Podkast: Kva er informasjonskløfter og digitale skilje?

Deltakarar:Jonis Josef – programleiar

Dag Slettemeås – forskar ved Oslomet

Hva vet jeg? – Digitale skilje i media

Programleiar: Hallo, eg heiter Jonis Josef, og i dag skal vi prate om medium. Kva er digitale skilje, og korleis kan det føre til problem eller løysingar i demokratiet? Korleis sørgjer vi for at alle medlemmer av samfunnet har tilgang til media? Kan den teknologiske utviklinga bidra til at alle får god digital kompetanse?Det er mange spørsmål, og i dag skal eg snakke med Dag Slettemeås, som er researchforskar ved Oslomet. Han forskar på tema som nye digitale medium, teknologisk innovasjon, digital kompetanse og mykje meir.

Du høyrer på "Kva veit eg?" med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Dag Slettemeås.

DS: Tusen takk.

Programleiar: I dag skal vi prate om digitale skilje og informasjonskløfter. Kva betyr dette?

DS: Vi kan byrje med digitale skilje. Det er systematiske forskjellar i tilgangen folk har til digitale teknologiar, og korleis dei bruker dei, spesielt internett. Ei informasjonskløft heng i dag veldig tett saman med det digitale og med digitale skilje. Før i tida var stort sett all informasjonen papirbasert eller "snakkebasert". I dag er nesten all informasjonen digital – 99,9 prosent – resten er på papir. Det betyr at viss du ikkje har tilgang til det digitale, har du veldig liten tilgang til informasjon.Det eine er at ein har lite tilgang – ein del grupper får ikkje tilgang til informasjon via digital teknologi. Det andre er at ein har tilgang til ulik type informasjon – ein har ulike informasjonsstraumar, noko som betyr at ein får informasjon frå heilt ulike kjelder. Då får ein heilt ulike oppfatningar av korleis verda er.

Programleiar: Kva er digital utanforskap, og korleis kan det slå ut?

DS: Digital utanforskap kan vi kanskje sjå på som konsekvensen av digitale skilje og informasjonskløfter. Digital utanforskap betyr at visse grupper i samfunnet blir haldne systematisk utanfor, enten ein ønskjer det eller ikkje. I demokratiske samfunn ønskjer ein det sannsynlegvis ikkje, men det skjer likevel fordi visse føresetnader for at alle skal få like moglegheiter, ikkje er til stades.Det er ofte dei same gruppene som blir haldne utanfor. Tradisjonelt har ein sett at det har vore eldre, førstegenerasjonsinnvandrarar, dei med ulike funksjonsnedsetjingar, og dei som er utanfor arbeidsmarknaden – rett og slett det ein kalla ressurssvake grupper. Der har dei tradisjonelle skilja gått. No kan ein seie at digitale skilje er med på å forsterke dei sosiale skilja som vi allereie har i samfunnet. På den måten kan digital utanforskap kanskje vere dobbelt så krevjande for visse grupper, og det er noko ein må ta på alvor.Digital kompetanse er veldig individbasert – du skal utvikle deg. Men alle grepa som må til for å bli kvitt dei sosiale skilja og auke utdanninga, er noko som staten og samfunnet har ansvaret for – det er ikkje ansvaret til den enkelte. Desse tinga må rett og slett henge saman.

Programleiar: Viss ein er ressurssvak, bør styresmaktene då ta ansvar og sørgje for at folk til dømes har ein smarttelefon eller ein PC?

