Korleis skal vi redusere plastberget?

Deltakarar:

Programleiar 1: Jan Moberg – JM

Programleiar 2: Odd Richard Valmot – ORV

Gjest: Thor Kamfjord – TK

TK: No har ein vedteke at innan 2025 skal 50 prosent av plastemballasjen bli materialgjenvunnen. Det er eit hårete mål … for i samanlikning med andre materiale som vi gjenvinn, som metall og anna, er jo gjenvunnen plast dyrare enn jomfrueleg.

JM: Velkomen til Teknisk Sett, ein podkast frå TU. Namnet mitt er Jan Moberg, og eg sit her med Odd Richard Valmot.

ORV: Hei, Jan.

JM: Hei, Odd Richard. Du, eg er nøydd til å gi deg litt skryt i dag.

ORV: Kva?

JM: Ja. Eg håper det ikkje er mange som høyrer på, men … Eg synest det er veldig kult at du har blitt i alle fall selektivt miljømedviten i nokre sektorar dei siste par åra.

ORV: Ja, men, veit du kva, det trur eg gjeld alle, Jan. Eg trur ikkje det er mange som har unngått den der skamma i forskjellige sektorar.

JM: Men at du skulle kome hit, då, du som er så glad i petroleumsmotoren og toppakningar og registerreimar …

ORV: Var, var, var.

JM: Det synest eg er ganske kult. Då må vi jo bla opp eit tema til. Vi har vore innom fleire klimaspørsmål, men no må vi snakke litt om plast.

ORV: Vi har jo litt plastskam, Jan.

JM: Ja, vi har det, og eg veit jo at du har ei god side. Du gjenbruker jo ein gammal bil som er bygd av plast. Det er bra du held han …

ORV: Du tenkjer på Buddy-en min?

JM: Ja.

ORV: Han skal leve evig!

JM: Ja, så der held du jo dette her i krinsløpet.

ORV: Sjølvsagd.

JM: Men for å snakke litt om den store plastutfordringa: Vi har jo eit miljø i Noreg, faktisk, som heiter Norner. Der sit det 70 menneske og snakkar om plastteknologiske utfordringar på høgt nivå og gir råd rundt om i verda. Vi har fått med berekraftsdirektør Thor Kamfjord derfrå. Velkomen, Thor.

TK: Takk skal du ha.

JM: Du høyrer at Odd Richard er veldig oppteken av dette?

TK: Eg synest det er kjempebra, og eg håper han har heilt rett, at fleire og fleire tenkjer som han.

JM: Først, kva gjer de i Norner?

TK: Vi løyser dei problema som det er verdt å løyse, og som nokon er villige til å samarbeide om for å løyse. Det gjer vi over heile verda. Det er kjempespennande å kunne gripe fatt i utfordringane vi står overfor. No jobbar vi mykje med å få lukka sirkelen og jobbe saman med mange andre om sirkulærøkonomi. Der har jo plast fått eit bra trøkk den siste tida.

JM: Men i Norner lagar de ingenting? De er konsulentar og har avanserte laboratorium og sånt, har eg skjønt?

TK: Det stemmer. Vi jobbar med rådgiving, forsking og utvikling, og vi har òg avanserte laboratorium som gjer testinga som er naudsynt for å sikre at produkta som kjem til marknaden, er gode nok.

JM: Då eg var gut, gjekk eg nokre gonger i strandsona nede på hytta og fann plastflasker og kasser og sånn frå utanlandske skip. Det var litt eventyrleg, litt sånn skattejakt. No er det ikkje sånn lenger.

ORV: No er det søppel.

JM: Kor stort er problemet?

TK: Eg vil seie det er altfor stort og unaudsynleg stort. Det er jo vanskeleg å estimere kor mykje plast som endar i naturen og i havet, men det er klart, ein eller annan stad mellom åtte og tolv–femten millionar tonn i året, det er det, og aukande i land som er fattige og ikkje har den infrastrukturen vi har her i Noreg. Vi ser det òg i Noreg, sjølvsagd. Sjølv vi som har alt, gjer dumme ting og hiv dette rundt oss i naturen. Så håper eg jo at viss du går på stranda no samanlikna med den gongen du var gutunge, trakkar du ikkje på like mykje glasbrot. Dette er ei merkbar endring som òg er litt av forklaringa på kvifor vi bruker så mykje meir plast no enn før. Desse materiala har gått inn og erstatta ein del tradisjonelle materiale, av ulike årsaker, mellom anna fordi dei er betre og sjølvsagd òg rimelegare. Dette er òg forklaringa på kvifor vi bruker veldig mykje plast i dag.

