige med.

I: Ja.

J: Men på 1920-tallet så fantes det, akkurat som du sier, et uttall av formater. Og det var litt problematisk, fordi man skulle etter hvert begynne å dokumentere mer og mer av det vi holdt på med på papir.

I: Ja, og få det inn i biblioteker og så videre?

J: Ja, og arkiver og et cetera. Og da var det problematisk at det ikke var noen enighet om hvilken størrelse man skulle ha på disse papirarkene eller konvoluttene eller arkivsystemene. Og da ble det sånn at hvis du valgte én leverandør, så valgte du den leverandøren for alltid,

for da trengte du konvolutten, og du trengte arkivsystemet, du var rett og slett låst til leverandøren. Dette skapte etter hvert ganske store problemer, og da så man litt til utlandet, og da var det i Tyskland dette A-formatet kommer fra. Jeg tror man starter med en kvadratmeter, og så er det bretting av dette arket, altså halvering, som sikkert hadde med papirproduksjonen å gjøre.

I: Ja.

J: At det var en effektiv utnyttelse av papirarket, og som gjør at det er en hensiktsmessig papirstørrelse det vi i dag kaller A4, som er en halvering av A3, som er en halvering av A2, og så videre. Sant? Så det er en ganske logisk historie og bakgrunn. Og så hadde man jo i Norge, for å lykkes med dette papirformatet, dette nye formatet: A-formatet, så introduserte man et slagord for å få virksomheter og forvaltninger, altså byråkratiet, til å ta i bruk

A-formatet. Så da het det: “På jobb og privat, bruk standardformat." Det var slagordet. (latter)

J: Og jeg er enig med deg, i dag fniser vi litt av det, fordi selvfølgelig gjør vi det. I: Ja, og uttrykket A4 blir jo brukt om det som er det vanligste i hele verden.

J: Ja, og de som til og med er litt kjedelige. I: Ja, ikke sant?

J: Mens min påstand er at en forutsetning for alt som er kreativt er at man også er A4. Alle er A4. Hvis du ikke var A4 fant du opp hjulet på nytt hver eneste gang. Det hadde, som sagt, blitt tungvint. Så jeg tror at A-format er en god idé, og hvis du vil bruke et annet papirformat, gjør det da.

I: (latter) Ja, gjør det da.

J: Det er jo ingen som stopper deg. Så jeg tror bare det er lurt.

I: Måleenheter er jo noe som er standardisert heldigvis, kanskje noe av det viktigere, noe av det vi tok tidlig vil jeg tro, for å få på plass det. Vi i Norge gikk jo for det metriske systemet, som mange andre steder, men absolutt ikke alle steder. Men hvordan var det da før den tid, altså før man hadde måleenheter en gang, og ikke en gang kunne si sånn, han er 1 meter og 84 centimeter høy, eller, det er så og så langt herfra til dit?

J: Man hadde måter å måle på da også, men måleenhetene var basert på det behovet man hadde. Og det metriske systemet, eller SI-systemet, ble introdusert i Norge lenge før Standard Norge og standardiseringen startet, så det er ikke sånn at standardisering kan ta æren for dette, men det er allikevel en form for standardisering. Og før det metriske systemet brukte man masse lokale måleenheter for lengde, for volum, for vekt, som passet i forhold til de behovene man hadde i det markedet. Det er jo et litt sånn pussig eksempel fra, i hvert fall tenker vi på det som pussig idag, en lengdeenhet som man kalte for “en dags roing”.

I: Ja, en dags roing?

J: Ja.

I: Det høres langt ut.

J: Ja, jeg tror det varierer litt med roferdigheter. (latter)

J: Men for at det skal være et brukbart begrep, så måtte man jo ha en noenlunde felles idé om hva "en dags roing” innebærer. Det vi refererer til i dag som konseptet “en dags roing", er noe sånn som 67 kilometer. Det er rett og slett noe sånn som fra Oslo til Fredrikstad. Jeg tror at for de aller fleste ville det å ro en tung båt fra Oslo til Fredrikstad, være uoverkommelig.

