Hva vet jeg? Kinas historie

NDLA_Avrop 33_ podkast 2_edit3_20m52s_KinaDeltakere:Jonis Josef – programlederHarald Bøckman – ekspert på kinesisk språk, kultur og politikk

Hva vet jeg? – Om Kina

Programleder: Nǐ hǎo, mine damer og herrer! I dag skal vi snakke om det store landet Kina, våre nye verdensherrer. Kina skal ta over verden, og da er det viktig at vi lærer oss kinesisk – og lærer oss litt om Kinas historie de siste to hundre årene. Kina har alltid vært et veldig viktig land, historisk sett, og landet har gjennomgått enorme endringer. I dag vil jeg bli litt klokere på dette landet og skal snakke med ingen ringere enn Harald Bøckman. Han regnes som ekspert på kinesisk språk, kulturhistorie og politikk, og han er koordinator for Nettverk for Asiastudier. Med andre ord: Han er den rette personen å snakke med om Kina.

Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.

Velkommen til deg, Harald Bøckman! Aller først lurer jeg på: Når en hører om Kina, hører en også om Taiwan og flere andre steder. Hva hører egentlig til Kina?

HB: Det er det forskjellige meninger om. De som sitter og styrer i Peking (Beijing), mener at Taiwan er en del av Kina. Flere og flere i Taiwan mener at Taiwan har sin egen moderne identitet, og at de i praksis og i teorien er et eget land. Og så er det noen som sier at Tibet ble tatt av Kina, egentlig har Tibet vært et eget land. Dette gjelder også deler av Vest-Kina. Chang Jiang, for eksempel. Du kan si at staten Kina har blitt som den har blitt, ut fra moderne historiske omstendigheter. Men det er ennå veldig store rivninger, for på en måte er det et gammelt imperium som fremdeles kontrollerer gamle, kinesiske områder.

Programleder: For det er jo en eldgammel sivilisasjon, den kinesiske kulturen. Når du sier imperium, mener du da at de har hatt keisere, konger og adel og hele pakka?

HB: Ja, alt mulig, men ganske forskjellig fra hvordan vi hadde det. De hadde en keiser, som tilsvarer våre konger eller keisere. Denne keiserdømme-institusjonen ble oppretta allerede i år 221 før vår tidsregning, da Romerriket også hadde keisere. I motsetning til Romerriket og andre riker varte dette keiserdømmet helt til 1912 – altså i over to tusen år. Så dette er en tradisjon som ikke så fort blir borte, for å si det mildt.

Programleder: Så de har gått fra keiserdømme til diktatur, som det er nå, i løpet av de siste hundre årene?

HB: Keiserdømmet var jo også et diktatur. Keiseren var eneveldig. I Kina var keisermakta gitt av himmelen, mens den i Vesten var gitt av Gud. Kina hadde i tillegg et veldig sterkt embetsmannsverk. Derfor vokste det ikke fram noen sterk føydalisme, i motsetning til i Europa. Kina fikk et sentralisert keiserdømme, og det har gjort at keiserdømmet har vært så sterkt gjennom tidene. Og vi kan si at kommunistene har arvet, både landmessig og idémessig, denne idéen om det sentraliserte, sterke keiserdømmet.

Programleder: Du sier at keiserdømmet opphørte i 1912. Siden da har det vært flere revolusjoner i Kina, man har hatt Mao Zedong, som jeg har hørt mye om på ungdomsskolen. Så de siste tre generasjoner må jo ha levd i svært forskjellige Kina?

HB: Legg på et par generasjoner til – de siste 100–150 år har vært veldig turbulente. Egentlig bør man gå 400 år tilbake. Da keiserdømmet endelig ble avskaffa, var det en revolusjon som begynte høsten 1911. Det kom til et opprør i en militærforlegning, og våren 1912 abdiserte keiseren. Da ble Kina formelt sett en republikk. Problemet var at denne republikken var så svak. Det var så mange vestlige, moderne tanker som ikke hadde nedfelt seg i samfunnet ennå. Republikken falt fra hverandre etter noen år. En general, som var president, utropte seg sjøl til ny keiser. Han døde i 1916, og deretter begynte det vi kaller krigsherre-perioden. Den varte i over ti år, og de forskjellige provinsene ble styrt av lokale krigsherrer. Og så kom kommunistene.

Programleder: Kriget de mot hverandre?

HB: Nei, de kontrollerte sine territorier, de delte makta. Landet ble veldig svekka, både av et keiserdømme som var blitt alderdommelig, og av vestlige kolonimakter som delte Kina mellom seg i såkalte innflytelsesområder. Utover 1920- og 1930-tallet kontrollerte fremdeles vestlige stater veldig mye av Kina. Men så kom andre verdenskrig. Og Japan prøvde helt fra 1937 å ta hele Kina. Japanerne erobra flere områder, og konflikten varte helt til 1945. Så du kan si at i Asia begynte andre verdenskrig i 1937.

