Fakta og fiksjon

Deltakere:Sarah Natasha Melbye – programlederInger Merete Hobbelstad – IMHKjersti Løken Stavrum – KLS

Fakta eller bare tull?

Programleder: Denne episoden har fått tittelen "Fakta eller bare tull?", og det er det vi skal finne ut av i dag: Er det som ikke er fakta, bare tull? Når kan vi egentlig si at noe er fakta? Når er det fiksjon? Hva skjer når det er litt av begge deler? Hvis jeg sier at dette er den beste podkasten om dette temaet, er det en faktabasert påstand eller min personlige mening? Her er det mye vi trenger svar på, og heldigvis har jeg god hjelp.

Inger Merete Hobbelstad er kommentator og filmanmelder i Dagbladet. Hun skriver også ofte om spørsmål knyttet til ytringsfrihet og kunstnerisk frihet. Kjersti Løken Stavrum er administrerende direktør i Stiftelsen Tinius og Blommenholm Industrier. Hun har vært redaktør i blant annet Aftenposten og generalsekretær i Norsk Presseforbund, og for tiden er hun leder i Ytringsfrihetskommisjonen. Velkommen, begge to!

IMH: Takk!

KLS: Tusen takk!

Programleder: Vi starter med å få orden på noen ord og hva de egentlig betyr. Kjersti, hva er fakta?

KLS: Fakta er ubestridte påstander eller holdepunkter i tilværelsen – og dem er det få av. Dette er min tilnærming til fakta: Det er noe vi kan være enige om, for eksempel at det er sol i dag. Men i det øyeblikket vi sier at det er pent vær, har vi ytret en mening. Det gjør fakta vanskelig. Det som var fakta i går, kan dessuten være feil i dag. Men noen ting er fakta, for eksempel at det er to minusgrader ute akkurat nå.

IMH: Jeg kan supplere litt. Jeg tenker at fakta er noe som finnes i den sansbare verden. Det er noe vi kan se og dokumentere. Vi kan av og til tallfeste fakta – og i hvert fall beskrive det. Fiksjon er på den andre siden noe som springer ut av fantasien, og ingen forventer at fiksjon skal ha en direkte forbindelse til den sansbare verden.

Programleder: Du jobber mye med begge deler, Inger Merete. Hvordan vil du forklare fiksjon?

IMH: Man påstår ikke at fiksjon er noe som finnes i verden. Det kommer fra et annet sted, fra inni meg eller fra noen andre, det er noe som noen har sittet og drømt eller diktet opp. Det er mange ting som gjør det krevende å skille mellom fiksjon og fakta, og fakta krever alltid en fortolkning eller en analyse.Vi kan si at det er to minusgrader ute, eller at jorden er rund, men hvis vi går helt inn på det vitenskapelige, kan vi sette spørsmålstegn ved alt. Hva kan vi egentlig vite helt sikkert? Hvem har forklart oss det, og var måleinstrumentet rett? Med en gang vi begynner å diskutere hvilken faktadel som er viktig, og hva vi bør legge til grunn, kan vi sette spørsmålstegn ved alle fakta – også dem vi regner som helt ubestridelige. Vi snakker sjelden om rene fakta, vi snakker heller om hva de betyr, og hva vi skal gjøre på bakgrunn av hvordan verden er. Verdier, følelser, subjektive holdninger og hva vi har erfart før – alt dette spiller inn og påvirker hvordan vi tar inn det vi ser og lærer.

Programleder: Når det gjelder uredelige og urimelige framstillinger, så har vi sett flere eksempler på diskusjoner om TV-serier. Blant annet har Netflix-serien The Crown og NRK-serien Atlantic Crossing vært i søkelyset. Debatten handler om grensene for hva man kan tillate av sammenblanding mellom en historisk framstilling og det man dramatiserer, altså fiksjonen. Det kan høres ut som om det nesten er helt umulig å sette de grensene?

IMH: Jeg tror det er vanskelig å sette en absolutt grense og si hva som er innenfor, og hva som er utenfor. Samtidig tror jeg de fleste vil kunne si seg enige i at det må være med et element av fantasi i en historisk framstilling. Det er likevel et punkt der fiksjonen kanskje krysser en grense, der det blir såpass mye fantasi at man tenker at forbindelsen tilbake til virkeligheten og det som skjedde historisk, er blitt for svak til at det er helt redelig. Her er det en gråsone man må navigere i som best man kan.