I: Ja.

J: Så ikke en veldig god måleenhet i dag, men den gangen, helt sikkert en aldeles utmerket måleenhet, for det sa noe om hvor langt det er, og så trengte du kanskje ikke noe mer presisjon enn det. Det holdt. “Det er cirka en dags roing”. Ok, da visste alle omtrent hvor langt det var.

I: Og det viktigste er vel egentlig bare at alle er enige om hva man kaller det, og alle vet akkurat hva det er?

J: Men så kommer jo moderne handel, man skal begynne å handle over landegrensene, og man skal kommunisere på tvers av landegrenser, et cetera. Da blir det vanskelig med “en dags roing”, da må vi over på enheter som det går an å snakke om på tvers. Og da kommer jo dette metriske systemet som vi er veldig fornøyd med, eller det såkalte SI-systemet, som blir introdusert i Norge rundt 1877.

I: Du var jo inne på at veldig mange av disse standardene er jo satt lenge før Standard Norge i det hele tatt var på banen. Hva var den første standarden som ble satt av Standard Norge?

J: Jeg har mange ganger tenkt at jeg skulle ønske vi hadde hatt en stor og viktig standard å referere til som “norsk standard 1”. Det var sikkert viktig den gangen, men det var altså en standard for noe som heter “kondensatorforskruningen av et ¾ tommers rør”.

I: (latter)

J: Det må på en eller annen måte ha vært viktig da. Standard Norge har sine røtter tilbake til 1923, det var i en mellomkrigsperiode. Man hadde erfaringene fra første verdenskrig, industrialisering, mekanisk industri, skipsbygging, og det var rett og slett behov for å utvikle masse standarder som gjorde både mekanisk industri, skipsindustri, militær industri, langt mer ressurseffektivt, og man var nødt til å bli enige om felles standarder for det som vi sier skruer, mutter eller bolter om i dag. I dag så høres jo det veldig gammeldags ut, men den gangen så var det et reelt behov, og så har vi løst det behovet. Så nå virker det, nå slipper vi å tenke på det. Det passer. Så vi driver ikke med standardisering av bolter og muttere lenger, det er vi ferdige med. Men nå holder vi på med andre ting som vi ikke er ferdige med, og som ikke er like selvfølgelige.

I: Jeg har hørt et tall, at dere har sånn rundt 40 000 standarder. Ja: Ja, det stemmer det.

I: Som dere passer på.

J: Ja.

I: Det er jo veldig mange. Det må jo være noen raringer oppi der også. Kommer du på noen veldig rare standarder som har blitt satt opp igjennom?

J: Det som er rart for noen, er veldig viktig for noen andre. Det jeg kan si om standardene våre, er at vi lager ikke standarder hvis det ikke er et behov. Men det er klart at noen av standardene kan kjennes litt utdaterte ut, og da tar vi dem bort. For noen år siden så trakk vi tilbake standarden for det som heter kulehoder på skrivemaskiner, det tror jeg det er mange som ikke helt vet hva er en gang. Den trenger vi ikke lenger. Sånne eksempler finnes det, men de standardene som vi har som er gyldige standarder, de finnes der av en grunn. Men det kan jo hende at standarden høres rar ut for noen som ikke egentlig holder på med det området som den standarden dekker. En standard som det ofte snakkes litt om, det er jo den som går på agurker og krumning av agurker, som mange synes det er morsomt å le litt av da. Du kan si at ideen bak dette med krumning eller minimumskrumning er å unngå at man fyller kassene fulle av luft i stedet for av agurker. Jo rettere agurker, jo flere av agurker får du plass til kassen, jo mer effektivt blir det å transportere, og det er bra for alle, for miljøet, kostnadene blir lavere, og så kan man heller bruke de agurkene som har for stor krumning litt mer lokalt.

I: Ja, ikke sant, så det er en tanke bak det, selv om dette høres ut som en sånn type ting som man kan ta til standup-scenen, altså at man sitter og passer på at agurkene er rette. Men det er altså da fordi man skal få plass til flest mulig i esken, og kunne sende den mest mulig kostnadseffektivt videre.

