Podkast: Natursyn med Dag O. Hessen

Programleiar: Hei, eg heiter Berit Boman. Det finst menneske som lever i pakt med naturen, men det er få av dei. Menneska på kloden har levd etter eit antroposentrisk syn i lang tid. Det betyr at vi har sett mennesket som midtpunkt i naturen. Vi og behova våre har vore målestokk og formålet for alt. Sagt på ein enkel måte bruker vi naturen til det vi treng. Men no heller fleire og fleire mot det økosentriske, eller biosentriske, natursynet. Er det på høg tid, og kva betyr det?

Dag O. Hessen er professor i biologi ved universitetet i Oslo og leier eit forskingssenter for naturvitarar som forskar på klimasystemet. Han er ein kjend foredragshaldar og forfattar og har gitt ut ei prisvinnande bok som heiter Verda på vippepunktet. Ho handlar om klimakrisa og kor ille det kan gå her i verda. Dag skal gi oss svar på noko og ein del å tenkje på.Velkommen, Dag!

DOH: Takk!

Programleiar: Aller først: Kva er eit økosentrisk, eller biosentrisk, natursyn?

DOH: Det betyr at ein tek omsyn til eigenverdien til naturen. Uavhengig av om vi har nytte eller glede av naturen, så har artane ein eigenverdi og moralsk status i kraft av seg sjølv. Det er utgangspunktet for eit sånt syn.

Programleiar: Kan du forklare kva du meiner med eigenverdi?

DOH: Vi har til dømes ikkje rett til å utrydde nokon artar, uansett kor usympatiske eller unyttige vi synest dei er. Dei har ein eigen moralsk status. Vi opprettar vernesoner, som reservat, til naturen sitt eige beste, og der han skal få vere i fred for menneske. Det er eit syn som bryt med det gamle synet om at alt er til for oss, og at vi har full rett til å bruke naturen til vårt eige beste, uavhengig av kva slags effektar det måtte ha på han. Det er jo det vi har tenkt, og for så vidt i stor grad tenkjer framleis. Det synet er vi i ferd med å vende bort frå.

Programleiar: Sidan du er biolog, har eg ei kjensle av kva syn du orienterer deg mot. Kva tenkjer du?

DOH: Det er heilt openbert at naturen har ein eigenverdi, og at han skal respekterast i kraft av seg sjølv. Samtidig skal vi vere klar over at vi er avhengige av naturen. Mennesket har interesser og rettar overfor naturen, noko som er eit sentralt poeng for å verne han. Vi er òg avhengige av han som art, mellom anna i form av pollinering. Naturen er til sjuande og sist det vi lever av.

Programleiar: Det er kanskje eit tullete spørsmål, men kven synest du er mest verd? Menneske eller dyr?

DOH: Det er eit svært godt spørsmål. Eg vil seie at mennesket har ein større verdi – viss ein må velje mellom å redde eit menneskeliv eller kva dyreliv som helst, vil antakeleg alle velje mennesket først. Vi er oss sjølv nærast, men det handlar òg om at vi tenkjer at ein organisme har meir verdi, jo meir kompleks han er. Det er heilt openbert at vi til dømes vil synast at ein elefant eller ein sjimpanse er meir verd enn ei manet. Eg trur ei viss form for gradering er riktig, men vi må verkeleg kome bort frå at mennesket er verd uendeleg mykje meir enn alt anna liv. Det stemmer ikkje at mennesket står i ein heilt annan kategori enn til dømes sjimpansar og gorillaer, som er ganske like oss.

Programleiar: Korleis bør me tenkje for å få litt meir balanse klimamessig?

DOH: Dette handlar om to ting: klimaspørsmålet og vern av økosystem og natur. Begge delar er i ein skummel situasjon no, sidan klimaet blir verre. Det blir meir CO2 og varmare vêr, og det blir mindre natur. Måten vi må tenkje på, er at mennesket òg er ein del av naturen. Vi heng saman med naturen, vi kjem frå den same naturen, vi er langt på veg natur, og vi er avhengige av naturen. Eigentleg er det ikkje noko motsetningsforhold. Viss vi tek vare på mest mogleg natur, gjer vi både naturen, oss sjølv og dei artane som lever der, ei teneste.

