Deltakere: Jonis Josef – programleder Alexander Kristoffersen Lykke – førsteamanuensis ved Høgskolen i Østfold

Hva vet jeg – Fra urnordisk til moderne norsk

Programleder: Hallo, hallo, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om det norske språket fra urnordisk og fram til i dag. Hvordan er det språkforskere jobber for å få kunnskap om gamle språk? Hvorfor snakker vi norsk, hvor kom norsk fra, hvor kom norrønt fra?

Jeg skal snakke med Alexander Kristoffersen Lykke som er førsteamanuensis ved Institutt for språk, litteratur og kultur ved Høgskolen i Østfold. Han har også vært med på å lage et unikt nordisk språk for tv-serien "Beforeigners" på HBO. Dette er en fyr som kan sakene sine, og som skal gjøre meg klokere i dag. Du hører på "Hva vet jeg" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Alexander Lykke.

AKL: Tusen takk for det!

Programleder: Du ser ut som en lykkelig kar også, kan jeg si det?

AKL: Haha, ja, jeg har hørt dét før.

Programleder: Vi skal snakke litt om urnordisk språk. Hva er det for noe?

AKL: Det er norsk sin språklige forfader, kan du si. Det er norsk slik det blei snakka i Norge for cirka 1 500 år siden. Så det vil si at det er det samme språket, det har bare endra seg en god del.

Programleder: Det er kanskje ikke ditt felt, men hvordan så dette språket ut for 1500 år siden?

AKL: Jo jo, det er det. Det språket hørtes ganske annerledes ut. Vi kjenner det blant annet fra noen runeinnskrifter. På en runestein jeg kjenner til, som heter Kjøleviksteinen, står for eksempel denne innskriften: «hadulaikaR ek hagustadaR hlaaiwido magu minino». Det betyr: «Hadulaik. Jeg, Hagusta(l)d, gravla sønnen min.»

Programleder: Det høres ut som om du kastet en forbannelse over meg, hahaha!

AKL: Hahaha! Det høres ut som et sånt magisk språk, ikke sant.

Programleder: Den norske serien "Beforeigners" handler om vikinger som hopper i en tidsmaskin og kommer til vår tid. Du har vært med på å utvikle språket de bruker. Hvordan er den prosessen? De prøver vel å få språket til å være ganske autentisk?

AKL: Jo, i aller høyeste grad. I "Beforeigners" kommer folk fra 1000-tallet og vikingtida, og språket som de snakker, er norrønt. Norrønt er et språk som vi vet veldig mye om. Vi har en hel masse bøker som er skrevet på norrønt. De blei skrevet for hånd av munker i middelalderen. Så det språket kjenner vi ganske godt til gjennom forskning, blant annet. Det gjør det mulig for oss å gjenskape et autentisk språk – og det har vi gjort for "Beforeigners". Det er ganske kult.

Programleder: Det å bruke masse energi på å lære seg et språk ingen andre kan, er det en besettelse, eller hva? Hvorfor gjør du noe sånt?

AKL: Jeg vet ikke.

Programleder: Du kunne lært deg kinesisk og snakket med en milliard mennesker. Men nå velger du å snakke til ... eh, ingen.

AKL: Da jeg var tenåring, oppdaga jeg at språk ligna på hverandre. At orda i spansk og fransk ligna på hverandre, og tysk, engelsk og norsk. Og så begynte jeg å spørre meg sjøl hvorfor det er sånn. Det skyldes jo at språk endrer seg. Hvordan har norsk vært før, da? Svaret på det er at norrønt var sånn som norsk var før. Og så var spørsmålet hvordan språk endrer seg – og hvorfor? Da blir det plutselig kjempeinteressant å lære seg et gammelt språk, for å finne ut hva som har skjedd på de omtrent 20 generasjonene siden vi snakka norrønt. Det er ikke så himla mange generasjoner.

Programleder: Nei. – Du som er en norsk person, med norske forfedre – antar jeg?

AKL (ler): Ja, det er jeg.

Programleder: Hvor mange generasjoner tilbake må du gå før du ikke lenger forstår?

AKL: Det her er et litt vanskelig spørsmål, og det kommer jo litt an på personen. Men vi tenker at før år 1500, da begynner det å bli riktig vanskelig. Dess lenger tilbake du går i tid, dess verre blir det selvsagt. Det kan også ha noe å si hvilken dialekt vi snakker om. Hvis vi tenker at det er 30 år i en generasjon, så må vi gå omtrent 15–16 generasjoner tilbake. Da begynner det å bli vanskelig å forstå.