J: Ja.

I: Hvis man plutselig har 3-4 som bøyer litt oppi der, så får du plass til færre, og så koster det mye mer. Og så er det emballasje og miljøsvinn og alt mulig rart.

J: Ja, så igjen, jeg tror det er en god idé.

I: Men altså, hvordan jobber man fram standarder på tvers av landegrenser? For mange land er jo veldig forskjellige. Det er geografiske forskjeller, det er økonomiske også, som gjør at

folk har forskjellige krav. Hvordan kommer man fram til sånne ting når det er mange aktører involvert?

J: Som jeg startet med å si så er jo de aller fleste standardene vi har av de 40 000, de er enten felleseuropeiske, der har vi et samarbeid med i alt 34 land, eller globale, og der har vi et samarbeid med i overkant av 160 land. Det man forsøker å få til er at standardene blir så internasjonale som mulig, altså at spillereglene blir så like som mulig, for så mange som mulig. Det er jo for å slippe at man lager små forskjeller som gjør at noe blir litt annerledes i Tyskland enn i Norge. Ikke fordi at man trenger å gjøre det, men bare fordi at man ikke har snakket sammen. Så vi lager rene norske standarder, vi lager europeiske standarder, vi lager globale standarder. Så lages disse standardene etter ganske like regler, uansett hvor de lages. Og som jeg nevnte i stad så er standardiseringen åpen, alle kan delta. Og så er målet blant de som sitter i en sånn komité, som vi kaller det, at de blir enige. Det er ikke sånn at én bestemmer mer enn noen andre, alle som sitter rundt bordet har lik rett til å bli hørt, alle har lik rett til å få sine synspunkter vurdert, og da er det en form for forhandling som til slutt resulterer i at man blir enige om en standard. Den prosessen er ganske lik, helt uavhengig om dette skjer i Norge, i Europa eller globalt.

I: Det er jo en sånn type standard som er på vei nå, som kan bli ganske stor og viktig, og ha ganske mye å si for mange. Vi skal til mobilladerne, USB-C som det kalles. Dette formatet, en ny viktig standard som kan settes. Kan ikke du forklare litt, altså bortsett fra at man da slipper å ha fem forskjellige ladere hjemme, hvorfor er dette her bra? Hvorfor er det viktig at man har en standard der?

J: Rent teknisk er USB-C en ladeplugg og et tilkoblingspunkt. Den standarden er laget for lenge siden, bare for å være tydelig på det. Det som nå skjer, og som er nytt fra årsskiftet, er at dette blir et felles europeisk regelverk som sier at små-elektronisk utstyr skal leveres med det som én mulig lader du kan bruke.

I: Så det vil si at hvis du kjøper deg en telefon og en PC eller noe sånt fra forskjellige leverandører, så kan du bruke samme laderen da?

J: Helt riktig. Og så tar det nok litt tid før dette blir effektuert i alt mulig utstyr. Det finnes en overgangsordning som gjør at produsentene har noe tid på seg. Men om ikke veldig lenge, så vil alt små-elektronisk utstyr støtte denne USB-C-laderen.

I: Hva er egentlig reglene rundt standarder? Kan Apple frivillig velge å følge dette, eller er det et lovverk?

J: Det varierer litt, men i all hovedsak så er standarder frivillig, men det eksempelet vi akkurat hørte, så er det jo et eksempel hvor myndighetene har valgt å si at den standarden skal du følge.

I: Ja.

I: Det skjer. Men i all hovedsak så er standardene frivillig, altså A4 eller A-formatet er et godt eksempel. Det er ingen myndighet som sier at du skal følge den standarden, du kan lage deg et rundt papirformat med trekant i bunnen, og det er helt fint, du får lov til å gjøre det så mye du vil, men det er ikke spesielt lurt da som jeg sa. Men det de ofte gjør er at de sier at du skal følge den standarden eller tilsvarende. Det finnes ingen regulerende myndighet som regulerer på tvers i verden. Den største reguleringsmyndigheten, eller lovmyndigheten, vi forholder oss til, den er europeisk. Men hva da produsentene gjør i Asia, eller hva de gjør i Sør-Amerika eller USA, det er helt opp til produsentene selv.