DS: Det betyr at ein gir dei nokre verktøy, slik at dei kan prøve å kome i gang, men det må nok litt grundigare politikk til for å redusere desse skilja. Det eine er kanskje å gi nokre støtteordningar til dei som ikkje har råd til å komme seg på nett. For enkelte er det framleis ganske dyrt, så det kan vere ei moglegheit. Det andre er å leggje til rette gjennom spesifikk politikk for dei ulike gruppene med sine ulike utfordringar.Den største gruppa som slit digitalt i dag, er eldre, same korleis du vrir og vender på det. Førstegenerasjonsinnvandrarar slit meir enn resten av befolkninga, men dei er ofte eldre. Kvinner slit meir enn menn, men det er ofte eldre kvinner. Dei med funksjonsnedsetjingar, til dømes synshemma, har kanskje vore dei som har slite mest med det digitale. Men det er òg ei problemstilling knytt til eldre fordi eldre ofte får funksjonsnedsetjingar etter kvart. Så veldig mykje dreier seg om dei eldre. Ein har stilt seg spørsmålet: Er dette eit problem som kjem til å forsvinne når dei eldre døyr ut? Det er ei litt brutal tilnærming å spørje om det vil løyse seg sjølv ved at dei digitalt innfødde tar over når dei eldre døyr ut. Eg tviler på det, men det er eit interessant spørsmål.

Programleiar: Ja, det er eit veldig interessant spørsmål.Men det er mange som ikkje klarer å navigere rett, til dømes, i internettlandskapet. Ein har desse «tantene» i WhatsApp-grupper, Facebook-postar med falske nyheiter og så vidare. Er ikkje dette med på å skape ei anna form for digitalt skilje?

DS: Jo, for det handlar ikkje berre om kunnskap og om å kunne navigere etter informasjon; det handlar òg om korleis informasjonen du kan få tilgang til, blir presentert. I dag er det sånn at store plattformer og algoritmar styrer informasjonen i ei viss retning. Plutseleg hamnar du inne i eit «ekkokammer», som nokon vil kalle det. Der får du rett og slett berre informasjon som peikar i éi retning, og så er det masse likesinna som meiner akkurat det same. Då kjem du ingen veg, du står og spinn i den same informasjonsgropa. Samtidig er det annan informasjon som peikar ein annan veg, og som spinn i ei anna informasjonsgrop. Det gir eigentleg to heilt separate røyndomsforståingar.

Programleiar: Det er ganske skummelt å tenkje på!

DS: Det er kjempeskummelt! Ein av grunnføresetnadene for eit demokratisk samfunn er jo at vi skal ha ei felles offentlegheit, som det heiter: eit felles rom og ei felles forståing av kva som er sant og ikkje. Då kan vi diskutere oss fram til korleis verda skal fungere.

Programleiar: Det er eit litt vanskeleg spørsmål, for på den eine sida har ein lyst til at internett skal vere ein fri plass der folk kan navigere sjølve, og skrive og lese kva dei vil. Men på den andre sida kjem, som du seier, 99,9 prosent av informasjonen vi får no, frå den digitale verda. Burde det kome fleire reglar? Og korleis skal ein ta omsyn til dette utan å innføre sensur?

DS: Det er eit veldig godt spørsmål. Ein ønskjer at det skal vere fritt, sånn som det på ein måte var i ein tidleg, utopisk periode av "cyberspace", som vi kalla det heilt i byrjinga. Då var det vi menneske som tok tak i internett, og brukte det for det det var verdt. Vi kunne til dømes gruppere oss. Så kom det til eit punkt der store plattformer og kommersielle aktørar byrja å sortere, samle og få kontroll over datainformasjonen, slik at han vart søkbar. Det er kjempebra, for vi får sortert og kategorisert informasjon, og vi får lister som vi kan bruke. Det gjer det veldig mykje enklare, men: Vi har inga oversikt over korleis dette blir styrt. Vi trur kanskje at vi har kontroll og makt, men så er det eigentleg andre som sit bak og styrer.

Programleiar: Eg har møtt «antivaksarar», og dei har tilgang til den same informasjonen, men dei vel å oppsøkje alternative nyheitskjelder. Eg tenkjer at tilliten til styresmaktene vil bli svekt jo friare og mindre regulerte dei sosiale media blir. Det er litt som med høna og egget – ein jagar sin eigen hale. Ein må stoppe på eit punkt og byrje å regulere, slik at ein kan klare å trekkje dette i rett retning. Akkurat no verkar det som om utviklinga berre går i ei veldig negativ retning, og det kjem til å bli heilt umogleg for oss å styre det om eit par år, slik eg analyserer situasjonen. Er du einig i det?

