Nordisk kulturell identitet

Navnene til de to som snakker sammen i podcasten er forkortet slik: Bergsveinn Birgisson (BB) og Carline Tromp (CT).

CT: I dag skal en nederlender og en islending snakke om nordiske fellesskap fra middelalderen og helt fram til i dag, og om konstruksjonen av Norden som en identitet eller et fellesskap eller hva man nå skal kalle det.

Og i Bergen sitter Bergsveinn Birgisson, som mange sikkert kjenner fra en av de mange bøkene han har gitt ut de siste årene. Han er også doktor i norrøn filologi og har skrevet romaner, dikt og sakprosa både på islandsk og på norsk. Bare i fjor har du rukket å gi ut to bøker – romanen Reisen til livsvannet og sakprosaboka Mannen fra middelalderen, som vi skal komme tilbake til. I begge bøkene går du noen hundre år tilbake i den nordiske historien, og begge bøkene handler også om historie som et eksistensielt spørsmål – hvem man er, hvordan man skal forklare verden rundt seg, og ikke minst om forholdene mellom de nordiske landene.

BB: Jeg har hatt så stor glede av å lese dine artikler i Klassekampen over mange år. Du har da mastergrad i norrøn filologi – vi har et fellesskap på det. Det andre vi har til felles, er at du er utlending som meg og kom her til Norge og sitter fast her, du kommer deg ikke hjem igjen. Det kjenner vi veldig godt, og der er vi på samme linje.

CT: Da kan jeg også si at det var i stor grad disse islandske og norrøne fortellingene i sagalitteraturen som spilte en viktig rolle for at jeg ble værende her, i Norge, og begynte å studere denne litteraturen, så der har vi nok også en del til felles, med fascinasjonen for denne litteraturen. Men vi skal altså se på Norden, og det finnes ideer om et nordisk folk veldig langt tilbake i tid.

Jordanes skriver om Skansa-området på 600-tallet som man tror omfattet Norge, Sverige og Danmark, og der mente han at de gotiske kongene kom fra. Og enda lenger tilbake i tid, i romersk og gresk mytologi, snakket man om Ultima Thule, dette paradisiske landet som fantes langt mot nord, der sola skinte hele natta, og der alt vokste og grodde helt av seg selv. Så finnes det mindre flatterende beretninger, om danene som kom til England og plyndret og slo seg ned. Engelske kilder beskriver gjerne disse menneskene som hedninger og barbarer. Jeg skal bare lese et lite sitat jeg fant fra Alkuin, som jobbet ved Karl den stores hoff. Han skrev: «Never before has such terror appeared in Britain as we have now suffered from the pagan race. The heathens poured out the blood of saints around the altar and trampled on the bodies of saints in the temple of God like dung in the streets.»

Så det er kanskje ikke et like paradisisk og flatterende bilde. Og selv om vi vet at vikingene var handelsmenn, sjøkrigere og settlere, har dette bildet av barbariske hedninger blitt smurt tjukkere og tjukkere på i løpet av middelalderen, og det er minst like levende i dag. Men vi skal komme tilbake til hvordan verden har sett på Norden fra de tidligste kildene. Egentlig har jeg lyst til å begynne hos oss, her i Norden, med hvordan folk så på seg selv i middelalderen. Var det noen nordisk identitet, tror du?