Programleder: Det er ganske spesielt.

AKL: Det er ikke så himla mange generasjoner, vet du. Det er rart å tenke på. Språket endrer seg mye raskere enn vi er klar over. Og det endrer seg stort sett uten at vi merker det.

Programleder: Hva vet vi om hvordan ord ble uttalt, da?

AKL: Det er et ganske komplisert spørsmål. Vi kan sammenligne de språka som fins i dag, vi kan sammenligne alle germanske språk, alle skandinaviske språk. I tillegg kan vi sammenligne alle eldre kilder som vi har. Men akkurat det med ordmelodi og uttale, det er noe av det vanskeligste, for der har vi ikke gamle kilder.

Programleder: La oss prøve så godt vi klarer, å ta gangen i utviklingen. Vi har da det urnorske språket for 1500 år siden ...

AKL: Det urnordiske.

Programleder: Ja, urnordisk.

AKL: Det er ei tid som vi gjerne kaller for folkevandringstida. Det er mye folkevandringer i Europa, også antageligvis Skandinavia. Det er på en måte 1500 år siden man slutta å snakke urnordisk.

Programleder: Og hva er overgangen fra urnordisk til norrønt?

AKL: I urnordisk er orda mye lengre, de har mange flere stavelser. Og så skjer det en del språkendringer som gjør at orda blir kortere. Et eksempel er ordet «minino» fra den runeinnskriften jeg snakka om i stad.. Det blir til «minn» på norrønt. Og da begynner det å ligne på "min". For ordet «minino» på urnordisk er det samme "min" på moderne norsk.

Programleder: Veldig komplisert!

AKL: Det er ganske komplisert. Det fins en hel vitenskap som handler om å forklare dette her.

Programleder: Så, da begynner urnordisk å utvikle seg til et norrønt språk. Skjer det omtrent i vikingtida, eller er det før?

AKL: Ja, du kan si at norrønt oppsto i starten av vikingtida – rundt 800 etter Kristus.

Programleder: Jeg må få spørre deg om en ting: Området vikingene levde i, var ganske stort, det var vikinger i Norge, Sverige og Danmark. Hvordan klarer man å ha et felles språk i et så stort område, uten den kommunikasjonen vi har i dag?

AKL: Veldig godt spørsmål! Det ser ut til at det var forbausende små dialektforskjeller i norrønt. Man lurer veldig på hvorfor det er tilfelle. Det kan jeg faktisk ikke gi et godt svar på.

Programleder: Nei? Så jeg stilte et veldig godt spørsmål, da?

AKL: Ja, det var et godt spørsmål, og mange språkforskere har lurt på det samme. Det fins noen teorier, men de er veldig vanskelig å bevise fordi vi ikke særlig mange skriftlige kilder fra før år 1100. Og da er vi kommet fra vikingtida og videre til middelalderen.

Programleder: Jeg har også hørt at språket på Island er veldig likt norrønt. Er det sant?

AKL: På mange måter stemmer det. Islandsk har mye av det samme ordforrådet og mye av den samme bøyinga, men uttalen er ganske forskjellig. Mange har kanskje hørt om den vulkanen som for noen år siden gjorde at all flytrafikken i Europa stoppa – den som heter «Eyafjatlajøkutl» (skrives: Eyjafjallajökull). Hvis du hadde sagt det på norrønt, så hadde det blitt mer som "Øya-fjalla-jåkol". Så islandsk uttale har endra seg ganske mye.

Programleder: Er du enig i at vi har beholdt norrøn uttale i moderne norsk, men at vi har skiftet ut mange av ordene? For jeg synes det siste du sa, hørtes mer norsk ut.

AKL: Norrønt? Det er nok fordi jeg snakker norrønt med norsk aksent, hehehe. For jeg har jo aldri møtt en som snakker norrønt.

Programleder: Hahaha, selvfølgelig! Nå var jeg veldig dum.

AKL: Nei da, du var ikke det! Jeg er ikke den største eksperten på intonasjon og uttale, men det er ingen grunn til å tro at islandsk uttale og tonefall er mer opphavlig enn den norske uttalemåten, for å si det sånn.