ORV: Mykje av det havproblemet stammar vel frå Asia og fattige land i Asia, der dei rett og slett berre hiv det ut i elva og så flyt det ut. Då er dei kvitt det.

TK: Det er dessverre sånn, og mange fattige land har brukt vassvegane som renovasjonssystemet sitt i mange år. No har desse plastmateriala kome inn og blir tekne i bruk. Dei blir då skylde vidare, dei flyt av garde og endar opp på strendene, eventuelt i magane på fuglar og fisk, og der skal dei sjølvsagd ikkje vere. Så der skjer det jo heldigvis mykje no. Det er etablert større industrialliansar i land ein ser at styresmaktene i landa ikkje er raske nok. Det er for komplekst, så industrien er med og hjelper til. Vi er jo veldig stolte av at eigaren vår, som er eit stort Thailand-konsern, er med i ein større internasjonal allianse som allereie no har lagt ein milliard dollar på bordet for å hjelpe til med infrastruktur, utdanning, forsking og opprydding. Ein finn fleire sånne internasjonale initiativ der bransjane sjølv seier: "Dette her kan vi ikkje sitje og sjå på, no må vi gjere noko, og vi skal bidra."

JM: Ja, så industrien går føre på klima nokre stader, Odd Richard?

ORV: Ja, og det skulle pinade berre mangle.

TK: Ja, eg er einig i det, og det gjer jo at sånne aktørar som oss får ekstra mykje å gjere, for her trengst det veldig mange nye løysingar på veldig mange felt.

JM: Men vi er nøydde til å spørje deg, Thor. Ta utgangspunkt i det vi kjenner best heime. Eg skal sortere forskjellige typar plast. Eg reknar med at det er forskjellig? Og det er litt av problemet, at eg hiv alt oppi den same dunken.

TK: Det er for så vidt eit teknisk problem. Det første problemet er at du er villig til å samle det inn, gjere ein skikkeleg jobb og få det tilbake i avfallssystemet. Vi ser at i Noreg i dag blir det samla inn for lite plast.

JM: Å ja?

TK: Det gjer det.

JM: Altså i forhold til kva vi faktisk kjøper og forbruker.

TK: Riktig, og sånn er det på europeisk nivå. Her må vi alle saman bidra til å få desse materiala som kan bli verdifulle …

ORV: Men i Noreg og Europa så hiv vi det ikkje i naturen, det går til forbrenning.

TK: Ja, i Noreg og i Europa prøver ein så godt det lar seg gjere å materialgjenvinne dei materiala som har god nok kvalitet. Det er ikkje rett fram, for veldig mykje av plasten som har vore brukt, har vore emballasje som har vore fylt med ulike ting, og det kan jo bli skitent på vegen til materialgjenvinning. Så her må materiala først og fremst bli samla inn, så må dei bli sorterte, så må dei bli vaska, og så kan ein begynne å gjenvinne dei viss det er god nok kvalitet. Det er utfordrande. I tillegg bruker vi jo veldig mange forskjellige plasttypar, og sjølv ein plasttype er jo forskjellig. Sånn som …

ORV: Ja, forskjellige fargar og …

TK: Forskjellige fargar og forskjellige eigenskapar, og sjølv om vi har veldig gode og moderne sorteringsanlegg i Europa og i Noreg, klarer vi kanskje å sortere og få 90–95 prosent reinleik av ein materialtype. La oss ta polypropen, som er eit materiale som blir brukt til alt frå Bremykt-beger til sjampokorkar. Det kan vi samle og sortere ut. Problemet er at når vi skal bruke dette gjenvunne materialet til noko … Viss du blandar dei to, altså Bremykt-begeret og sjampokorken, så får du eigentleg ein materialkvalitet som ikkje liknar på noko du har bede om.

JM: Så heime skulle eg eigentleg ha hatt éin dunk for sjampokorkar og éin for Bremykt-beger og éin for yoghurtbeger og så vidare?

TK: Ja, men det trur eg ingen gidd, så der må teknologien og industrien kome inn og faktisk utvikle endå betre sorteringsteknologi.

ORV: Vi treng ikkje Bremykt, Jan, vi treng Brelett.

JM: Haha, det er ein annan diskusjon, det har du rett i. Men Thor, kva er no skyvfaktorane? Kva er krava frå EU og andre styresmakter og nasjonar?

