"Hva vet jeg?" Vikingtida

Deltakere: Jonis Josef ("Jørnis") – Programleder Marlen Ferrer – MF

Programleder: Hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om vikingtida sammen med historiker og forfatter Marlen Ferrer.

Vikingtida er jo så spennende. Det er en tid vi glorifiserer, med tanke på de store, barske mennene med horn på hodet som seilte vestover og plyndret til seg damer, gull og ressurser. Spørsmålene jeg har, er: Hva slags folk var de? Var de normale? Hva slags samfunn levde de i, og hvorfor gjorde de det de gjorde?

Du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Velkommen skal du være, Marlen Ferrer fra Catalonia!

MF: Takk skal du ha!

Programleder: Du underviser også?

MF: Ja, jeg underviser i historie.

Programleder: I middelalderhistorie?

MF: Nei, egentlig veldig mye forskjellig eldre historie.

Programleder: Så du er klar for dagens tema, som er vikingtida?

MF: Ja, det er jeg alltid.

Programleder: Jeg har et problem med vikingtida, og det er at nordmenn glorifiserer den. De er veldig stolte av vikinghistorien sin, som han Farmen-Lasse med skjegget og vikinggener. Vi sitter her på vår høye hest og hater terrororganisasjoner som IS, som plyndrer og dreper folk, samtidig som vi vet at norsk historie er basert på voldtekt og plyndring. Hvordan stiller du deg til dette, Marlen?

MF: Jeg kjenner meg igjen i det. Jeg ser ikke ut som en viking, jeg er jo mørk og katalansk av utseende, så jeg har også litt problemer med den machofiseringen av det norske. Jeg registrerer at nordmenn på ferie går rundt og er kjempestolte av å være "el vikingo", og jeg vil si at det er noe ganske irriterende over det. Du har jo helt rett i at mye av krigføringen var skikkelig brutal og fæl, men så må vi huske at all krigføring i middelalderen var det. Det var flere konger, for eksempel Karl den store i frankernes rike, som tvangskristnet masse folk. Han drepte et tusentalls mennesker i løpet av én dag, fordi de ikke ville la seg omvende. Det å tvangskristne eller å bruke religion på den måten er det eldste trikset i boka. Men vikingene gjorde ikke det; de var drevet av en hunger etter ære. Det var bedre å dø med sverdet i hånden, for da kom man til Valhall.

Vi har noe som vi kaller for resepsjonshistorie, det vil si hvordan historien har blitt brukt, og sånn sett er vikingtida interessant. Den er blitt brukt av aggressive mennesker med en hang til vold som vil legitimere seg selv. Vi ser at vikingtida har vært svært populær i høyreekstreme miljøer og blant satanister. NS-folk brukte det også under krigen.

Programleder: Hva er NS-folk?

MF: NS var de norske nazifolka under andre verdenskrig. De spilte masse på vikinggreiene. Så på en måte er det den sterke ariske mannen som har blitt glorifisert.

Programleder: Det er et stort tema. Vi kan kanskje starte med hvordan Norge var delt opp på den tida?

MF: Vi kan begynne med når vikingtida startet, noe som man ikke vet helt sikkert. På den ene siden har vi et årstall som ofte blir brukt, og det er år 793. Det var da vikinger angrep et kloster som heter Lindisfarne i Nord-England. På den andre siden er vikingtida forbundet med at folk begynte å reise lengre via sjøveien, og da kan vi si at den begynte på 700-tallet.

Programleder: Var det ikke et samlet Norge som dro til Nord-England?

MF: Nei, greia var at en høvding samlet sammen noen folk, og så dro de over "på viking", som vi sier. I begynnelsen dro de på lykke og fromme, og de fant helt åpne klostre de kunne robbe for masse sølv og skatter. De som ble angrepet, var ikke forberedt, fordi klostrene og kirkene ofte var omgitt av murer, bortsett fra mot sjøsiden. De trodde virkelig ikke at et angrep kunne komme via sjøveien, og det var jo det vikingene var veldig flinke til. Båtene deres var veldig gode, fordi de var nokså flate. På den måten kom de ganske nær selve stranda, og da kunne de hoppe av båten og løpe opp og herje og angripe. Det er "hit and run"-angrepene de er veldig kjente for. Så det var sånn det begynte. Vi vet ikke helt om plyndringen også var knyttet til handel, for mange vikinger drev med det også. Man tror at vikingene kanskje handlet noen varer, og at de begynte å krangle om hvor mye de skulle ha, og så utvikla det seg til å bli krig, rett og slett.

