Fakta og fiksjon

Deltakarar:Sarah Natasha Melbye – programleiarInger Merete Hobbelstad – IMHKjersti Løken Stavrum – KLS

Fakta eller berre tull?

Programleiar: Denne episoden har fått tittelen "Fakta eller berre tull?", og det er det vi skal finne ut av i dag: Er det som ikkje er fakta, berre tull? Når kan vi eigentleg seie at noko er fakta? Når er det fiksjon? Kva skjer når det er litt av begge delar? Viss eg seier at dette er den beste podkasten om dette temaet, er det ein faktabasert påstand eller mi personlege meining? Her er det mykje vi treng svar på, og heldigvis har eg god hjelp.

Inger Merete Hobbelstad er kommentator og filmmeldar i Dagbladet. Ho skriv òg ofte om spørsmål knytte til ytringsfridom og kunstnarisk fridom. Kjersti Løken Stavrum er administrerande direktør i Stiftelsen Tinius og Blommenholm Industrier. Ho har vore redaktør i mellom anna Aftenposten og generalsekretær i Norsk Presseforbund, og for tida er ho leiar i Ytringsfrihetskommisjonen. Velkomen, begge to!

IMH: Takk!

KLS: Tusen takk!

Programleiar: Vi startar med å få orden på nokre ord og kva dei eigentleg betyr. Kjersti, kva er fakta?

KLS: Fakta er suverene påstandar eller haldepunkt i tilværet – og dei er det få av. Dette er tilnærminga mi til fakta: Det er noko vi kan vere einige om, til dømes at det er sol i dag. Men i det augeblikket vi seier at det er fint vêr, har vi ytra ei meining. Det gjer fakta vanskeleg. Det som var fakta i går, kan dessutan vere feil i dag. Men nokre ting er fakta, til dømes at det er to minusgrader ute akkurat no.

IMH: Eg kan supplere litt. Eg tenkjer at fakta er noko som finst i den sansbare verda. Det er noko vi kan sjå og dokumentere. Vi kan av og til talfeste fakta – og i alle fall beskrive det. Fiksjon er på den andre sida noko som spring ut av fantasien, og ingen forventar at fiksjon skal ha eit direkte samband til den sansbare verda.

Programleiar: Du jobbar mykje med begge delar, Inger Merete. Korleis vil du forklare fiksjon?

IMH: Ein påstår ikkje at fiksjon er noko som finst i verda. Det kjem frå ein annan stad, frå inni meg eller frå nokon andre, det er noko som nokon har sete og drøymt eller dikta opp. Det er mange ting som gjer det krevjande å skilje mellom fiksjon og fakta, og fakta krev alltid ei tolking eller ein analyse.Vi kan seie at det er to minusgrader ute, eller at jorda er rund, men viss vi går heilt inn på det vitskaplege, kan vi setje spørsmålsteikn ved alt. Kva kan vi eigentleg vite heilt sikkert? Kven har forklart oss det, og var måleinstrumentet rett? Med ein gong vi byrjar å diskutere kva faktadel som er viktig, og kva vi bør leggje til grunn, kan vi setje spørsmålsteikn ved alle fakta – òg dei vi reknar som heilt uomtvistelege. Vi snakkar sjeldan om reine fakta, vi snakkar heller om kva dei betyr, og kva vi skal gjere på bakgrunn av korleis verda er. Verdiar, kjensler, subjektive haldningar og kva vi har erfart før – alt dette speler inn og påverkar korleis vi tek inn det vi ser og lærer.

Programleiar: Når det gjeld uærlege og urimelege framstillingar, så har vi sett fleire døme på diskusjonar om TV-seriar. Mellom anna har Netflix-serien The Crown og NRK-serien Atlantic Crossing vore i søkjelyset. Debatten handlar om grensene for kva ein kan tillate av samanblanding mellom ei historisk framstilling og det ein dramatiserer, altså fiksjonen. Det kan høyrast ut som om det nesten er heilt umogleg å setje dei grensene?

IMH: Eg trur det er vanskeleg å setje ei absolutt grense og seie kva som er innanfor, og kva som er utanfor. Samtidig trur eg dei fleste kan seie seg einige i at det må vere med eit element av fantasi i ei historisk framstilling. Det er likevel eit punkt der fiksjonen kanskje kryssar ei grense, der det blir såpass mykje fantasi at ein tenkjer at sambandet tilbake til røynda og det som skjedde historisk, har vorte for svak til at det er heilt reieleg. Her er det ei gråsone ein må navigere i som best ein kan.