BB: Ja, dette er et veldig stort og interessant spørsmål. Det har seg slik at jeg kom litt inn på dette da jeg studerte disse gamle skaldediktene fra de eldste tidene – de eldste skriftlige kildene, eller primærkildene av folks oppfatninger av seg sjøl og andre. Da snakker vi 800–900-tallet, og vi kan likeens begynne der. Middelalderen er ikke helt definert her, men vi kan sette i gang med det. Hvis vi begynner helt eksistensielt – dette å tilhøre en gruppe eller flokk mennesker er helt essensielt for et menneske, da går vi helt tilbake til steinalderen og vi kan ikke klare oss uten en klan eller en stamme. Og det er jo klart at når man har gitt navnet til landet rundt omkring seg, har man i neste omgang gitt navn til denne gruppen mennesker. Dette er veldig gammelt – på 800–900-tallet er det ikke betegnelsen norsk eller nordmann som er brukt, men du er en håløy, eller du er trøndsk, eller en ryg fra Rogaland, eller en hord fra Hordaland, og det er nok den stammefølelsen som er kjennetegner de eldste kildene. Det utelukker ikke – synes jeg – at du kan ha hatt en annen fellesfølelse, spesielt i dette landet som er så langt og som er så spesielt at det egentlig er sjøveien, eller nordveien eller Norðurvegur, som binder folk sammen. Alle disse klanene ved kysten er bundet sammen med denne veien som de kaller veien til nord, Norðurvegur, som egentlig har blitt til Norge i dag. Det er mange meninger – men det går ut på det samme. Det er sjøveien langs dette landet som har bundet folk sammen. En annen sak som er interessant her, er at vi ser fremmede folkeslag dukke oppi disse eldste kildene. Da er det blant annet i disse skaldekvadene fra Vest-Norge at du får beskrevet folkeslag som daner, skotter, irer, de blir alle beskrevet som jotner, det vil si at nå går vi tilbake til mytologien. Du har gudene, menneskene, og jotnene i Utgard som har andre normer og andre verdier enn i «vår» gruppe. Det er interessant at det vestnorske folket på 800–900-tallet referer til dansker som jotner. Så der har du hvor utviklet det hele er fra den tida.

CT: Så ser man jo at slike fellesskap utvikler seg nettopp når man møter andre folkeslag ute i verden. I hvert fall i gamle kilder er det gjerne referanser til felles språk som gjør at noen blir omtalt som «en av oss». Disse mennene er ute og reiser langt i Europa og møter noen som snakker dansk tunge, som snakker et språk som gjør at man kan gjøre seg forstått og kanskje dele noe i fremmede land og i møte med fremmede skikker.

BB: Det er klart. Jeg tror vi snakker litt om kvantitet her og ikke kvalitet. Jeg selv var en gang på reise i Afrika i et helt år, og så møtte jeg noen skandinaver. Uten at man kan sette ord på det, er det noe der. Jeg har vært med på all slags seminarer og samtaler der man har prøvd å sette fingeren på hva som er det nordiske, hva er det egentlig som binder oss sammen. Det beste svaret, synes jeg, og det enkleste, er havet. Det er havet som binder oss sammen. Det har vært mange ting der. Vi ser i folkloristikken alle disse motivene vi pleide å synge og danse til – den nordiske balladen. Det er de samme balladene og historiene som går igjen i hele Norden. Forbindelsen er havet, og det er en kulturell utveksling som har foregått veldig lenge. Men det endrer ikke det at du har en stamme, og en slags identitet fra den. Du kan føle tilhørighet med en danske i en setting i Frankrike, men allikevel er han en utlending og litt fremmed i en annen sammenheng.

CT: Man kan kanskje se for seg at nordiske folk også ble tettere knyttet sammen igjen under påvirkning fra andre, som nettopp beskrev dem som de fremmede. Tore Skeie har skrevet mye om dette i boka si, Hvitekrist, altså om Olav den hellige, i England – hvordan dette bildet var av nordmennene og danene som da hadde blandet seg med befolkningen i generasjoner, og hvordan de igjen ble bygget opp som en slags indre fiende i landet, og som noen man ikke kunne stole på, som skulle ut. Dette ble gjort av kongene som ville styrke sin egen posisjon og trengte en fiende, en gruppe hvor de kunne si: «Dette er ikke oss – dette er oss.» Denne dynamikken ser vi også i Frankrike, der menn fra nord hadde blandet seg og slått seg ned for så å bli definert som noe annet.