Programleder: Ok, så da er Island «ute av gamet», og det er Norge og Sverige (og Danmark) igjen. Og vi alle snakker norrønt, men norrønt utvikler seg til norsk, svensk og dansk. Hva har skjedd her?

AKL: Det er viktig å tenke på at språk endrer seg hele tida. For hver generasjon endrer språket seg bitte litt. Språket endrer seg også i løpet av livstida til en person. Du kan sikkert komme på ting du sier nå, som du ikke sa for 10 år siden.

Programleder: "Helmaks, Egon!"

AKL: Hahaha! Ikke sant! Ja, og det her foregår hele tida. La oss si at man for 1 200 år siden hadde omtrent det samme språket. Og for hver generasjon så oppstår det noen nye forskjeller. Folk som bor langt inne i skogene i Sverige, de snakker ikke med folk som bor i Trondheim, Oslo eller Bergen. Da oppstår det dialekter, og de kan etter hvert bli så ulike at det er snakk om ulike språk. Vi forstår ikke islandsk i dag, selv om islandsk og norsk var det samme språket en gang. Men svenskene kan vi fremdeles forstå ganske godt.

Programleder: Vi forstår dem godt, og det er vel fordi de kommer hit i hopetall hele tida, ikke sant?

AKL: Hehe, ja, det er en fin måte å si at det har vært mye mer kontakt med Sverige.

Programleder: Ikke sant. Det lille jeg vet og har hørt om norrønt, er at språket ble svekket etter svartedauden. Er det noe sannhet i det?

AKL: På videregående møtte jeg den «sannheten» at svartedauden kom på 1300-tallet, og da døde alle munkene, som var de som kunne skrive, og så endra språket seg veldig etter det. Det blir litt for enkelt. Svartedauden spilte kanskje en rolle i språkendringene, det er mulig at den sørga for at enkelte endringer skjedde raskere. Den kan også ha ført til at folk begynte å flytte mer på seg, og da får man språk-kontakt eller dialekt-kontakt, og det leder ofte til raskere språkendring. Så svartedauden har nok spilt en rolle, men det er ikke riktig å si at svartedauden utgjør et klart skille, at vi snakka norrønt før svartedauden og at vi slutta med det etterpå.

Programleder: Når var svartedauden, sånn cirka?

AKL: Den kom til Norge i 1349.

Programleder: Du sa i stad at hvis vi går tilbake til 1500-tallet, så vil vi ikke forstå folk mer. Er det omtrent den perioden her vi snakker om da?

AKL: Det er et godt poeng. Du har svartedauden, og så går det ca. 150 år før vi har det norske språket mer eller mindre sånn som det ser ut i dag. Da snakker vi om de norske bygdedialektene.

Programleder: Jeg lurer på en ting: Da Ivar Aasen reiste land og strand rundt for å finne ut hva det norske språk egentlig var, hvorfor landet han da på nynorsk, og ikke norrønt?

AKL: Det er veldig interessant.

Programleder: Ja, er det ikke det, da?

AKL: Aasen var jo så glad i norrønt! Han sammenligna dialektene, og hvis han var i tvil om hva han skulle velge, så valgte han det dialekt-trekket som lå nærmest norrønt. For det var det mest opphavlige, det mest norske på en måte.

Programleder: Spennende! Men kunne han norrønt?

AKL: Ja, det gjorde han.

Programleder: Snakke det liksom?

AKL: Nei, han kunne ikke snakke det, men han hadde lært seg det. Akkurat som jeg har lært meg det på universitetet.

Programleder: Hva er egentlig de største og viktigste forskjellene mellom norrønt og moderne norsk?

AKL: Det er mange forskjeller, men vi kan snakke litt om de grammatiske forskjellene. Det er en god del mer bøying i norrønt. Det gjelder for substantiv og verb, og for flere andre ordklasser. Norrøne substantiver, for eksempel, har kasusbøying. Enkelt sagt er kasus en bøyingsform som sier noe om hva det er som foregår i setningen. Du kan gi substantivet ei bøyingsending som sier: «Hei, det er jeg som gjør noe.» Da er ordet subjektet i setningen. Eller du kan gi substantivet en kasusending som sier: «Hei, det er jeg som det blir gjort noe med.» Og da har du objektet i setningen. Så enkelt er det.

Programleder: Jeg datt ut på substantiv, hahaha!