TK: Dei er blitt ganske tøffe. No har ein vedteke at innan 2025 skal 50 prosent av plastemballasjen bli materialgjenvunnen. Det er eit hårete mål.

JM: Då snakkar vi ikkje om å forbrenne det, då snakkar vi om å gjenvinne det?

TK: Nei, då skal det gå til materialgjenvinning. Vi kan leggje til grunn det målepunktet som EU har valt å bruke no, i den målsetjinga om 50 prosent i 2025. I dag materialgjenvinn vi kanskje 25 prosent, så vi skal eigentleg doble grada av materialgjenvinning av plastemballasje. Det er krevjande.

ORV: Av emballasje, eller?

TK: Av plastemballasje, ja. Ein har valt å setje nokre hårete mål der, for det er trass alt plastemballasje vi bruker mest av når det gjeld plast. Cirka 40 prosent av plastproduksjonen går til emballasje, og det er òg
det vi finn i naturen i stor grad. Det vil ein materialgjenvinne. Utfordringane er fleire. Den kanskje største utfordringa er at vi må få opp etterspurnaden. Industrien kjem til å klare å levere på det målet i form av kor mykje materiale som skal ut på marknaden, og det er cirka ti millionar tonn i 2025 vi skal ha. Problemet er: Kven vil kjøpe ti millionar tonn? I dag gjer ein ikkje det. Ein kjøper kanskje under tre tonn, og ei av hovudårsakene til det er kvalitet. Kvaliteten på dei materiala som blir gjenvunne, må altså aukast betydeleg. Der har vi ei rekkje tekniske utfordringar for å løyse det. Det går på sortering og omarbeiding.

JM: Så er det vel kanskje ei utfordring at råmaterialet rett frå plastgruvene våre er billeg?

TK: Det er ei kjempeutfordring, for i samanlikning med andre materiale som vi gjenvinn, som metall og anna, er jo gjenvunnen plast dyrare enn jomfrueleg. Du får eit påslag der. Når bransjen har gjort ei undersøking om kvifor ein ikkje kjøper og etterspør gjenvunnen plast, er ikkje pris lenger det som er hovudsvaret på kvifor ikkje, det er kvalitet. Det er klart det er ei grense på kor mykje meir du er villig til å betale for eit meir berekraftig materiale, og smerteterskelen er dessverre ikkje veldig høg for enkelte. Det gjeld òg brukarar.

ORV: Eit tonn olje er jo eigentlig ikkje dyrt, i alle fall i forhold til eit tonn innsamla og sortert plast.

JM: Nei, og ikkje tek dei omsyn til kor mykje det skaper av gassar når det blir brent heller, eller til utfordringar i krinsløpet viss det blir til plast.

TK: Ja, så det er mykje klimagassutslepp å spare ved å gjenvinne plast. Igjen, som eg sa tidlegare her, ein av grunnane til at plast er så mykje brukt, er at det er billeg, og det er billegare enn alternativa. Sett i lys av diskusjonen "har vi råd til å betale meir for plasten vår?", er kanskje svaret "ja, vi har råd til å betale litt meir", for framleis er alternativa dyrare.

ORV: Vi har vel eit ganske godt døme på plastgjenvinning, og det er jo sånne PET-flasker, altså det vi drikk brus av.

TK: Det er eit kjempegodt døme. Der har du en definert materialstraum av høg kvalitet. Du forureinar han ikkje med andre materiale, og du kan eigentleg no, viss du vil, bruke 80 prosent gjenvunne PET-materiale i dei nye flaskene. Utfordringa framleis er at det er nokre avgiftsregime som gjer at ein ikkje tek den vesle ekstra kostnaden for gjenvunnen plast, og den PET-en går til andre typar gjenvinningsstader. Bransjen jobbar no for å få ei avgift som stimulerer til at dei kjem til å ta i bruk gjenvunnen plast. Det har dessverre stoppa i Finansdepartementet i Noreg.

ORV: Har det det?

TK: Der har bransjen sagt: "Gi oss ei miljøavgift som tvingar oss til å bruke meir gjenvunnen plast." Det vil nok seie at vi kan klare 80 prosent.

JM: Litt pisk og gulrot, altså?

TK: Ja då, men staten skal ha inntektene sine, så ein møter seg sjølv litt i døra der.

JM: Ja, men dette med innovasjon på korleis ein pakkar produkt og sånt? Det er vel òg et viktig bidrag?