Men innad i Kina var det de som hadde stått i spissen for revolusjonen i 1911, de kalte seg nasjonalister. Fra 1920 organiserte kommunistene seg etter inspirasjon fra Russland og Den kommunistiske internasjonalen. Fra 1921 vokste bevegelsen, og fra 1927 var det en ung mann som het Mao Zedong som begynte å stake ut en ny vei for Kina. Han starta et bondeopprør. Slike opprør hadde tradisjon i Kina, og de har ført til at flere dynastier har gått dukken.

Programleder: Det starter der, ja?

HB: Ja, det starta der. Det er en lang historie, for kommunistene var mye flinkere til å slåss mot Japan under andre verdenskrig enn nasjonalistene. Kommunistene styrka seg, og i 1945, da krigen var over, starta borgerkrigen igjen mellom kommunistene og nasjonalistene.

Programleder: Og da var kommunistene klare?

HB: Da var de klare, men nasjonalistene hadde to–tre millioner under våpen. De hadde fått støtte fra de allierte. Men det hjalp ikke, fordi de var byråkratiske, ineffektive, og kommunistene hadde bygd seg opp en base blant folk og drev med geriljakrig. Da de etter hvert greide å gjøre konflikten til en konvensjonell krig, klarte de å feie nasjonalistene av banen i løpet av tre år. Så søkte nasjonalistene tilflukt i Taiwan, og det er grunnlaget for den konflikten vi har i dag. Lederen for nasjonalistene, Chiang Kai-shek, mente at de skulle gjenerobre hele fastlandet, men det gikk ikke. Til slutt slo de seg til ro med situasjonen, og det skjedde etter hvert en demokratisk utvikling i Taiwan. Det er veldig viktig, altså fra 1980–90-tallet. Taiwan har gjennomført en utrolig imponerende demokratisk utvikling. Den har skapt en ny identitet, taiwansk identitet, så de vil gjerne bli uavhengige. Det vil ikke Beijing.

Programleder: Så fascinerende! Kina har hatt mye med utenlandske makter å gjøre. Du var inne på opiumskrigen i stad. Hva handlet den om?

HB: Det er en trist historie. Da må vi gå lenger tilbake, for utlendinger begynte å handle med Kina på 15- og 1600-tallet.

Programleder: Hvordan ble europeerne interessert i handel med Kina?

HB: Europeiske handelsmakter ville kjøpe det som kineserne hadde å by på: silke, te og porselen. Det var de tre store varene som la grunnlag for den store Kina-handelen. Utlendingene kjøpte i store mengder, men selv satt de igjen med varer, og handelsbalansen ble stadig mer skjev. Det kjenner vi litt igjen i dag også. Utlendingene hadde jo ikke noe å selge til kineserne som kineserne syntes var spennende. De sa de hadde det meste de trengte, og det hadde de faktisk. Det var et rikt og sjølbærende imperium.

Men engelskmennene fant denne "vidunderlige" varen som het opium, som de etter hvert dyrka i stor stil i sin koloni India, og så transporterte de den til Kina og solgte den der.

Opium er jo en vidunderlig vare fordi den skaper stadig større behov. Så da hadde britene funnet en vare som gjorde at sølvstrømmen (pengestrømmen) etter hvert begynte å gå ut av Kina igjen. Men i Kina ble flere titalls millioner avhengige av opium, og dette skapte enorme helseutfordringer og økonomiske utfordringer for landet. I 1839 fant den kinesiske keiseren ut at nok er nok, og da brøt den første opiumskrigen løs. Den ble utløst ved at en embetsmann i Kanton, som var senter for handelen, konfiskerte og ødela opium som britene eide. Det skulle han ikke gjort, for da slo engelskmennene til. England var sjømakt, Kina var en landmakt.

Programleder: England angrep Kina fordi Kina ikke ville kjøpe opium fra dem?

HB: Det kan du si. Kineserne var så "frekke", de prøvde å forsvare sitt eget land ...

Programleder: Så det var det som skjedde på kysten av Kina på 1800-tallet?HB: Kineserne prøvde å stoppe opiumshandelen. Det klarte de ikke. De tapte krigen, og Kina måtte i 1842 inngå den første av flere ydmykende avtaler: Landet måtte åpne mange kystbyer der man kunne drive handel og misjon og innføre det man ville. Dette kaller kineserne i dag "hundre år med nasjonal skam". Dette varte fra 1839 til 1949 da Mao vant over nasjonalistene og proklamerte den kinesiske folkerepublikken.

Programleder: Så det var en stor dag for kineserne?

HB: I Vesten blir det mest sett på som en sosialistisk revolusjon. Det ble det etter hvert. For kineserne blir det sett på som en dag som står for nasjonal frigjøring. Det må også ses på bakgrunn av at kineserne hadde klart å slå Japan fire år før. Legitimiteten til kommunistpartiet, som fremdeles styrer Kina, er også i dag forankra i seieren i 1949 – som en nasjonal frigjøring.

Programleder: Når jeg hører om Kina, har jeg alltid sett for meg at folk der har en kinesisk identitet, men det virker som om den ikke har vært der. At menneskene har vært på søken etter å redefinere hva Kina er, de siste tre–fire hundre årene?