AKL: Ok, substantiv, det er sånne ting-ord, hahaha. Ja, men da går vi dit. Substantiv er ord som kake, mikrofon, hjerte ...

Programleder: Ok, så da har vi substantivet i orden. Og så sa du at kasus var en måte å bøye substantivet på. Så å bøye «hjerte», da?

AKL: Ja ja, for eksempel om du sier et hjerte, flere hjerter, da har brukt tallbøying og laga entalls- og flertallsform. Det er én type bøying. I kasusspråk kan du bøye på samme måte, men i tillegg bøyer du i kasus. Og kasusbøyinga vil si noe om hvem det er som gjør hva med hvem i en setning.

Programleder: JAAA, nå henger jeg med! Så, hvis du har knust mitt hjerte, så er det en annen kasus-bøyning enn om jeg har knust ditt hjerte?

AKL: Yes, akkurat! Og på verb har man personbøying, sånn som man har for eksempel i spansk eller tysk. Så hvis du sier at det er jeg som gjør noe, så må du bøye verbet på en annen måte.

Programleder: Hva betyr det, at hvis jeg har gjort noe, så må jeg bøye verbet annerledes?

AKL: La oss ta spansk som et eksempel. Hvis du skal si "jeg er" på spansk, så heter det «soy». «Du er» blir «eres». Hvis det er han, hun eller det som er, så blir det «es», ikke sant. Verbet er «å være», men det bøyes forskjellig etter hvilken person det er snakk om. Akkurat det samme hadde man på norrønt.

Programleder: Ikke sant.

AKL: Og det hadde man på alle typer verb.

Programleder: Så spansk er mer lik norrønt enn norsk er, nesten?

AKL: Ja, på noen måter så er det det. Fordi spansk har bevart denne typen bøyning som også norsk hadde før. Så på norrønt så heter det «ek em», «thú ert» og «hann er».

Programleder: Ikke sant. «Ek em» og «thú ert» – det er et veldig tøft språk!

AKL: Veldig tøft.

Programleder: Men, hva er SVO-språk da?

AKL: S-V-O-språk?

Programleder: Å, dere sier ikke SVO i ett ord?

AKL: Nei, vi gjør ikke det, skjønner du.

Programleder: Å nei, det beklager jeg.

AKL: Nei, det går bra – hahaha! Det var et godt spørsmål, for det er ikke så lett å vite. Forkortinga S-V-O står for tre setningsledd: S for subjekt, V for verbal og O for objekt. Forkortinga sier noe om rekkefølgen som disse tre setningsleddene vanligvis står i, i en norsk fortellende helsetning. For eksempel: «Jeg spiser mat.» Da er «jeg» subjekt, «spiser» er verbal og «mat» er objekt. Det er den vanlige leddstillinga i norsk. Derfor sier man tidvis at norsk er et SVO-språk, selv om det ikke er helt sant. Vi har nemlig en regel til. Hvis du sier «i går spiste jeg mat», blir SVO-regelen brutt fordi vi også har en regel som heter V2-regelen. (Kommentar: Den regelen sier at verbalet står på leddplass to i en fortellende setning.)

Programleder: På somalisk ville vi sagt: «På do jeg skal.» Somalisk er altså ikke et SVO-språk. Men hva er det da?

AKL: Nei, somalisk har ikke V2-regelen, for du sier: «På do jeg skal.» Man hadde sagt det samme på engelsk: «To the bathroom I go.» Du ville ikke sagt «To the bathroom go I» på engelsk heller. For engelsk har heller ikke V2-regelen.

Programleder: Nei, akkurat.

AKL: På dette punkt er somalisk og engelsk mer lik hverandre. Norsk har vanligvis SVO-leddstilling, men ikke alltid, og det er blant annet på grunn av V2-regelen. (Kommentar: Også i norrønt er rekkefølgen SVO vanlig i fortellende setninger, men her fins det flere mulige unntak enn i moderne norsk.)

Programleder: Så, utenom kasus, fantes det noen andre spesielle grammatiske regler i det norrøne språket?

AKL: Ja, selvsagt er det jo det. Når vi tallbøyer substantivet bok, er flertallsformen bøker, ikke sant. Det er en gammel lydendringsprosess som heter i-omlyd, som gjør at o blir til ø her. Andre eksempler på i-omlyd: fot – føtter, hand – hender osv. I norrønt hadde man veldig mye mer vokalveksling i bøying enn vi har i norsk i dag. Etter hvert som en del av bøyinga ble borte, ble også en del av de uregelrette eller vanskelige formene borte.