DS: Ja, det er eg litt einig i. USA er eit godt døme. Viss du ser på kor mange som trur på alternative nyheiter, og som har ei anna røyndomsforståing, er talet skyhøgt. I Noreg er det nokre få prosent, men talet er aukande. Viss ein ser for seg at det skulle gå i same retning i Noreg som i USA, er det ekstremt urovekkjande, for det er som du seier – tilliten til styresmaktene blir oppløyst fordi ein sit og ser på informasjonsstraumar som peikar på at styresmaktene er ute etter å ta oss. Då går det feil veg ...

Programleiar: Korleis er digitale medium, eller den digitale verda, i land med diktatur?

DS: Dei sentraliserer informasjonsflyten, og dermed klarer dei å overvake borgarane sine og regulere åtferda deira. Det er det dei ønskjer. I Kina har dei til dømes eit sosial-kreditt-system, som er ein unik og nærmast spelbasert måte å få folk til å gjere akkurat det som regimet ønskjer. Dei premierer god åtferd og sanksjonerer dårleg åtferd utan å bruke vald; borgarane får premiar og bonusar og klatrar oppover i hierarkiet. Det er eigentleg ein genial måte å undertrykkje folk på. Og alt er basert på at befolkninga blir overvakt. Eg veit ikkje kor mange hundre millionar overvakingskamera det finst i Kina, og dei har byrja med ansiktsgjenkjenning som kan kjenne deg igjen på gata og sjå korleis du oppfører deg.

Programleiar: Kor tidleg må ein få digital kompetanse? No ser vi at små barn, også babyar, sit med til dømes iPad. Er det ein god eller dårleg ting? Eller burde ein lære det på skulen?

DS: Digital kompetanse er eit viktig verktøy for å forhindre digitale skilje. Det er eigentleg eit grep som vi byrja med for å prøve å redusere dei digitale skilja. Sidan verda har vorte gjennomdigitalisert, kan ein tenkje seg at digital kompetanse bør inn nesten heilt frå morsmjølka av. Eg trur mange likestiller skjermtid og det å få ein iPad i fanget med leik. Det er ikkje nødvendigvis slik at skjermar må tidleg inn. Ein kan godt vente, og antakeleg er det fornuftig å vente så lenge ein kan. Før var digital kompetanse berre eit verktøy du måtte kunne for å komme inn på internettet og bruke det. Så har det bevegd seg mot å handle om meiningsfull bruk, nettvett og korleis ein kan navigere trygt. Personvern har òg kome inn, og det har vorte eit veldig breitt felt. Digital kompetanse handlar òg om digital dømmekraft, og nokon snakkar om digital danning. Det er den danninga som vi har i botnen, og som foreldra våre og skulen er med på å utvikle, saman med karakteren vår. Vi treng ei digital danning for den tida vi lever i no. Fordi samfunnet er gjennomdigitalisert, må danninga spegle det i ei eller anna form.

Programleiar: Eg har ei skrekkhistorie om nevøen min, som hadde sete med iPad frå han var baby. Han sat og såg ut av eit vindauge og fekk auge på noko. Så gjekk han bort til glaset og tok tommelen og peikefingeren saman, og så strekte han dei ut, som om han prøvde å zoome inn den verkelege verda. Då skjønte eg at han ikkje hadde utvikla noko skilje mellom den ekte og den digitale verda. Det er kanskje noko som skjer når ein får skjerm for tidleg?

DS: Det er eit veldig interessant døme, for det er ein diagnose òg, det at skiljet mellom den verkelege og den digitale verda blir viska ut. Og når har det gått for langt? Viss ein oppfattar noko som digitalt, som ikkje er det, spørst det om ein ikkje må sjå litt på skjermbruken. Men det som er interessant med digital kompetanse, er at ein også må lære seg når ein ikkje skal bruke det. Ein må avgrense bruken og oppføre seg på internett, akkurat som i den verkelege verda. Det er eigentleg ein veldig generell kompetanse, som ikkje går ut på å vere flinkast og raskast og å bruke datamaskin mest mogleg. Det er kanskje heller det motsette.