TK: Ja, og norsk daglegvarehandel har vore flinke til å optimalisere korleis vi pakkar. Vi bruker minst mogleg emballasje, men likevel nok slik at produkt blir verna. Det trur eg er litt viktig for lyttaren å vere klar over. Klimafotavtrykket på det du kjøper, som ofte er emballert … Det er jo innhaldet som er det store klimabidraget, ikkje emballasjen rundt.

JM: Gjeld det òg når Odd Richard kjøper seg ein svær ny TV på 82 tommar?

TK: Ja, spesielt då.

ORV: Eg bør skamme meg.

TK: Eg trur rekninga blir stor når det gjeld desse sjeldne jordmetalla og alt som skal til for å lage den TV-en som du skal ha for å sjå på dei seriane du kanskje har sett før, men bruk i alle fall den TV-en din så lenge som mogleg.

JM: Der må eg ta tilbake skrytet tidlegare i episoden, Odd Richard. Vi veit jo at det ikkje kjem til å skje. Det kjem ny modell til neste år, veit du.

TK: Kanskje nokon andre har glede av den gamle TV-en, som heilt sikkert kan brukast.

ORV: Han skal ikkje kastast i naturen.

JM: Vi liker å skryte av oss sjølv at vi er gode på gjenvinning i Noreg, men denne kompetansen på å sortere som du snakkar om … Er gjenvinningsselskapa gode, eller er det noko å hente der òg?

TK: Nei, dei er i utvikling, vil eg seie. Det er klart, vi har jo eit av dei mest moderne sorteringsanlegga i Europa utanfor Oslo som mykje av plastavfallet rundt Oslo går til. Tilsvarande anlegg blir bygde opp i Stavanger, og det er eit på trappene i Trondheim òg. Så har vi mykje plastkompetanse og teknisk kompetanse. Vi har aktørar som Tomra, til dømes, som opplever kjempesuksess i utlandet med sorteringsteknologien sin. Viss ein spør "Kva skal Noreg si rolle vere i denne problemstillinga?", må jo det nettopp vere å utvikle dei tekniske løysingane som skal skalerast opp.

ORV: Når vi samlar inn flasker, er jo det mekanisk gjenvinning. Det blir jo løyst etterpå, det blir klippa opp, men når det er farga plast, då må vi gjenvinne kjemisk.

TK: Ja, og det er jo ei av utfordringane til plast. Vi skal jo differensiere så mykje, så vi fargar og slike ting. No er det enkelte produkt som ein òg kan sortere på farge, men sett i lys av at den fargen kan bestå av ulike materiale, er det komplekst. Derfor kjem dette med kjemisk gjenvinning inn for full fart nå i Europa. Fleire store aktørar skaper initiativ, samarbeid og kommersielle løysingar. I dag er det lite som går til kjemisk gjenvinning, men det vil heilt sikkert auke betydeleg. Ein får då brote plasten ned til byggjesteinane igjen og kan byggje ny jomfrueleg plast opp av gammal plast.

ORV: Kan vi potensielt gjenvinne all plast?

TK: Nei, det kan du ikkje.

ORV: ABS og sånt er vel vanskeleg?

TK: Ja, det blir gjenvunne det òg, så i prinsippet … Nei, alt kan ein ikkje seie, for det vil alltid vere forureiningar og svinn i sånne prosessar, men vi kan gjenvinne veldig mykje meir, og kjemisk gjenvinning er éin av dei teknologiane som kjem til å kome for fullt. I tillegg har ein òg løysemiddelbasert gjenvinning der plasten blir løyst opp og fargar og forureiningar blir vaska ut.

JM: Det er jo eit anna tema vi må innom, og det er plastartar som kan brytast ned. Er ikkje det løysinga, sånt som blir brote ned kjappare av seg sjølv?

TK: Nei, det er løysinga for veldig lite, og det har bransjen og dei store aktørane skjønt. Eg pleier å forklare det frå ulike vinklar. Vi kan godt ta ressursperspektivet først. I ei verd der vi bruker i snitt nesten to jordklodar, og i vår del av verda bruker vi fire-fem-seks-sju, er det relativt lite meiningsfullt å bruke mykje energi og ressursar på å utvikle materiale som så skal få lov til å bli brotne ned i naturen utan å tilføre naturen noko positivt. I tillegg vil alt som blir brote ned, gå gjennom ein fragmenteringsprosess, slik at denne mikroplasttematikken òg kjem opp. Desse materiala som er utvikla for å kunne brytast ned eller komposterast, blir òg brotne ned frykteleg seint i naturen. Dei høyrer jo heller ikkje heime i naturen, dei må òg inn i avfallshandteringssystema. I Noreg har vi knapt nok nokon industrielle komposteringsanlegg. Vi har biogassanlegg, men der er opphaldstida for kort, slik at desse materiala ikkje rekk å bli brotne ned på den tida. Dei krevjar høg temperatur og fukt og kontrollerte føresetnader som ein ikkje finn i naturen eller i havet. Det har FN laga rapportar om, at ein finn såkalla nedbrytbar plast liggjande og flyte slik som annan plast, og det kan ta livet av fugl og fisk og kvalar og anna som vi ser på TV.