BB: Og dette ser vi jo veldig sterkt på 1600-tallet, ikke minst i eneveldeperioden som Frederik III satte i gang. Det var veldig viktig for ham å presentere seg som en slags landsfader for alle rikene som var underlagt han. Det ser vi i litteraturen på flere plasser, og til og med en islending på 1700-tallet skriver jo det – det går fint an å reise om i Skandinavia fordi kongen er landsfaderen i alle land, og alle disse landene er mitt fedreland. Men det er likevel noe overfladisk ved det hele. Det endrer ikke at Peder Claussøn Friis kunne skrive på 1500-tallet – selv om det er sjelden å se det så rett ut – at nordmenn alltid har næret et medfødt hat til danskene, som om det er et genetisk, gammelt hat. Det er klart at da har du all slags ordninger, ressursplyndring og annet – jeg kom inn på det i boka om Torfæus, som du nevnte, hvordan nordmenn og islendinger har betalt skatter i 300–400 år uten å få noe igjen for det. Det er plyndring av ressurser, og det er klart at det må vekke en slags følelse. Du må lese mellom linjene i alle kilder. Det samme ser du om islendingene når de skriver om dansker, at de ikke kan skrive noe offentlig nedsettende om dem. Men det er en fin anekdote om et dansk skip som strander på Island, de holder på å gå under alle sammen, og islandske bønder får ut et tau til båten, med livet som innsats, og berger hele besetningen. Man har funnet dagbøkene til kapteinen – han skriver det slik at «vi gikk i land», og nevner ikke islendingene eller at de satte livet inn for å redde dem. Det er forakten nedover og forakten oppover som det handler om her.

CT: Nå tok vi et hopp i historien til enevoldskongen. Det som er viktig å snakke om, er at på den tida vi snakket om først, da de eldste kildene og sagalitteraturen ble skrevet, var det snakk om Island, Norge og Danmark som riker som vokste fram. De var også preget av interne strider, skiftende allianser, og mye konflikt om landområder som gikk fra Norge til Sverige og så videre. Da var det snakk om nasjoner, land som allikevel stod på likefot, i alle fall som kjempet ut disse krigene ut fra ideen om at de hadde sin konge – Island hadde ikke det, men Norge, Sverige og Danmark hadde det – og slåss seg imellom. Men senere, da Danmark la Norge og disse andre landområdene under seg, ble det et kolonivelde.

Dette vil jeg gjerne snakke litt mer om – har vi egentlig et begrep om dette kolonisystemet som Danmark, den danske kongen, drev i Norge og på Island? Det tror jeg mange ikke vet – kan du si litt om det hva slag system dette var snakk om?

BB: Jeg synes det er viktig – når det kommer til kolonimakt, og til det å være kolonisert, er det mange psykologiske prosesser og følelser som blir innblanda. Det handler om stolthet og identitet, og det handler om undertrykkelse av disse følelsene. Det jeg prøver å peke på og si, blant annet om Torfæus, er dette at hvis du kjemper med objektivitetsbegrepet og beskriver historien objektivt, er det fare for at du ikke får med deg disse forholdene og overtrampet. Men når det gjelder hvordan dette utartet i praksis, og når det gjelder identitet og historieskriving, hadde du et voldsomt sensurapparat gående – den norske eliten, og nordmennene som prøvde å skrive om norske forhold og norsk storhetstid, ble slått ned på. A.P. Beyer skrev om storhetstida i Norge i sagatida, men det ble ikke trykt, ikke gitt ut. Og på 1700-tallet, da Petter Frederik Suhm skrev lærebok for barn i Norge og Danmark, pekte han på at det ikke var noen nordmenn til stede da arvekongedømmet ble opprettet i 1660 – nordmenn ble altså ikke invitert til stendermøtet der, og det er ganske viktig. Men han ble bedt om å fjerne dette i sensurapparatet, og da kom dette tilsvaret: «Ingen nordmenn er jo til, alle er vi borgere av den danske stat.»