Når det gjelder historiske dramaer som Atlantic Crossing og den typen fiktiv gjengivelse av historien, har det alltid vært ekstremt viktig for historieformidling. For mange av oss er det slik vi lærte mye historie som barn, og vi har fått veldig mye kunnskap på den måten. Men alle som lager slike fortellinger, må dikte en del. Det vil være en del hvite flekker på kartet, der man ikke vet hva folk sa, hvordan det så ut i huset der de bodde og så videre. Der må man fylle inn de hvite flekkene selv.

KLS: Du nevnte kunstnerisk ytringsfrihet i stad. Det er viktig å rydde opp i begreper, for eksempel når vi snakker om framstillingen av historiske hendelser. Ytringsfrihet er jo retten til å ytre seg kunstnerisk. Straffriheten vi har, innebærer at det ikke skal komme myndigheter og straffe deg for at du har framstilt for eksempel Atlantic Crossing urimelig. Men det at man har kunstnerisk frihet, betyr ikke at man er fri fra kritikk. Når vi diskuterer denne gråsonen, er det veldig viktig å ta hensyn til hva som er en rimelig framstilling av historiske dramaer. De formidler mye kunnskap, men de befester også en oppfatning av hvordan ting var. Derfor er det viktig å ta etikken på alvor i formidlingen og overfor påstander og tolkninger. Veldig få av oss sitter med et historieleksikon og sjekker framstillingen når vi ser Atlantic Crossing. Vi har lett for å ta det vi ser, for god fisk. Innimellom kommer det heldigvis en kyndig historiker eller vitenskapsperson og forteller at noe er feil, og at det ikke er dekning i kildene. Det er fint for dem som leser kronikker i avisene, å bli gjort oppmerksom på det, men alle andre som ikke kontrollerer framstillingen, blir sittende igjen med råtten kunnskap og en feilaktig oppfatning av hvordan ting var.

IMH: Det er ikke uproblematisk hvis for eksempel Atlantic Crossing gir Norge en litt for sentral rolle i internasjonal politikk under andre verdskrig og gir oss en "boost" på bekostning av andre land som gjorde en annen type innsats.

KLS: Hvis vi hopper over til The Crown, må jeg innrømme at jeg ikke ble så provosert av den som jeg ble av Atlantic Crossing. Det som var særlig interessant med The Crown, var at de tok seg friheten til å tolke prinsesse Diana. Tolkningen gjorde meg klokere på hennes væremåte, problemer og manglende robusthet i rollen og hvorfor jeg tror det gikk helt galt i ekteskapet. Det synes jeg de fikk fram på en måte som sikkert er oppdiktet. Det er kanskje til og med lett å forstå at det er diktet opp, fordi det er tatt med situasjoner når hun er alene. Men den friheten synes jeg er av verdi. Det gjør jo at det er viktig å være dyktig og varsom når man beveger seg i fiksjonens verden.

Programleder: Hva kan vi som mottakere gjøre for å vurdere hva som er sant og ikke sant?

IMH: Både nyheter, kunst og kultur har blitt mer sammensauset enn før. Tidligere var det et mye strengere skiller – en bok var enten en roman eller sakprosa. Et program på TV var enten en dokumentar eller en dramaserie. De siste ti til tjue årene har reality-TV kommet brasende inn og tatt over nesten hele TV-underholdningsverdenen. Reality-TV er en rar blanding av noe som åpenbart er veldig sterkt konstruert, samtidig som det er ekte mennesker med deres navn, bakgrunn og følelser. Alle vet at deltakerne for det første er ordentlige mennesker med ekte følelser, og at de for det andre plasseres i veldig kunstige, regisserte omgivelser, der man ikke kan regne med at det er deres sanne jeg som kommer fram. I tillegg har vi en bekymringsfull utvikling i nyhetene og den offentlige debatten. Noe som kan få meg til å ligge søvnløs innimellom, er at debatten iblant reduseres til at man tenker at alt er propaganda. Det vil si at hvis jeg definerer deg som min motstander, så kan jeg se bort fra alt du sier. Da kan jeg tenke at det ikke er fakta du kommer med, men bare propaganda og noe du sier fordi du er deg. Alle vi som jobber i media, har opplevd sinte e-poster som inneholder konspiratorisk tenkning om hva vi driver med, for eksempel: "Dere er bare en del av ‘mainstream media’ som prøver å lure oss og holde oss nede, dere vil bare ha horder av innvandrere til landet."