Programleiar: Korleis står det til klimapolitisk i Noreg i dag? Kvar står vi når det gjeld å ta vare på naturen?

DOH: La meg først seie at ikkje alt er heilsvart, og at det har skjedd mykje positivt. Det er mykje meir merksemd rundt både klima og naturtap no. Næringslivet er oppteke av det, og det er mykje meir politisk diskusjon rundt det. Eg trur 2019 var eit oppvakningsår, og Greta Thunberg bidrog heilt openbert til det. Vi såg òg at naturen gav signal sjølv, med ekstremvêr, tørkeperiodar, flaum, kuldeperiodar og skogbrannar. Det var rett og slett meir ekstremvêr, i tillegg til dystre rapportar om tap av artar og natur. Samtidig ser vi at nivået av CO2 held fram med å auke, at klimaet blir varmare, at det blir villare vêr, og at naturen krympar. Så sjølv om bevisstheita er større, er situasjonen slett ikkje bra.

Programleiar: Kor ille er det?

DOH: Det kjem unge menneske til meg og spør om det er nokon vits i å ta utdanning, om dei har noka framtid, og om det er nokon vits i å tenkje på familie og å få barn. Det seier eg sjølvsagt ja til. Det er klart det er ein vits i å utdanne seg, å stå på for å skape ei betre verd og å få familie når den tid kjem. Det er ikkje så ille at verda ikkje vil klare seg – ho har vore gjennom store prøvelsar før. Eg meiner oppriktig at menneskja òg vil klare seg. Samtidig vil det ikkje gå heilt bra. Det har gått for langt allereie. Vi har sloppe ut for mykje CO2, og vi held fram med å gjere det. Vi har òg forbrukt for mykje natur til at vi kjem heilt i mål utan skadeeffektar. Akkurat kor ille det blir, er det ingen som kan seie sikkert, men verda vil nok klare seg.

Programleiar: Kor ille er det akkurat no?

DOH: Gjennomsnittstemperaturen på planeten har auka med cirka éi grad. Det høyrest svært lite ut, men den eine grada har medført masse ekstremvêr og ekstremperiodar. Andre delar av verda merkar uendeleg mykje meir til dette enn det vi gjer. Det er tørkeperiodar og ekstremvarme i middelhavsområdet, hav som stig, og så vidare. Det er lett å tenkje at naturtap er noko som gjeld korallreva i Australia og regnskogen i Brasil, og at alt er såre vel her heime, men også i Noreg har vi eit betydeleg naturtap. Vi forbruker natur heile tida her òg. Sjølv om alle er for natur, trekkjer naturen ofte det kortaste strået.Programleiar: Har du døme på korleis det står til med jordkloden i dag kontra for 50 år sidan?

DOH: Det finst masse data over klimaendringar og temperatur. Vi veit at nivået av CO2 er på 410 ppm, noko som kanskje ikkje seier så mykje, men det er svært høgt. Verda har ikkje vore på det nivået på fleire millionar år, i alle fall ikkje i menneskja si historie, som er cirka tre hundre tusen år. Eit høgt CO2-nivå gir oppvarming. Det svevar ein masse satellittar i verdsrommet som overvaker jordkloden, så vi veit òg mykje om naturen. Vi ser kor mykje regnskogane krympar, og kor mykje elvar, verdshav og innsjøar blir endra og krympar. Vi veit òg ganske mykje om korleis det står til med ein del av mangfaldet. Dei dyrebestandane som ein har gode tal på, har blitt meir enn halverte på førti år. Det betyr ikkje at dei er utrydda, men at talet på dyr i desse bestandane er dramatisk redusert. Det er fordi vi menneske gjer så mykje ut av oss. Ein «fun fact» – men det blir ikkje heilt riktig å seie det, for det er ikkje så morosamt …

Programleiar: Ein «dyster fact»?