Så det er klart at det har vært retorikk, og et kraftig sensurapparat. Men så har du da dette som kanskje nordmenn slet lenger med, som gjorde at danskenes påvirkning var sterkere enn på Island, at Norge hadde et helt embetsmannsverk som var dansk. Islendingene greide å beholde en gammel lov fra middelalderen som gikk ut på at ingen danske fikk overvintre på Island, de ble sendt hjem om høsten. Det er store eksistensielle krefter i gang her. Beklager at jeg hopper fram og tilbake i historien – men dere legger opp til å tenke hvor likestillingen og velferdstanken inn kommer i bildet. Ut fra min forskning på 1600–1700-tallet finnes det ingen grobunn for slikt her. Når et folk er kolonisert, hadde da islendingene og nordmenn betalt skatter i flere århundrer til stormakten, danskene, uten å få noen ting i stedet. Det var ikke noe veisystem, helsesystem – de fikk ingenting tilbake. Det er en ganske ny ide i denne sammenhengen at du skal få noe igjen for skattene du betaler. Det gikk til krigføring, og det gikk til en liten elite i København som fråtset – til embetsmannsverkssystemet, kan du si. Tanken om velferdsstaten kom en god stund etter koloniforholdene sluttet.

CT: I dette kolonimaktforholdet er det altså at Tormod Torfæus, en islending, ble ansatt av den danske kong Frederik til å skrive historie – en danmarkshistorie, som skulle omfatte hele det danske riket, inkludert Norge og islendingene. At en islending fikk oppdraget, er ganske spesielt ut fra situasjonen du beskriver. Hvordan hadde det seg at en islending som kom til København for å studere, fikk dette oppdraget? Han var riktignok en embetsmanssønn, en lærd, som hadde gått på latinskole som gutt, lært om europeisk historie, og var opplært i den tradisjonen. Men likevel – ut fra en type enevoldstanke der sentrum var i København, så leier man inn en islending – hvordan fikk han det til, hva lå bak denne beslutningen?

BB: Det er sikkert flere faktorer her. Det viktigste er at islendingene ble opplært i å lese disse gamle pergamentene – munkeskriftbøkene, som de ble kalt. Dette er et interessant spørsmål, for det handler om identitet, om å markere sin nasjon. Vi ser hvordan disse islandske kildene havner midt i denne maktkampen. Jeg har likt å tenke på det slik at fortida eller historien er en slagmark på denne tida, der danskene og svenskene prøver å boltre seg, ta plass, albue seg fram. Her går kappløpet ut på dette som er det viktigste i humanismens historieskriving: Du skal kunne strekke fortida og røttene til din nasjon så lang tilbake som mulig. Det blir et kappløp om det – der ser man plutselig at det ikke bare er grekere og romere som hadde en antikk, en fortid, men også vi. Sent på 1500-tallet begynner det å gå opp for folk i Skandinavia at islendingene har bevart denne gamle antikken. Det er interessant å se på dette kappløpet om fortida som pågår langt utpå 1700-tallet.

Du spurte egentlig om hvordan så vi på oss selv – og det er interessant at her er det da det danske selvbildet det handler om. Frederik III vil så gjerne få del i denne fortida, så dette var politisk forankra hos ham. Han ville absolutt knytte seg selv til disse gamle norske kongene, og dette oldenburgske dynastiet han tilhørte, var direkte etterkommere av de norske storhetskongene. Arvekongedømmet var også noe man har beskrevet i de norske kongesagaene. Så det er en kamp hos ham, og det er derfor islendingen blir en ganske viktig støttespiller i den historiske framstillingen, som vi kan kalle det. Men Torfæus er ikke helt så enkel. Han gir jo keiseren det som keiseren ser, han snakker i fortalen om at han er glad for at nordmenn har blitt forenet med det danske, oldenburgske riket. Men så ser vi – vi må tenkte eksistensielt igjen – at han går inn for å minne nordmennene om storhetstida som de hadde i middelalderen, tidlig middelalder og vikingtid. Dette er hans livsprosjekt, for både nordmenn og islendinger er i samme båt med at dette blir kruttet i løsrivelseskampen fra kolonimakten. Det er middelalderen og storhetstida der som blir kruttet. Det er identitetsbasert – og knyttet til følelser som stolthet. Og det er jo helt klart, som Øystein Rian og andre har pekt på, at danskene gjorde alt de kunne for å undertrykke minnet om den gamle storhetstida for nordmennene, i alle fall. Så har du østmennene, som svenskene ble kalt av nordmenn og andre – svensker, altså, som bodde i øst. Der var det skumle ting på gang, som man kalte gøtisisme. Det var stormaktstid på gang der borte, og du var inne på det i innledningen hvordan de brukte referansen fra Jordanes fra 500-tallet og goternes historie. De mente at svenskene var sivilisasjonens vugge, og konklusjonen ble at alt kommer fra Sverige. Det er stormannsgalskap. Dette kulminerer i verk som hos Olof Rudbeck – Altlantica-myten, sagnet om Atlantis – landet som hadde forsvunnet i havet, det var egentlig Sverige. Og det var et svensk eple som Eva ga Adam, og så videre – det blir absurd. Det handler om kampen om å eie historien. Ideologi som dette setter sine spor, og gjør at kong Karl Gustav rykker inn i Polen og skal ta hele Skandinavia – det er klart at dette kommer til uttrykk i det konkrete også.