I: Men hvordan kan jeg og du, eller kunden, påvirke standarder hos ulike bedrifter og produkter?

J: For det første kan jo alle delta i standardiseringsarbeid. Jeg tror det er en del som tror at for å være med i standardiseringsarbeid må man ha jobbet i 30 år og ha en doktorgrad innenfor området, og det stemmer ikke. Det går an å tenke at man er med i standardiseringsarbeid også for å lære, og for å forstå. Jeg tror jeg skal si at helt generelt oppfordrer vi særlig yngre til å se litt på standardisering som en mulighet, et sted hvor det går an å være med og lære og påvirke. Det skal lages, i årene som kommer, masse nye standarder på områder som er viktige for samfunnet, spesielt innenfor miljø, klima, bærekraft, sirkulær økonomi, alle disse store temaene som vi omgir oss med, som vi ikke har løst enda. Så man kan være med og påvirke, direkte gjennom å delta i standardiseringsarbeid, og så tenker jeg at når man da på et eller

annet tidspunkt er ferdig med utdanning og skal ut å jobbe, så er det jo det å bruke standardene aktivt og sørge for at den virksomheten man er en del av bruker standarder som referanse, og som det verktøyet det er ment å være. Det er jo ment å skulle hjelpe virksomhetene å kommunisere med hverandre, å samhandle med samfunnet og samhandle med hverandre. For veldig mange virksomheter opplever at det er mye lettere for dem å nå nye markeder, hvis de kan referere til at de følger en standard. For eksempel.

I: Har du inntrykk av at kunder er opptatt av dette? J: Veldig.

I: Ja? Av hvilke standarder som følges?

J: Det er vanskelig å være så generell, men i mange sektorer tror jeg at de som driver bedrifter, skjønner og oppfatter at standarder både er og kommer til å fortsette å være viktig for dem. Enkeltpersoner tenker nok ofte ikke gjennom hvor viktig det er med standarder, men det de tenker gjennom, er når ting ikke virker. Sånn som når du er på reise og irriterer deg over adapteren du må kjøpe. Alt det som er tungvint, det som blir farlig, det som rett og slett bare ikke virker, det bruker man mye krefter på. Mens det som er der og som fungerer og som bare glir fint hver dag, det tenker man ikke på.

I: Men du har vært innom dette her, men litt sånn til slutt, hva er konsekvensen av å ikke ha standarder?

Ja: Det blir veldig tenkt da, for la oss si at Standard Norge ikke hadde vært der, og det systemet vi representerer ikke hadde vært der, da hadde man funnet på noe annet som var nesten likt det vi er. Så jeg tror egentlig det er utenkelig at samfunnet vårt fungerer og eksisterer og er i det hele tatt, uten standardisering. Jeg kan gi et eksempel da. Det dreier seg om sikkerhet på lekeplasser. Jeg tror at mange av oss som har blitt litt mer voksne, husker en hverdag fra da vi var yngre hvor leken kanskje var litt røffere, og det var mindre tilrettelagt og planlagt. Og så har det kommet masse regler, for eksempel for lekeplassutstyr. Og noen mener at det var bedre før, for da lærte man seg å tåle en trøkk og det å falle og slå seg litt, det går da bra. Men hvis man ser på statistikken så er det riktig for alle de som ikke ble skadet. Men faktum er at antallet alvorlige ulykker, og til og med dødsfall, har gått betydelig

ned som et resultat av at man har innført, rett og slett, standardkrav og standarder for lekeplassutstyr for barn.