Når det gjeld historiske drama som Atlantic Crossing og den typen fiktiv attgiving av historia, har det alltid vore ekstremt viktig for historieformidling. For mange av oss er det slik vi lærte mykje historie som barn, og vi har fått veldig mykje kunnskap på den måten. Men alle som lagar slike forteljingar, må dikte ein del. Det vil vere ein del kvite flekker på kartet, der ein ikkje veit kva folk sa, korleis det såg ut i huset der dei budde og så vidare. Der må ein fylle inn dei kvite flekkene sjølv.

KLS: Du nemnde kunstnarisk ytringsfridom i stad. Det er viktig å rydde opp i omgrep, til dømes når vi snakkar om framstillinga av historiske hendingar. Ytringsfridom er jo retten til å ytre seg kunstnarisk. Straffritaket vi har, inneber at det ikkje skal kome styresmakter og straffe deg for at du har framstilt til dømes Atlantic Crossing urimeleg. Men det at ein har kunstnarisk fridom, betyr ikkje at ein er fri frå kritikk. Når vi diskuterer denne gråsona, er det veldig viktig å ta omsyn til kva som er ei rimeleg framstilling av historiske drama. Dei formidlar mykje kunnskap, men dei styrkjer òg ei oppfatning av korleis ting var. Derfor er det viktig å ta etikken på alvor i formidlinga og overfor påstandar og tolkingar. Veldig få av oss sit med eit historieleksikon og sjekkar framstillinga når vi ser Atlantic Crossing. Vi har lett for å ta det vi ser, for god fisk. Innimellom kjem det heldigvis ein kyndig historikar eller vitskapsperson og fortel at noko er feil, og at det ikkje er dekning i kjeldene. Det er fint for dei som les kronikkar i avisene, å bli gjort merksame på det, men alle andre som ikkje kontrollerer framstillinga, blir sitjande igjen med ròten kunnskap og ei feilaktig oppfatning av korleis ting var.

IMH: Det er ikkje uproblematisk viss til dømes Atlantic Crossing gir Noreg ein litt for sentral rolle i internasjonal politikk under den andre verdskrigen og gir oss ein "boost" som går ut over andre land som gjorde ein annan type innsats.

KLS: Viss vi hoppar over til The Crown, må eg innrømme at eg ikkje vart så provosert av den som eg vart av Atlantic Crossing. Det som var særleg interessant med The Crown, var at dei tok seg fridommen til å tolke prinsesse Diana. Tolkinga gjorde meg klokare på veremåten og problema hennar, på at ho ikkje var robust i rolla, og kvifor eg trur det gjekk heilt gale i ekteskapet. Det synest eg dei fekk fram på ein måte som sikkert er oppdikta. Det er kanskje til og med lett å forstå at det er dikta opp, fordi det er teke med situasjonar når ho er åleine. Men den fridommen synest eg er av verdi. Det gjer jo at det er viktig å vere dyktig og varsam når ein rører seg i fiksjonsverda.

Programleiar: Kva kan vi som mottakarar gjere for å vurdere kva som er sant og ikkje sant?

IMH: Både nyheiter, kunst og kultur har vorte meir sausa saman enn før. Tidlegare var det eit mykje strengare skilje – ei bok var anten ein roman eller sakprosa. Eit program på TV var anten ein dokumentar eller ein dramaserie. Dei siste ti til tjue åra har reality-TV kome brasande inn og teke over nesten heile TV-underhaldningsverda. Reality-TV er ei rar blanding av noko som openbert er veldig sterkt konstruert, samtidig som det er ekte menneske med deira namn, bakgrunn og kjensler. Alle veit at deltakarane for det første er ordentlege menneske med ekte kjensler, og at dei for det andre blir plasserte i veldig kunstige, regisserte omgivnader, der ein ikkje kan rekne med at det er deira sanne eg som kjem fram. I tillegg har vi ei urovekkjande utvikling i nyheitene og den offentlege debatten. Noko som kan få meg til å liggje søvnlaus innimellom, er at debatten iblant blir redusert til at ein tenkjer at alt er propaganda. Det vil seie at dersom eg definerer deg som motstandaren min, så kan eg sjå bort frå alt du seier. Då kan eg tenkje at det ikkje er fakta du kjem med, men berre propaganda og noko du seier fordi du er deg. Alle vi som jobbar i media, har opplevd sinte e-postar som inneheld konspiratorisk tenking om kva vi driv med, til dømes: "De er berre ein del av ‘mainstream media' som prøver å lure oss og halde oss nede, de vil berre ha hordar av innvandrarar til landet."