CT: Det er interessant at på den ene sida – nå er vi inne på Norden – er det spennende at det plutselig vokser fram en ide om å spore røttene tilbake så langt som mulig, at Sverige er verdenssivilisasjonens vugge. Er det en reaksjon på å være udefinert eller på ha bli sett på som en bakevje av det kristne Europa? I middelalderen blir Norden også en del av kontinentet, men blir da skjøvet ut i periferien i et verdensbilde der Jerusalem er i sentrum – for ikke å snakke om Island, som ligger nærmest i helvete. Det finnes vel mange beskrivelser om strøkene langt i nord? Du kalte det «nord for kniv og gaffel».

BB: Hvordan så de skandinaviske nasjonene på seg selv – og hvordan så europeerne på Norden? Det er jo helt klart at den gamle ideen – den er veldig gammel, fra grekerne og romerne – ser for seg et slags paradisisk samfunn lengst i nord. Dette ble kalt all slags navn – Hyperborea, Fortuna insulae, lykkeøyene – og dette ser vi spor av veldig lenge. På den andre siden har du det du nevnte, som jeg har likt å kalle «nord for kniv og gaffel»-myten – jo lengre nord, desto mer barbari. Det er noe vi kan spore fra gamle tider, men det blir sterkere ettersom tida går. Men det er ikke så mye der imellom. Det er det som er interessant. Kanskje gir Fridtjof Nansen et godt bilde av disse klassiske forestillingene, men så har du da flere avhandlinger om hvordan vi så på Norden som et barbarisk og usselt folk. Man ser jo dette på 1600-tallet. De få lærde mennene som finnes på Island, som Arngrímur Jónsson den lærde, og flere – all deres tid går på å svare lærde europeere som hadde skrevet om barbariet i nord, blant annet på Grønland og på Island. De kjemper mot den myten langt fram i tid.

CT: Jeg får følelsen når jeg leser, at denne myten har blitt internalisert hos folk – de har hatt et behov for å komme seg bort fra historien og inn i det europeiske – særlig i overklassen. De norske kongene var i kontakt med et nettverk nedover Europa. Håkon Håkonsson var kjent for å importere kultur, læreverk og ridderromaner for å lære opp folk i nord til å bli mer sivilisert og dannet. Flere faktorer spilte inn, men en faktor var at det var et opplæringsprosjekt, et sivilisasjonsprosjekt. Men det var også en spenning mellom det å bli del av den store felleskulturen, og det å gjøre det på sin egen måte – spesielt når det gjaldt skriving, historie og sagaskriving.

Hva er forskjellen mellom den islandske og den europeiske litteraturen her?

BB: Håkon Håkonsson – jeg tenker at hvis jeg skulle få reise tilbake i tid, som sikkert snart er mulig, ville jeg gjerne møtt ham. Han var en skikkelig dannet mann. Hans prosjekt var nettopp det du beskriver. Men man kan heller ikke se bort fra den katolske kirken i denne sammenhengen, hvor effektivt dette systemet var da. En «constant flow» av lærde kom fra sørlige kanter og nordetter, og omvendt, nordmenn går ned til kloster i Paris. Dette er dokumentert godt. Det er nok også det katolske systemet som skal stå til inntekt for denne kontakten og disse endringene. Så har vi jo spørsmålet ditt – om islendinger og dette med å skrive.