DOH: Ja! Viss vi ser på landlevande pattedyr, så ser vi eit dystert faktum. Vi – altså homo sapiens – utgjer 36 prosent, og husdyra våre utgjer 60 prosent. Det som er igjen til ville pattedyr – frå mus til elefant – er berre 4 prosent. Det seier litt om korleis vi har breia oss ut på planeten. Vi er i ferd med å kome inn i ein tidsepoke som heiter antropocen, det vil seie tidsalderen til mennesket. Han har fått det namnet fordi vi påverkar planeten på ein måte som for få år sidan var nesten utenkjeleg.

Programleiar: Vi skal ta vare på dyra, men vi blir fleire og treng jo plass. Vi har ein hovudstad som treng meir plass, og vi har eit land som treng meir plass. Kva gjer vi då?

DOH: Det er nokre ekte dilemma her som ikkje er heilt lette å svare på. I vår del av verda treng vi ikkje eit auka forbruk, tvert imot. Vi må nok vere innstilte på å endre og redusere forbruket, men det treng ikkje å gå utover livskvaliteten. Samtidig er det andre stader i verda der dei verkeleg treng ein auka levestandard. Det vil krevje ressursar, og det kan gi fleire menneske – i alle fall i ein fase. Det er summen av kor mange menneske vi er her på planeten, og kor mykje vi forbruker, som er hovudproblemet. Kvart år har vi noko som heiter Verdas overskotsdag, men han burde heller heite Verdas underskotsdag. Det er den dagen vi har brukt opp kapasiteten til planeten det aktuelle året, det vil seie at vi har nådd bereevna. Denne datoen kjem tidlegare kvart år, og no kjem han i midten av eller slutten av juli. Det betyr at vi resten av året lever på ressursane til kommande generasjonar. Hadde alle forbrukt like mykje som vi gjer i Noreg, hadde denne datoen kome i midten av april. Det seier noko om kor skeivt forbruket er. Det er tre ting som vil redusere folkeauken. For det første er det ein noko auka levestandard i område der befolkninga har dårleg råd og folketalet aukar raskast. Det gjeld særleg for Afrika og delar av Asia. For det andre og tredje ser vi at betre utdanning og meir makt til kvinnene hjelper.

Programleiar: Kvifor gjer det så stor forskjell?

DOH: Så lenge ein får eit litt tryggare tilvære, treng ein ikkje å føde mange barn som ei livsforsikring. Viss kvinner i tillegg kan bruke prevensjon og få utdanning, sånn at dei får meir makt over sin eigen økonomi og kropp, vil dei velje å føde færre barn.

Programleiar: Vi veit at vi menneske øydelegg naturen vår med alt vi gjer, overforbruk av energi og så vidare. Kva er det som formar synet vårt på naturen?

DOH: Det er òg eit godt spørsmål. Først vil eg seie at vi ikkje skal dømme oss sjølv for hardt. Mennesket er betre enn ryktet sitt.

Programleiar: Er det sant?

DOH: Ja, det er det. Vi er snille og empatiske og mykje betre enn vi ofte tenkjer – sjølv om nyheitene er fylte av dårleg nytt og gir oss eit inntrykk av at mennesket er dårleg. Somme meiner jo at vi gjer best i å forsvinne frå jorda, men eg er heilt ueinig i det. Men vi er ikkje flinke til å tenkje langsiktig. Vi gjer det som løner seg her og no, og klarer ikkje å sjå behovet til dei som skal kome etter oss. Det er noko av hovudproblemet, og det er ikkje så mykje å gjere med det anna enn å snakke om det, slik at vi får ein auka bevisstheit. Kanskje vi må få litt andre verdiar inn i livet vårt enn det vi har.

Programleiar: Seier du at vi ikkje har evna til å ta vare på naturen?

DOH: Vi har nok evna, og ingen er imot natur, men likevel taper naturen – det er eit underleg fenomen. Vi har rett nok blitt flinkare til å ta vare på naturen. Men eg trur vi tenkjer at det er så mykje natur der ute at det er nok å ta av. Det er ei uendeleg villmark i Noreg og andre stader, så det er ikkje så farleg om vi tek litt her og litt der. Det gjeld ikkje berre villmarka, men nærområda våre òg. Vi kan ta av den lokale hundremetersskogen, for det er alltid nok ein annan stad …

Programleiar: Kva skjer viss vi tek av hundremetersskogane, då?