Programleder: Eller så har noen vært og handlet, og så kommer de tilbake til båten og sier: "Hei, gutta, vet dere hvor lite forberedt de på angrep, eller?" Haha.

MF: Vi har ikke så mange kilder. Lindisfarne er jo basert på engelske annaler, altså engelske kirkebøker.

Programleder: Kalte du det for engelske "analer"?

MF: Ja, men med to n-er ...

Programleder : Nå er det sikkert noen 17-åringer som fniser veldig mye. Hehe.

MF: Annaler er en form for årbøker som ramser opp hva som har skjedd fra år til år, og de ble skrevet av geistlige. Der stod det at det var de hedenske, skumle mennene som hadde angrepet Lindisfarne, og at de plyndret, voldtok og drepte og ikke skånet noen. De dro også med seg stakkars munker inn i trelldom og så videre.

Programleder: Vikingene har jo reist mye rundt i verden. Hvor vet vi at de har vært?

MF: Man vet at de har vært både i Øst-Europa og i Vest-Europa. Ifølge kildene var de mest voldelige vestover og mer handelsmenn østover. Men i Vest-Europa var det munker som kunne skrive, og de som kunne skrive, skrev veldig mye. Dessuten var de kristne, og de oppfattet vikingene som hedenske og brutale. Det var omtrent Satan selv som kom ...

Programleder: Forståelig!

MF: Ja, ikke sant.

Programleder: Du har liksom bedt til Gud i hele ditt liv, og så kommer det syv menn for å brenne ned hele arbeidsplassen din ...

MF: I Øst-Europa var det ikke så mange kristne munker som kunne beskrive hva som skjedde. Og så var det jo også mange kristne folk som var voldelige – bare tenk på korstogene som kom senere. Det har jo vært mye brutalitet, det er det ikke noen tvil om.

Programleder: Hva var ruta deres da de seilte østover for å handle?

MF: Det var flere ruter, men det var jo via elvene at vikingene søkte seg nedover. Det var riktignok de svenske vikingene som dro mest østover. De norske vikingene dro mest til Nord-England – Dublin er faktisk grunnlagt av norske vikinger. Danskene var nok de som var mest hvasse, for de greide å etablere seg i store deler av England.

Programleder: Var det flere enn dansker, svensker og nordmenn som var vikinger?

MF: Ikke som jeg vet om.

Programleder: Snakket de samme språk?

MF: Vikingene snakket norrønt, og det er ganske annerledes enn dagens norsk. Det ligner litt på islandsk, egentlig.

Programleder: Du sa at høvdingen samlet menn for å "dra på viking". Er det der ordet viking kommer fra?

MF: Det vet vi egentlig ikke. De kalte ikke seg selv for vikinger. De ante ikke at de levde i vikingtida – det er bare en merkelapp vi har satt på tida i etterkant. Man har spekulert i hva "viking" kommer fra og har lurt på om det egentlig stammer fra "en mann fra Viken", altså viking/Viken. Men det vet vi altså ikke helt. Når man leser sagaene, så står det aldri at noen er viking, men at man drar på viking.

Vikingene møtte et Europa som var ganske fragmentert, og det tror man er grunnen til at de klarte å røve og plyndre såpass mye. På den tida var det føydalisme. Det vil si at det ikke var noen konge som egentlig hadde så veldig mye makt, det var istedenfor veldig mange av det vi kaller for borgherrer. Det var ingen konger som var organisert nok til å kunne organisere et svært forsvar da vikingene kom. Vikingtida var over i det øyeblikket europeiske konger faktisk fikk gjort dette. Vikingtida var på en måte en åpning, en liten luke i historien der noen dro ut og plyndret, og i det øyeblikket luken ble stengt, så var det over. Man sier at vikingtida var over i år 1066.

Programleder: Fordi folk da var forberedt på å forsvare seg mot et angrep?

MF: Ja, da hadde de forberedt seg grundig. Vikingene var jo en flåtemakt også, så det var da europeerne begynte å organisere seg med infanteri og blant annet leiesoldater, at vikingene ikke hadde noen sjanse lenger. Så vikingtida var egentlig bare en mulighet som bød seg. Det var mange andre som var like voldelige på den tida, så kanskje vikingtida egentlig ikke er så spesiell, kanskje den er litt overdrevet.