KLS: Det er veldig komplisert og til dels vanskelig å forsvare seg mot konspirasjonstenkning. Det kan samtidig være rimelig å anta at noe blir framstilt på en bestemt måte for å skape et bedre drama eller for å leve opp til krav til hva som er et godt narrativ og en god historieformidling. Jeg blir litt bekymret av at manusforfattere kan lære på skolen at man må ha en antagonist for å skape en god dramaturgi. I Kon-Tiki-filmen ble det dessverre en av dem på flåten til Heyerdahl. Han var åpenbart ikke slik som han ble framstilt, men han måtte gjøre "nytten" fordi det står i læreboka at man skal ha en antagonist. Det synes jeg er nådeløst og kritikkverdig.

Programleder: Jeg vil gjerne snakke litt mer om offentlige debatter. Nå er det ikke lenger sånn at vi må få spalteplass i en avis eller tid på TV for å være med i en debatt. Nå kan vi debattere på nettet hjemmefra og nå like mange mennesker – om ikke flere. Vi kan kalle oss hva vi vil og komme med påstander og meninger. Hva gjør det med den offentlige debatten?

IMH: Det gjør det vanskelig å vite hvem man diskuterer med til enhver tid. Det var nesten enda mer overhengende da avisene hadde sine egne kommentarfelt der man kunne være anonym. Mange mente at folk ville være mer beherskede og mindre harde i klypa om de måtte publisere under fullt navn. Så flyttet diskusjonene seg over til Facebook og andre sosiale medier, hvor det er mange fulle navn, men folk behersket seg ikke så mye likevel. Så den utviklingen gikk ikke helt som man hadde trodd.

KLS: I fjor vurderte Høyesterett de første sakene om hets i sosiale medier, blant annet et angrep mot Sumaya Jirde Ali. Angrepet skjedde i en lukket Facebook-gruppe, og det ble derfor argumentert med at det var likesinnede som deltok diskusjonen. Det innebar at den ikke hadde til hensikt å belyse en sak fra flere sider og å bidra til en sannhetssøken, som jo er en motivasjon for ytringsfrihet. Det ble et jag i den tråden, og så gikk det helt galt. Det ble til slutt straffet i Høyesterett.

Programleder: Inger Merete, hvis du skriver noe i avisen, så har du i kraft av din jobb et ansvar, du har en redaktør med et ansvar, og du har Vær Varsom-plakaten å ta hensyn til. Men hvem har ansvaret på sosiale medier? Hvem skal ta ansvar for det som deles, og hva det framstilles som?

IMH: Det prøver man å finne ut av nå. De store sosiale mediene er under et langt større press enn tidligere når det gjelder å slå ned på ting som pisker opp hat eller sprer desinformasjon, eller som på andre måter er samfunnsskadelige. Det er på den ene siden et veldig forståelig og betimelig krav, fordi man ser at falske nyheter som er egnet til å piske opp aggressivitet, spres ganske raskt til mange. QAnon, konspirasjonsteorien som går ut på at demokratiske politikere i USA er del av en hemmelig, satanistisk pedofiliring, er et godt eksempel på dette. Men med en gang man begynner å håndheve det, får det problematiske sider. Kroneksempelet var da Donald Trump ble kastet ut fra Twitter. Mange trakk et lettelsens sukk, for da var ikke lenger den stemmen der og ba folk om å gå til angrep på sine folkevalgte. Men så kan vi spørre om det er "fair" å kaste ut Trump, når andre diktatorer – som etter alt å dømme har liv på samvittigheten – får være der? Hvilken presedens skaper det? Kan man gjøre det og samtidig gi inntrykk av at man er rettferdig overfor politikere med andre politiske ståsteder? Hvordan kan man gjøre det uten at det virker som om man favoriserer én side av saken?