Det er enten slik at islendingene drar til Europa, eller folk drar dit, og de lærer å lage bøker. De lærer å skrive og å lage blekk, og dette er en skikkelig vitenskap – ett eneste bind håndskrift er 100 timers arbeid. Nettopp dette er det store underet – de har lært teknikken, men de skriver ikke som man gjorde på kontinentet da. På kontinentet kan du si de beskriver førkristne tider som hedenske barbarer som vi ikke kan lære noe av, du skulle bare vise hvordan de ble utryddet. De hadde bokbrenninger om ting som ble sagt om det. Men islendinger er stikk motsatt nysgjerrige på å lære og formidle hva de førkristne landsmennene trodde, følte og mente. De beskriver æresbegrepet, hevnen, blodhevnen og en urgammel skjebnetro og hedenske ritualer – ikke noe som det europeiske fellesskapet ville ta vare på, de ville forkaste dette. Resultatet ble nettopp at islendingene tok vare på mange av de nordeuropeiske, førkristne ideene, takket være det. Jeg har lenge lurt på om dette har endret seg nå i senere tid, for hvis du ikke er inspirert av Frankrike og ikke har lest europeisk litteratur i dag, er du ikke verdt å lese. Islendingene hadde standhaftighet – dette er den eneste storheten som islendingene har gjort i historisk sammenheng – de har gjort det de mente var viktig, ikke det sentrum i Europa sa at de burde skrive.

CT: Du sa litt om hvordan folk formulerte det – forsiktig – at det var sånn de gjorde og trodde på før i tida. Men i historiene er det vesentlig at det de trodde på, spådommer og drømmer, innenfor sagaene er sant.

BB: Det er viktig, det du peker på. Skal vi stille opp den klassiske europeiske kulturen mot det norrøne, er drømmer et godt eksempel. I et norrønt univers kan ingenting skje i virkeligheten om du ikke drømmer om det først. Du skal tro på og høre på drømmene fordi de sier hva som skal skje. Men Aristoteles og grekerne sa at du ikke skal høre på drømmene: ratio, det rasjonelle, sover når du drømmer. Her finner vi veldig markante forskjeller i ideer og oppfatninger mellom de to kulturene, og det er nok også identitetsmarkering når de begynner å skrive tidlig i høymiddelalderen.

CT: Da denne Torfæus skulle skrive ned Danmarks historie og islandsk historie, er det nettopp sagaene han gikk til for å hente sannhet. Der skiller han seg fra sin tids historieskrivere som heller ville knytte an til Bibelen, eller til bibelske stamfedre eller slektsrekker, eller til og med til grekere. Men han har en egen type historie, som ikke var helt ukontroversiell.

BB: Absolutt. Jeg mener at de som leste om Torfæus og så hva han fikk samlet og oversatt av de gamle sagaene – hvis du ser hva Gerhard Schøning skriver om Torfæus, er det ikke noen andre i menneskehetens historie som har fått høyere status. Det er på grunn av, tror jeg, at selv om Torfæus sier at han er lykkelig for foreningen av Danmark og Norge, og at nordmennene har en landsfader, så går han tilbake til det gamle kruttet fra middelalderen, og han gjør det helt uten kompromiss – du skal holde deg til kildene. Når blant annet kildene sier at Olav Tryggvason kaller danskene for reddharer, feiginger og sveklinger, gjengir Torfæus dette i alle mulige kilder, og han er uredd. Du begynner med å gi keiseren det som keiseren ser, men slik man skjønner på de første norskrettede historikerne som kommer etter Torfæus, har han gitt dem kruttet til å minnes og kjempe for sin egen historie. Og det er viktig at da hadde de jo fått noen danmarkshistorier, men Torfæus blir satt til å skrive Historia Norvegicarum – om norske forhold, norsk historie, og det er nok litt enestående i denne sammenhengen.