KLS: Det er veldig komplisert og til dels vanskeleg å forsvare seg mot konspirasjonstenking. Det kan samtidig vere rimeleg å tru at noko blir framstilt på ein bestemd måte for å skape eit betre drama eller for å leve opp til krav til kva som er eit godt narrativ og ei god historieformidling. Eg blir litt bekymra av at manusforfattarar kan lære på skulen at ein må ha ein antagonist for å skape ein god dramaturgi. I Kon-Tiki-filmen vart det dessverre ein av dei på flåten til Heyerdahl. Han var openbert ikkje slik som han vart framstilt, men han måtte gjere "nytta" fordi det står i læreboka at ein skal ha ein antagonist. Det synest eg er nådelaust og kritikkverdig.

Programleiar: Eg vil gjerne snakke litt meir om offentlege debattar. No er det ikkje lenger sånn at vi må få spalteplass i ei avis eller tid på TV for å vere med i ein debatt. No kan vi debattere på nettet heimanfrå og nå like mange menneske – om ikkje fleire. Vi kan kalle oss kva vi vil og kome med påstandar og meiningar. Kva gjer det med den offentlege debatten?

IMH: Det gjer det vanskeleg å vite kven ein diskuterer med til kvar tid. Det var nesten endå meir overhengande då avisene hadde sine eigne kommentarfelt der ein kunne vere anonym. Mange meinte at folk ville vere meir beherska og mindre harde i klypa om dei måtte publisere under fullt namn. Så flytta diskusjonane seg over til Facebook og andre sosiale medium, der det er mange fulle namn, men folk styrte seg ikkje så mykje likevel. Så den utviklinga gjekk ikkje heilt som ein hadde trudd.

KLS: I fjor vurderte Høgsterett dei første sakene om hets i sosiale medium, mellom anna eit angrep mot Sumaya Jirde Ali. Angrepet skjedde i ei lukka Facebook-gruppe, og det vart derfor argumentert med at det var likesinna som deltok diskusjonen. Det innebar at ho ikkje hadde til hensikt å belyse ei sak frå fleire sider og å bidra til å søkje sanninga, som jo er ein motivasjon for ytringsfridom. Det vart eit jag i den tråden, og så gjekk det heilt gale. Det vart til slutt straffa i Høgsterett.

Programleiar: Inger Merete, dersom du skriv noko i avisa, så har du i kraft av jobben din eit ansvar, du har ein redaktør med eit ansvar, og du har Ver Varsam-plakaten å ta omsyn til. Men kven har ansvaret på sosiale medium? Kven skal ta ansvar for det som blir delt, og kva det blir framstilt som?

IMH: Det prøver ein å finne ut av no. Dei store sosiale media er under eit langt større press enn tidlegare når det gjeld å slå ned på ting som piskar opp hat eller spreier desinformasjon, eller som på andre måtar er samfunnsskadelege. Det er på den eine sida eit veldig forståeleg og rimeleg krav, fordi ein ser at falske nyheiter som er eigna til å piske opp aggressivitet, blir spreidde ganske raskt til mange. QAnon, konspirasjonsteorien som går ut på at demokratiske politikarar i USA er del av ein hemmeleg, satanistisk pedofiliring, er eit godt døme på dette. Men med ein gong ein byrjar å handheve det, får det problematiske sider. Det typiske dømet var då Donald Trump vart kasta ut frå Twitter. Mange trekte eit letta sukk, for då var ikkje lenger den røysta der og bad folk om å gå til angrep på dei folkevalde. Men så kan vi spørje om det er "fair" å kaste ut Trump, når andre diktatorar – som etter alt å dømme har liv på samvitet – får vere der? Kva presedens skaper det? Kan ein gjere det og samtidig gi inntrykk av at ein er rettferdig overfor politikarar med andre politiske ståstader? Korleis kan ein gjere det utan at det verkar som om ein favoriserer éi side av saka?