KLS: Dette er virkelig den store hodepinen som vi må slite med, og som de amerikanske tech-selskapene har påført oss. Det er helt åpenbart at de er amerikanske, ellers ville de ikke kollektivt "klikka" på Trump. De fortsatte ikke med å redigere ham og ta ned ytringer, de bare blokkerte ham, alle som en. Det tror jeg ikke kommer til å stå seg så bra i ettertid, av årsaker som Inger Merete også har vært inne på. Nå har Facebook begynt å fjerne konspirasjonsteorier og feilaktig informasjon om koronavaksinen, og da forsvant blant annet en dansk gruppe med 10 000 medlemmer som syntes at Danmark burde åpne opp igjen. Skal det ikke være mulig å si det heller? Selskapene har satt seg selv i en situasjon som gjør at ytringsrommet blir veldig rart. Derfor er det fint at vi får flere sosiale medier. Det er viktig at vi har mange arenaer å ytre oss på, og det hadde vært fint hvis flere av dem ikke var amerikanske eller kinesiske.

Programleder: Det var en klar oppfordring til norske tech-gründere ...

KLS: Absolutt! Selv om det er helt fantastisk å kunne treffe på bekjente og kjente navn fra andre land i kommentarfelt og på Facebook, så er det rart at vi ikke har en norsk arena. Jeg tror vi i Norge stort sett diskuterer oss imellom om norske ting. Det hadde ikke vært feil hvis vi hadde hatt en egen arena for å gjøre det som fulgte standarder vi kjenner og anerkjenner.

Programleder: Det er en hel generasjon som i mange år framover skal følge den offentlige debatten og kanskje til og med være en del av den. Går det an å gi noen råd på tampen til unge folk som skal ut i verden og møte dette? De er selvfølgelig vant til mye på sosiale medier, men hvordan skal de navigere? Hvordan skal man prøve å skille mellom faktabaserte påstander og personlige meninger der ute – og skal de i det hele tatt skille mellom dem?

IMH: Jeg tenker at mange av dem som vokser opp nå, vil ha et mer sofistikert syn på dette enn for eksempel meg. Vi har måttet reorientere oss etter som sosiale medier er kommet, og etter hvert som disse skillene har blitt mer uklare. De unge har vokst opp med youtubere, bloggere, tradisjonelle medier og sosiale medier og har nok et mer fininnstilt mottaksapparat, tror jeg. Det jeg tror de må lære, er å være årvåkne og ikke minst alltid kildekritiske – også overfor tradisjonelle medier. Det vil si at man hele tiden stiller seg spørsmål når man leser noe, og at man husker at teksten har en avsender med bestemte forbindelser. Teksten er ikke noe som bare har falt ned fra himmelen. Det er et godt prinsipp å hele tiden vite at ting kommer fra et sted, og hvilket sted det er. Dette er også skrevet inn i den nye læreplanen.

KLS: Ja, man må være forberedt på at det ikke er enkelt – det er veldig krevende. Hvis noe skurrer, skal man forsøke å lytte til den skurringa. For noen år siden samlet mediebransjen seg i en kampanje som het "Hvor har du det fra?". Det er et godt spørsmål hvis man bare skal huske én ting, for kildekritikk er et nyttig spor å følge. Ellers tror jeg at mange av de unge er ganske godt skolerte, nettopp fordi de er født på internett og i sosiale medier, ulikt mange av oss voksne. Mye tyder på at de er ganske gode på å navigere. Det jeg er mer redd for, er den personlige sårbarheten – om de er robuste nok til å leve med bilder og lyd og hele seg i det som innimellom er ganske røffe omgivelser.

Programleder: Inger Merete Hobbelstad og Kjersti Løken Stavrum, dette er jo temaer vi kunne ha snakket om i mange timer og antageligvis i både dager og uker. Det er ikke enkelt, og det er i alle fall ikke enkelt å konkludere med noe. Det har i hvert fall blitt litt tydeligere for mange nå, og så har vi fått ryddet opp i noen ord og begreper. Tusen takk skal dere ha, begge to.