CT: Går det an å si at siden han i dette danske eneveldet begynte ganske forsiktig å grave fram disse nasjonale fortellingene, denne nasjonale bevisstheten som fantes før danskeveldet tok over, kan man si det var starten på en utvikling som ender i Norden i dag? Altså at man snakker om jevnbyrdige, eller skal man si nasjoner som alliansepartnere, eller også for så vidt naboer i konflikt – men i alle fall som jevnbyrdige makter innenfor et større fellesskap, istedenfor det kolonisystemet der det ikke var snakk om maktkamp på jevn fot. Går det an å tenke på det på den måten?

BB: Absolutt. Det kommer inn i dette vi har snakket om før. Når nordmenn og islendinger skal løsrive seg fra sin kolonimakt, er det middelalderen de ser til – det er viktig. Og på samme vis er det de norskrettede historikerne, som Gerhard Schøning, blir utestengte. De får ikke gå inn på arkivene, og flere som skriver om denne norske, gamle storhetstida, får problemer med det danske fellesskapet. Det er klart at du har et mer likeverdig forhold mellom nasjonene som er beskrevet i litteraturen. Du har også på ett vis et slags nordisk demokrati beskrevet, med disse «tingene», fellesmøter der du kommer og bestemmer for ditt samfunn. Alle høvdinger og folk fra hele landet har noe å si om det. Det er et absolutt demokratisk system her som man kunne være veldig stolt av og som man ser at Torfæus er veldig stolt av. Det er for å vise at vi var ikke barbarer her i Nord, vi var en selvstendig og utviklet sivilisasjon her før vi fikk det gresk-romerske og kristne innover oss. Og dette er nok en ide som jeg mener lever ennå i dag – at vi søker en slags stolthet og storhet tilbake til denne tida. Og man kan finne mange eksempler på det i senere tid. Jeg er jo mer kjent med islandsk historie, men det er alltid denne vikingtida og denne sagatida som er den store stoltheten ennå, som vår identitet springer ut av.

CT: Dette er et godt sted å lande på. Også i dag når vi snakker om Norden og vår historie, er det ofte vikingtid og middelalder, den tida det var selvstendige land, som er den tida vi tenker tilbake på – også disse demokratiske institusjonene og alliansene som fantes. Tror du det går an å snakke om et slags nordisk blikk eller verdisett i dag som har noen røtter i denne tida? Går det an å si at det er noe som er overlevert fra vikingtida eller middelalderen som vi fortsatt ser i de nordiske landene i dag, som skiller oss fra resten av verden? Eller er det populærkultur og vikingnostalgi?

BB: Hvor lang tid har vi til dette spørsmålet?

CT: Vi kan ta kortversjonen.

BB: Jeg tenker først og fremst på denne etikken, det etiske som du finner i sagaen, som disse islandske munkene var veldig opptatte av: Du skal aldri skryte av deg selv. Når store ting skjer, skal du dempe røsta di. Det er helt omvendt av den operaiske kulturen nede i Europa der du skal skrike ut når det er viktig. Du skal også ta vare på dine, og ditt, og du skal ta ansvar for dine handlinger. Dette var veldig viktig. Man kan ikke si at dette kjennetegner det nordiske mer enn andre samfunn, men jeg tror det finnes en slags konsensus blant folk om disse veldig generelle dragene, ennå i dag. Så kan man tenke at det er jo færre og færre som leser nordiske gamle sagaer, og så videre, men jeg tror ikke heller på det der. Det er en nysgjerrighet, og min erfaring med unge fra videregående skole er at det er utrolig stor interesse blant ungdommer og unge for sagatida, og for denne fortida som skolesystemet egentlig har eliminert fra sitt pensum.

CT: Og da ligger ballen hos skolesystemet – der lar vi den ligge. Vi kunne snakket mye mer om sagalitteraturen og Norden. Så må jeg takke deg for samtalen, Bergsveinn Birgisson, og takk til Nasjonalbiblioteket som inviterte oss til å ha denne samtalen.

BB. Takk for en veldig god prat, Carline, og takk for meg.