DOH: Viss alle tenkjer sånn, vil nesten alle hundremetersskogane forsvinne i eit stort tempo, fordi alle tenkjer at det er nokon andre sitt ansvar å ta vare på dei.

Programleiar: Kva skjer viss dei forsvinn?

DOH: Ifølgje det biosentriske synet er det viktig å verne naturen for naturen sin eigen del, men det er òg viktig for oss. Mange interessante studiar viser kor viktig natur er for oss. Vi kjenner oss lykkelege i natur, og tilgang til grøne nærområde er veldig viktig både psykologisk og fysisk. Store naturområde er òg viktige fordi dei tek opp over halvparten av den CO2-en vi slepp ut. Så lenge naturen får vere der og gjere denne enorme tenesta for oss, er det den beste forsikringa vi har mot at klimaet spring heilt løpsk. Det å verne natur og klima heng faktisk saman.

Programleiar: For at vi skal overleve, må vi ta vare på naturen?

DOH: Ja, rett og slett.

Programleiar: Kvifor er det då så vanskeleg for oss å bli einige når vi skal ta avgjerder som gjeld naturen? Eg tenkjer på ulveforvaltning, utbygging av vassdrag og vindmøller ...

DOH: Det er fordi det er motstridande omsyn. Alle er for natur, men kanskje ikkje akkurat når det gjeld ulv … Ingen ønskjer naturen noko vondt, men ein ser ikkje at naturen har nokon reell verdi. Vi ser verken at han har eigenverdi, eller at han har verdi for oss. Eg kan ta eit døme frå heimområdet mitt, som er nord for Lillehammer. Der ligg det eit naturreservat. Det er verna og blir kalla deltaområdet eller elvedelta. No ønskjer ein å byggje ein ny motorveg, og det er vedteke at han skal byggjast tvers igjennom dette området. Det er ikkje fordi nokon ønskjer deltaområdet noko vondt, men fordi vi kan spare nokre minutts køyretid. Vi har òg nokre ekte dilemma, til dømes vindmøller: Dei er ekstremt øydeleggjande for natur og naturopplevingar, men dei gir grøn energi. Då tenkjer vi ofte for einsidig på den grøne energien og for lite på kva for nokre øydeleggjande effektar vindmøller har på natur og nærområde – og folk som bur der.

Programleiar: Kva tenkjer du er det farlegaste viss vi held fram med å overkøyre naturen?

DOH: Viss me held fram med å sleppe ut CO2 og andre klimagassar som metan og lystgass i det same tempoet som vi har gjort fram til no, vil planeten bli svært mykje varmare, og delar av han vil i periodar bli ubebuelege. Havet vil stige meir, og vi vil få store flyktningstraumar, fordi folk vil bli nøydde til å finne seg andre stader å bu.

Programleiar: Store landområde blir borte?

DOH: Ja. Tenk på Bangladesh, som er eit av dei mest folkerike områda i verda. Havnivået stig, og det vil stige endå meir om Grønlandsisen smeltar ned. Samtidig forsvinn breane i Himalaya, som i dag gir ferskvatn til alle som bur i Bangladesh. Då får dei på den eine sida tørke, fordi elvane krympar inn, og på den andre sida blir dei skvisa ut, fordi havnivået stig. Då må dei finne ein annan stad å leve. Det ville ført til store menneskelege lidingar.

Programleiar: Og mange millionar menneske som må flytte på seg?

DOH: Det må vi rekne med viss vi held fram som no. Det eine er at økosystema i desse områda vil forsvinne. Det andre er at naturen vil slutte å ta opp store mengder CO2 viss han krympar for mykje. Og viss mengda insekt går ned i det tempoet ho har gjort, får vi ingen som kan pollinere viktige matvarer for oss. Natur er òg viktig for å ta opp vatn, dempe flaum, halde tilbake erosjon og så vidare. Det finst ei stor mengd døme på kor viktig naturen er. Om vi fjernar han, kan det ha store effektar både lokalt og globalt.

Programleiar: Korleis står det til her i Noreg? Kva gjer vi for å betre dette?