KLS: Dette er verkeleg den store hovudpina som vi må slite med, og som dei amerikanske tech-selskapa har påført oss. Det er heilt openbert at dei er amerikanske, elles ville dei ikkje kollektivt "klikka" på Trump. Dei heldt ikkje fram med å redigere han og ta ned ytringar, dei berre blokkerte han, alle som ein. Det trur eg ikkje kjem til å stå seg så bra i ettertid, av årsaker som Inger Merete òg har vore inne på. No har Facebook byrja å fjerne konspirasjonsteoriar og feilaktig informasjon om koronavaksinen, og då forsvann mellom anna ei dansk gruppe med 10 000 medlemmer som syntest at Danmark burde opne opp igjen. Skal det ikkje vere mogleg å seie det heller? Selskapa har sett seg sjølv i ein situasjon som gjer at ytringsrommet blir veldig rart. Derfor er det fint at vi får fleire sosiale medium. Det er viktig at vi har mange arenaer å ytre oss på, og det hadde vore fint viss fleire av dei ikkje var amerikanske eller kinesiske.

Programleiar: Det var ei klar oppmoding til norske tech-gründerar ...

KLS: Absolutt! Sjølv om det er heilt fantastisk å kunne treffe på kjende og kjende namn frå andre land i kommentarfelt og på Facebook, så er det rart at vi ikkje har ein norsk arena. Eg trur vi i Noreg stort sett diskuterer oss imellom om norske ting. Det hadde ikkje vore feil viss vi hadde hatt ein eigen arena for å gjere det som følgde standardar vi kjenner og anerkjenner.

Programleiar: Det er ein heil generasjon som i mange år framover skal følgje den offentlege debatten og kanskje til og med vere ein del av han. Går det an å gi nokre råd på tampen til unge folk som skal ut i verda og møte dette? Dei er sjølvsagt vande til mykje på sosiale medium, men korleis skal dei navigere? Korleis skal ein prøve å skilje mellom faktabaserte påstandar og personlege meiningar der ute – og skal dei i det heile skilje mellom dei?

IMH: Eg tenkjer at mange av dei som veks opp no, vil ha eit meir sofistikert syn på dette enn til dømes meg. Vi har måtta reorientere oss etter som sosiale medium har kome, og etter kvart som desse skilja har vorte meir uklare. Dei unge har vakse opp med youtubarar, bloggarar, tradisjonelle medium og sosiale medium og har nok eit meir fininnstilt mottaksapparat, trur eg. Det eg trur dei må lære, er å vere årvakne og ikkje minst alltid kjeldekritiske – òg overfor tradisjonelle medium. Det vil seie at ein heile tida stiller seg spørsmål når ein les noko, og at ein hugsar at teksten har ein avsendar med bestemde samband. Teksten er ikkje noko som berre har falle ned frå himmelen. Det er eit godt prinsipp å heile tida vite at ting kjem frå ein stad, og kva stad det er. Dette er òg skrive inn i den nye læreplanen.

KLS: Ja, ein må vere førebudd på at det ikkje er enkelt – det er veldig krevjande. Viss noko skurrar, skal ein prøve å lytte til den skurringa. For nokre år sidan samla mediebransjen seg i ein kampanje som heitte "Hvor har du det fra?". Det er eit godt spørsmål viss ein berre skal hugse éin ting, for kjeldekritikk er eit nyttig spor å følgje. Elles trur eg at mange av dei unge er ganske godt skolerte, nettopp fordi dei er fødde på internett og i sosiale medium, ulikt mange av oss vaksne. Mykje tyder på at dei er ganske gode på å navigere. Det eg er meir redd for, er den personlege sårbarheita – om dei er robuste nok til å leve med bilete og lyd og heile seg i det som innimellom er ganske røffe omgivnader.

Programleiar: Inger Merete Hobbelstad og Kjersti Løken Stavrum, dette er jo tema vi kunne ha snakka om i mange timar og sannsynlegvis i både dagar og veker. Det er ikkje enkelt, og det er i alle fall ikkje enkelt å konkludere med noko. Det har i alle fall vorte litt tydelegare for mange no, og så har vi fått rydda opp i nokre ord og omgrep. Tusen takk skal de ha, begge to.