I: Så dette samfunnet som vi har prøvd å snakke om uten standarder, det kan vi liksom ikke tenke oss til engang, fordi standarder er en så stor del av menneskets natur på en eller annen måte da? Ikke bare i disse tilfellene som vi snakker om nå, men vi har jo en slags egenskap for å prøve å samle oss og bli enige om noe. (latter)

J: Jaja, og vi gjør det hele tiden og på veldig mange andre områder også som vi ikke kaller standarder. Vi kan jo gå tilbake til det vi snakket om å ikke finne opp hjulet på nytt. Hjulet ble funnet opp lenge før det fantes noen standardiseringsorganisasjon, men like fullt så har vi funnet opp noe som er rundt og som triller bortover, og det er en god idé. Det er jo en standard.

I: Ja, det er jo det (latter).

J: Så ja, absolutt. Altså du kan jo se på murstein for eksempel. Man kan spore tilbake hvordan man har forstått, lenge før organisert standardisering, at det å bli enige om dimensjonene på en murstein innenfor en region var en god idé, for da kunne man planlegge byggeprosessen. Det finnes masse sånne eksempler.

I: Men når det kommer til for eksempel masseproduksjon, som er en stor del av industrien, så må jo standarder være ekstremt viktig. Jeg bare ser for meg at du skal bygge et hus hvor som helst i verden, og så vet du ikke hvor store vinduene som du får levert er, for eksempel?

J: Ja, altså, jeg tror at mye av fremveksten av den standardiseringen som vi kaller standardisering i dag da, det er jo nettopp basert på det behovet som kommer fra masseproduksjon, altså at produksjonen skjer et annet sted enn der hvor hvor du holder på, eller at en vare skal produseres et sted, leveres et annet sted. Og da må det være en forutsigbarhet, du må skjønne hva du bestiller, og så må du tro at det du får, faktisk stemmer med det du har bestilt. Da trenger du en referanse, sånn at den som produserer og den som kjøper, de er enige om hva dette betyr, og det er jo i bunn og grunn en standard.

I: Jeg tenkte også på at for eksempel nødutganger, et nødutgangsskilt, det kjenner man jo igjen uansett hvor i verden man er. Om du er i Norge, eller i Australia, eller i Mexico eller Kina, så kjenner man jo igjen hvor du skal gå hvis det skulle skje noe. Så jeg begynner nesten å tenke at standardisering er et slags, nesten som et språk?

J: Ja, det er det. Særlig i dette med nødutganger er jo standarden et språk, for da kommuniserer skiltet, som man har blitt enige om, med de som bruker for eksempel et lokale. All standardisering starter med språk, all ny standardisering starter med terminologi og fagterminologi, og derfor har Standard Norge også Norges største database over fagterminologi. Vi har mange hundretusener fagtermer ferdig definert, som man i all hovedsak er enig om, ikke bare i Norge, men internasjonalt, og som hvem som helst kan referere til og bruke.

I: Helt til slutt, kommer amerikanerne noen gang til å gå over til det metriske systemet, så jeg slipper å lære meg hva “pound” egentlig er for noe?

J: Dette blir jo bare en påstand, men jeg er rimelig sikker på at de ikke kommer til å gjøre det. Og jeg skal begrunne det litt. Jeg har selv bodd i USA, og studert i USA i fem år. Jeg har en utdanning, etter at jeg var møbelsnekker, så ble jeg bygningsingeniør og tok en master i USA. Jeg bodde i USA i fem år og holdt på med bygg. Og det er jo fullt av tommer og pund. Og den gangen, og dette begynner å bli en stund siden, så sa man at nå var man inne i en overgangsordning. “Det var ikke lenge før det metriske systemet tok over alt”, og det er vel 25 år siden, og jeg tror ingenting har forandret seg. Jeg tror hvis du spør rundt i dag, alle er enige om at den stikkontakten som du innledet med, at den burde vært lik, men det er helt utenkelig at det kommer til å skje. Fordi kostnadene med å innføre den pluggen som skulle være lik alle steder, er rett og slett blitt altfor høy. Så det er viktig å ikke vente for lenge med å bli enige om standarden. Det er vel kanskje det som er moralen i den historien, men nei, jeg tror ikke amerikanerne kommer til å gå bort fra pund og tommer.

I: Jacob Mehus fra Standard Norge, tusen takk for praten. J: Bare hyggelig, takk skal du ha.