DOH: Vi gjer mykje bra i Noreg, og vi gjer òg mykje bra for utlandet. Kanskje vi er flinkare til å gjere noko bra for utlandet enn her heime, fordi vi kan betale oss ut av det. At Noreg løyver masse pengar til å verne regnskogen, meiner eg er viktig og riktig – det er god politikk. Samtidig er det lett å tenkje at andre land får sørgje for at klimaet ikkje spring løpsk, medan Noreg kan få halde fram som før. Det er ein tankegang som er både feilslått og farleg. Det er lett å tenkje at Brasil må ta vare på regnskogen sin, at Australia må passe på korallreva sine, og at andre land må gjere sitt. Men alle land og personar må tenkje etter kva vi kan gjere, og kva vi bør gjere eller ikkje bør gjere. Ein tenkjer gjerne at det ikkje speler noka rolle kva vesle eg gjer. Men når alle tenkjer sånn, så gjer jo ingen noko. Det var noko av bodskapen i Greta Thunbergs appell: Viss alle gjer noko, monnar det mykje. Mange tenkjer at det er eit stort offer, men det er eigentleg ikkje det. Vi kan gjere meir av det vi gjorde då koronaen kom, då vi søkte saman i skog og mark – altså gjere meir av dei enkle tinga.

Programleiar: Kva gjer vi, heilt konkret?

DOH: Noreg som nasjon må slutte å pumpe opp olje i framtida, det er heilt openbert. Vi bør òg slutte å tildele nye leiteområde for olje. Så bør vi tenkje etter kva vi forbruker, og korleis vi forbruker. I dag bruker vi ting ein kort periode, og så kastar vi det. Viss du har råd til ein ny mobil, og det har kome ein kul på marknaden, er det svært lett å kjøpe den nye sjølv om den gamle framleis er brukbar. Vi tenkjer ikkje på at dette krev store ressursar, og at vi kvittar oss med sjeldne metall og andre komponentar. Vi må resirkulere meir, la tinga vare lengre og satse meir på kvalitet og mindre på kvantitet. Vi treng ikkje å kjøpe nye klede heile tida, sjølv om vi har råd til det. Dette høyrest fort moralistisk ut, men det er ikkje det. Det høyrest litt floskelaktig ut å seie at vi må søkje etter andre verdiar i livet, men vi må det. Det betyr ikkje at vi skal tilbake til ein kvardag som besteforeldra våre hadde; vi skal vidare framover til ei framtid med ny og kul teknologi. Men vi må forbruke mindre og resirkulere det vi bruker. Dette må politikarane sjølvsagt leggje til rette for, og bedriftene må sørgje for at det skjer. Men vi som individ speler òg ei rolle, ved å tenkje på kvart vårt forbruk og kor mykje vi reiser, og så vidare.

Programleiar: Kor mykje bør vi fly?

DOH: Minst mogleg, sjølvsagt. Det er lov å ta seg ein sydentur i året, men då bør ein kanskje gjere mindre av andre ting. Dei aller fleste av oss har jo eit altfor stort fotavtrykk, både når det gjeld naturforbruk og CO2-utslepp. Det dei fleste set høgast her i livet, er venskap, kjærleik, natur og så vidare, altså CO2-frie ting, så eg trur at eit redusert forbruk kan vere med på å gjere oss til lykkelegare menneske. Det som skaper mykje stress i livet vårt, er å hengje med i karusellen og vise dei andre at vi har alle dei nye og kule duppedittane, og så vidare.

Programleiar: Det du seier, er at vi alle saman må ta ansvar for vårt eige liv og for naturen vår?

DOH: Ja, det meiner eg, og eg synest det er eit fint ansvar å ha. Somme tenkjer at dei ikkje vil ha det ansvaret, og at det er moralisme. Men det å ha og ta ansvar er ein fin ting. Det betyr at det ein gjer, har betydning. For meg hadde det vore deprimerande å tenkje at det eg gjer, ikkje speler noka rolle. Det at eg kan bidra, gir meg meining i livet.

Programleiar: Takk for at du kom, Dag!

DOH: Sjølv takk!

Programleiar: No er det viktig å diskutere vidare for å finne svar på kva vi gjer med naturkrisa – og korleis vi skal overleve godt i landet og redde naturen samtidig.

Takk for meg!