JM: Slik som dei andre plastformene.

ORV: Kor lang tid tek det før ein sånn film blir broten ned?

TK: Det kjem heilt an på kva han blir utsett for, og det same gjeld dei konvensjonelle plasttypane. Til dømes har vi eksponert ein brødposefolie i klimakammera, og i løpet av rundt tre år er molekylvektststorleiken redusert til det du finn i kommersiell voks. Så også dei ikkje-nedbrytbare plastane vil jo bli brotne ned viss dei blir bestrålte med sollys og temperatur, men ting tek for lang tid. Så svaret er nei, desse plastmateriala høyrer ikkje heime i naturen, så dei må ein berre ta tilbake.

JM: No kjenner eg på meg at vi er litt pessimistiske igjen, Odd Richard, men Thor, du meiner vel at det kan løysast?

TK: Eg meiner at av alle dei problema mennesket har skapt for oss sjølv, så er dette eit problem vi kan løyse.

JM: Det var bra å høyre.

TK: Eg seier ikkje at det er lett, og eg seier ikkje at det er gratis. Så klart, det å få på plass infrastruktur og lage endå betre tekniske løysingar, det er krevjande, men vi veit kva som skal til. Så er det ein ting til som er vanskelegare å løyse, og eg pleier å seie til ein del eg snakkar med, at viss ein skrur verda 50 år fram i tid, så håper eg ho liknar litt meir på sånn som vi har det i Noreg på mange område.

JM: Ja, då har vi gjort mykje.

TK: Men viss vi ser rundt oss, finn vi jaggu søppel her òg. Eg hugsar at for to år sidan skulle eg delta i ein debatt i Arendalsveka. Eg hadde sommarferie, så eg var der litt i forkant og fortøydde båten i pollen. På brygga der var det nokon som hadde sete og hatt god tid til å nyte ein is og nokre greier. Dei hadde berre gått ifrå plastsøpla, det var noko annan emballasje der òg. Eg løfta blikket litt, og då såg eg at det var tre meter til næraste søppelkasse, og så var det fem meter til neste. Så det å knekkje dei haldningane … Vi har altså tid til å sitje og nyte ein is på brygga, men vi har ikkje tid til å putte ispapiret oppi søppelkassa. Den koden må vi òg knekkje. Når resten av verda har kome dit vi er og gjer som vi gjer, er jo ikkje problemet løyst enno. Ein skal vere klar over at i dag bruker vi i vår del av verda rundt 130–140 kilo plast i året, med Buddy-bilar og alt anna som har utvikla seg, per hovud, mens i Afrika og Asia bruker dei 30 til 40 kilo plast. Vi kjem til å bruke meir plast i verda. Eg håper at vi i Noreg kjem til å bruke mindre plast, for det kan vi.

JM: Men i snitt kjem vi til å auke.

TK: Men i snitt kjem vi til å auke, for folk i andre delar av verda vil òg ha reint vatn, kjøleskap … Dei vil ha alt, ha alt det vi har. Dei bør òg, sånn som vi gjer, verne maten slik at han ikkje blir kasta. I dei delane av verda kastar ein kanskje halvparten av all maten ein produserer fordi han ikkje er emballert. Sånn kan vi ikkje halde fram, og klimafotavtrykket det skaper, er ikkje greitt. Derfor må vi verne maten, og då må vi ta den kostnaden det er med å få samla inn emballasjen og putte han tilbake inn i verdikjeda.

JM: Thor Kamfjord, dette var superspennande å høyre på. Eg er glad for at du seier at problemet kan løysast. Vi får ha fokus på det, Odd Richard.

ORV: Det må vi.

JM: Det er mykje å skrive om her, mykje å hente. Takk til deg, Thor, takk til Odd Richard, og takk til produsenten vår, Sebastian Winum Storvik.