HB: Det er godt observert. Det tradisjonelle keiserdømmet så på seg sjøl som verdens sentrum. Navnet Kina betyr "Midtens rike", det sentrale riket, det som er sentralt i verden. Denne tanken finner du i mange gamle kulturer: hos babylonere, syrere og så videre. Men i Kina overlevde denne tanken helt til forrige århundre, altså til keiserdømmet falt. Og da det falt, lurte de på hvordan de skulle plassere landet sitt: "Hva er landet vårt, egentlig?" Dette spørsmålet har gitt grobunn for mye kreativitet, men også mye tvil og skam over at Kina har mistet den statusen som det en gang hadde.

Dette bringer oss til dagens Kina og Xi Jinping, som er leder for kommunistpartiet og president. Han er i stor grad motivert nettopp av Kinas tidligere storhet, og han kan bruke denne fortida til å mobilisere folk. Man sier ofte at Europa hadde sine 400 år fra renessansen og framover. Så kom USA, og da gikk det nedenom med Kina. Men nå er det Kinas tur igjen, for tidligere var Kina den vestlige verden overlegen. Fram til cirka 1750 var Kina mye mer utvikla enn den vestlige verden, men så snudde situasjonen. I Kina, og i og for seg i Øst-Asia, er det en forestilling om at nå er det Asias tur igjen.

Programleder: De har klart det bra, da?

HB: De har klart det veldig bra. Nå er de på en måte tilbake. Før var det luksusprodukter de eksporterte og gjorde seg rike på. Og nå er det billige produkter, men etter hvert med mye bedre kvalitet. De går oppover i det som heter verdikjeden. Det som er spesielt med Kina, er at de ikke trenger å hente billig arbeidskraft utenfra for å få det til – de har den blant sine egne.

Programleder: Hvor stor forskjell er det mellom by og bygd i Kina?

HB: Kanskje større enn noen gang. Under Mao-tida ble det gjort forsøk på å desentralisere makt og rikdom. Men med den nye politikken som starta etter Mao, kom det en gradvis styrking av kysten og av byområder, og landsbygda ble på en måte bare en kilde til billig arbeidskraft. Slik er det delvis ennå.

Alle er blitt løfta opp. Men dette har samtidig skapt et grunnlag for en ganske sterk og ny overklasse, som er knytta til et regionalt lokalt byråkrati. De kan skalte og valte med jorda, de kan be folk flytte, de kan ordne seg med makta, og makta sjøl kan melke av den rikdommen som produseres. Men det er veldig mange som blir marginaliserte. Landsbygda i Kina er på en måte blitt utarma fordi mye arbeidskraft – og særlig mannlig arbeidskraft – flytter til byene. Det er der mulighetene er, byen er det store trekkplasteret. Da er det færre hender som skal dyrke jorda, slik at kvinnene er blitt mye viktigere. De har fått en større byrde når det gjelder å holde landbruket i hevd i Kina.

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere denne samtalen så godt det det lar seg gjøre: Harald Bøckmann, du er pensjonert, men du er ekspert på Kina. Vi prøvde først å definere Kina – er Kina også Taiwan, er Kina disse omstridte områdene rundt? Kina betyr "Midtens rike", eller "Riket i midten", og det sier litt om hvordan kineserne alltid har sett på seg selv, nemlig som verdens sentrum.

Keiseren i Kina gikk av i relativt nyere tid, i 1912. Landet har vært gjennom mange prøvelser. Japan prøvde å erobre landet på 1930-tallet. Og så var det opiumskrigene ... Konflikten brøt ut fordi kineserne solgte mye varer til engelskmennene, mens engelskmennene hadde ingenting å selge kineserne. Da begynte de å selge kineserne opium i store mengder, slik at mange kinesere ble opiumsavhengige. Da Kina nekta å ta imot mer opium, benytta engelskmennene anledningen til å erklære krig. Det er bakgrunnen for opiumskrigen.

Kina har de siste hundre årene vært på søken etter sin egen identitet. De ser vel tilbake på sin egen storhetstid da disse store dynastiene regjerte, og landet var en kulturell og økonomisk stormakt. Som du sa det så fint: De har sett på Europa og tenkt at det har vært Europas tur i 400 år, nå er det deres tur.

Det har skjedd mange endringer i Kina de siste hundre og femti år. Det har vært mange revolusjoner, og vestlige makter, nasjonalister og kommunister har prøvd å fremme sin ideologi i Kina. Der var det kommunismen som vant, med Mao Zedong i spissen. De klarte å jage bort nasjonalistene til det som i dag er Taiwan. Nasjonalistene ventet i Taiwan og sa: "En dag skal vi komme tilbake og ta tilbake Kina." Men det klarte de ikke, og i dag har de nok av andre problemer å stri med. I dag er Kina verdens største stormakt. En kan kanskje diskutere om USA fortsatt er størst, men Kina har i hvert fall verdens største økonomi og har klart seg veldig, veldig bra. Det ser ut til at det faktisk er Kina sin tur nå. Var det en god oppsummering?

HB: Ja, utrolig flott!

Programleder: Deilig! Tusen takk til deg, Harald Bøckmann.

HB: Hjertelig takk!

Produsert av Både og for NDLA