Programleiar: No har eg sagt veldig mykje negativt om den digitale utviklinga. Men ho fører òg veldig mykje godt med seg, på den måten at det er enklare å inkludere menneske, enten dei er unge eller gamle, har eit handikap eller er innvandrarar. Ein kan leggje den digitale verda til rette slik at alle saman kan forstå og henge med. Kor viktig er det for styresmaktene og andre å lære opp folk i digital bruk?

DS: Opplæringa er ekstremt viktig. Det som kanskje er vanskeleg, er å finne ut kva ein skal lære. Kva er digital kompetanse i dag og i tida framover, til dømes? Det eine er kva vi sjølve meiner at vi treng. Eg føler at eg har eit visst behov ut frå mi eiga vurdering av den digitale kompetansen min. Det andre er styresmaktene si forståing av kva samfunnet treng. Det er kanskje noko heilt anna enn det vi sjølve meiner, og det er der det byrjar å skjere seg.Til dømes er det utruleg mange eldre som føler at dei ikkje har behov eller interesse for det digitale. Dei føler at dei likevel blir tvinga til å skulle ha digital kompetanse, og det er ei utfordring.Men det viktigaste er at den digitale kompetansen er vid nok og samtidig spissa nok for behovet til den enkelte. Ein med funksjonsnedsetjing treng kanskje eit universelt utforma verktøy eller spesiallaga teknologi som kan hjelpe, som talesyntese eller liknande. Det same gjeld for eldre; det blir utvikla velferdsteknologi som kan hjelpe dei eldre til å bu heime lenger. Men teknologien som blir brukt for å få til dette, er samtidig ekstremt kompleks. Spørsmålet er kor mykje kompetanse den enkelte skal ha for å kunne bruke teknologien. Er det viktig å vite korleis alle desse systema fungerer, sånn at til dømes ein eldre person kan sikre personvernet sitt i ein smartheim som er utstyrt med velferdsteknologi? Det er vanskeleg å vite kor langt denne kompetansen skal gå.

Programleiar: Eg skal prøve å samanfatte: Vi har snakka om digitale skilje i samfunnet, og vi har snakka om folks digitale kompetanse. Nokon er veldig digitale, andre er det ikkje. Gamle folk kan til dømes kjenne seg diskriminerte fordi dei ikkje lenger kan stikke til ein bankfilial og betale rekningane fysisk. Ungdommane ler av det fordi dei går ut frå at bankane skal vere på internett.

I demokrati er det mange måtar å ta omsyn til den digitale verda på. Kina derimot har valt å gå for ei tilnærming basert på propaganda og sensur, der dei ønskjer å styre si eiga befolkning med sosialpoeng og overvaking. Vi i Noreg og Vesten har hatt det mykje friare, noko som gjer at aktørar som Facebook og Twitter ofte blir veldig viktige for den demokratiske strukturen vår. Men det er veldig viktig at vi i tida framover lærer å ta omsyn til desse sosiale plattformene og korleis vi skal bruke dei. Derfor er digital kompetanse veldig viktig!Kor tidleg ein skal få skjermen dytta opp i trynet, er det ikkje noko fasitsvar på. Men vi ønskjer at ein lærer seg bruken av digitale plattformer tidleg og samtidig tek vare på tradisjonelle måtar å kommunisere med menneske på. Vi får det du kalla for «digitalt innfødde», som har eit heilt anna forhold til den digitale verda enn det vi litt eldre har.Men dette er verda framover; ein må tilpasse seg, og ein må lære. Samtidig må ein ta vare på nokre tradisjonelle løysingar og vite korleis ein skal klare seg med dei, på lik linje med at ein gjerne har litt vatn i kjellaren i tilfelle vatnet forsvinn. Det er grunnleggjande beredskap, som du valde å kalle det. Og internettet har kome for å bli!

DS: Ja, internett er ikkje ein flopp, som det stod i ein kronikk ein gong ...

Programleiar: He-he. Eg tenkjer at dette var ei fin oppsummering. Kva seier du, Dag?

DS: Heilt fantastisk!

Programleiar: Då seier eg takk til deg, Dag Slettemeås.

Produsert av Både-og for NDLA