Programleder: Det snakkes mye om mennene, men hvor var kvinnene?

MF: Kvinnene hadde det faktisk bedre enn mange av sine europeiske søstre. De som hadde en høyere sosial status, hadde for det første medgift. De kunne dessuten skilles hvis mannen for eksempel slo henne, eller hvis han var impotent og ikke kunne lage barn – det sto i lovene. Sagaen har mange sånne historier.

Programleder: Hvis han var impotent også ...

MF: Ja, tenk deg hvilken skam det var.

Programleder: I en av favorittseriene mine, Vikingane, er det en scene hvor han ene vikingen og kona skal ha samleie, men han klarer ikke å bli stiv før han ser lik rundt seg som minner ham om plyndringen. Så vennene hans legger seg ned og later som om de er døde ...

Men OK – hva med barna? Skulle barna bli store og gode krigere, eller hadde også bønder, leger og sjamaner sosial verdi?

MF: Mange glemmer at vikingtida primært var et jordbrukssamfunn. Det var jo ikke alle som dro på viking, det var et samfunn hvor folk levde av jordbruk på gårdene sine. Det var i stor grad de heftigste som dro ut. Flesteparten ble værende på gården og levde et ganske rolig og vanlig liv.

Programleder: Utseendet til disse vikingene blir beskrevet som at alle var høye og skitne med langt hår og horn på hodet. Hvor riktig er dette inntrykket?

MF: De var nok ikke så møkkete som man skal ha det til. De hadde ganske gode vaske- og badsturutiner, så man tror ikke at de var ekle og luktet vondt. Man har funnet graver og tror at noen av vikingene var tatoverte. Noen hadde til og med filt tennene sine. Når det gjelder hjelmer med horn, er jo det også en myte som er ganske velkjent. Vi har faktisk bare funnet én hjelm fra vikingtida i en grav i Norge. Den ble funnet under andre verdenskrig av en bonde som kom over blant annet den og et sverd. Han lempet det over i trillebåren og gjemte det unna, fordi han var redd for at nazistene skulle finne det.

Programleder: Hva slags arv fra vikingtida føler du at vi sitter igjen med?

MF: En nasjonal selvtillit, tror jeg. Det er en slags identitetsmarkør som er veldig sterk hos mange nordmenn, og som gjør at de står der og gauler og har på seg vikinghjelmer – som aldri fantes – på en håndballstadion eller fotballstadion. Så det er nok identitet og selvbilde arven handler om. Rent geografisk har den ikke betydd like mye.

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere: Vikingtida har ikke en offisiell start, men du sa at det i år 793 etter Kristus var noen i Nord-England som hadde fått besøk av noen skitne norske vikinger som hadde kommet dit for å plyndre og voldta. De som pleide å dra fra Norge, var høvdinger som samlet sterke menn, og så dro de ofte vestover for å plyndre. De dro også til Øst-Europa for å gjøre handel. Damene i vikingtida hadde det gjerne bedre enn deres europeiske søstre. Alt er jo relativt selvsagt, men i Norge kunne de skille seg av følgende grunner: hvis mannen slo dem – noe som er betraktelig bedre enn hvordan kvinner har det i mange land den dag i dag – og hvis mannen ikke var kapabel til å få barn eller å levere i senga.

Vikingtida tok slutt da europeerne skjønte at det var på tide å beskytte grensene sine og dannet et infanteri. Du sa noe annet interessant, og det var at vikingtida strengt tatt var et smutthull i historien, hvor det plutselig var mulig for folk å plyndre via sjøveien. Det var nordmenn, svensker og dansker som var best rustet og klare til å benytte seg av den muligheten. Vikingene har blitt en del av vår nasjonalidentitet, og derfor er ikke folk redde for å gaule ut "vikingblod!" når de er ute og tar seg en øl. Og så er det veldig merkelig at en stor øl ofte assosieres med vikinger, men sånn har det altså blitt. Er det noe jeg har glemt?

MF: Nei, jeg tror vi kan si oss fornøyd.

Programleder : Tusen takk til deg, Marlen Ferrer.

Produsert av Både Og for NDLA