Programleder: Jeg synes det er så rart at språket har endret seg SÅ MYE.

AKL: Ja, ikke sant. Det språket vi snakker her nå, det er jo en direkte etterkommer av norrønt. Norrønt er jo ikke et språk som har dødd, det har bare blitt til norsk, sakte, men sikkert.

Programleder: Det er en fin måte å se det på! Kan du slenge på en liten spådom om hvordan du tror det norske språket kommer til å utvikle seg videre? Spesielt om hvordan vi vil bli påvirket av det engelske språket?

AKL: Det er veldig vanskelig å spå om framtida. I norrøn tid for eksempel, fra 1200-tallet og utover, kom det inn veldig mange nedertyske, altså nordtyske, lånord i norsk og blei en del av det norske språket. Og det som skjedde, var at det norske språket fortsatte å leve akkurat sånn som det alltid hadde gjort, det utvikla seg og brydde seg egentlig ikke så veldig mye om at de tyske orda kom inn. Så det som veldig godt kan skje med norsk, er at vi får en mengde engelske lånord som etter hvert blir en naturlig del av det norske språket – slik at ingen lenger tenker over at de er lånord. Det er ingen som tenker over at «trøye» ikke et norsk ord, for eksempel. Det er tysk.

Programleder: Eller «tape» ...

AKL: Ja, «tape» er jo engelsk. Det kanskje mange som ikke tenker over at «tape» er et engelsk ord. Ingen tenker lenger over at ord som trøye og skredder (og prate og snakke) er tyske lånord. På samme måten vil det i framtida helt sikkert også bli med en del engelske låneord. Programleder: Har du noen norrøne ord ... (hvisker) Og gjerne litt stygge ord ...?

AKL: Det er alltid de stygge orda alle vil høre om. Nå blir jeg han Alex som alltid snakker om de stygge orda på norrønt, haha.

Programleder: Jeg har en sånn greie: Jeg kan veldig mange språk og lærer veldig mye språk, og det første jeg lærer meg på et nytt språk, er å si stygge ting om moren til den jeg prater med. Det er veldig morsomt fordi alle kan det. Så, det kan jeg på 12–13 språk, og jeg har lyst til å supplere med norrønt. Men gjerne andre stygge ord også.

AKL: Ja, skal vi ta moder-fornærmelser?

Programleder: Ja, gjerne!

AKL: «Mó∂ir þín er skǿkja.»

Programleder: Moren din er stygg?

AKL: Mora di er ei skjøge.

Programleder: Mora di er ei ...

AKL: Hahahahaha.

Programleder: Den digga jeg, Alexander!

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere dette så godt jeg klarer: Vi snakket først om det urnordiske språket. Det er språket de snakket for 1500 år siden, i folkevandringstida. Dette språket utviklet seg til det norrøne språket som de snakket både her i Norge, i Sverige og i Danmark. I vikingtida begynte dette språket å spre seg. Hvis man stikker over til Island, så kan man høre lite grann hvordan norrønt kanskje hørtes ut. Vi vet veldig mye om norrønt fordi vi har mange skriftlige kilder fra den tida, og de kildene er med på å fortelle oss hvordan folk snakket, og hvordan grammatikken var, hvordan de brukte orda og bøyde dem og så videre. Vi snakket litt om dette norrøne språket, som hadde en del regler som vi heldigvis slipper å ha i dag. Vi snakket litt om kasus, som er en måte å bøye substantiver på, og som forteller oss hvem som gjør hva i en setning. Om det er jeg som gjør noe mot deg, eller du som gjør noe mot meg, det viser kasus-bøyningen. Vi snakket om SVO-språk, som står for substantiv, verb og objekt ...

AKL: Subjekt, verbal og objekt ...

Programleder: Subjekt, verbal, objekt, og «SVO» forteller hva som er vanlig rekkefølge i en fortellende setning. Vi diskuterte også at det somaliske språket ikke hadde V2-regelen.

Programleder: Det norrøne språket har utviklet seg til norsk – språket er altså ikke dødt. Det er en misoppfatning som i hvert fall jeg har hatt, at det har kommet et helt nytt språk etter norrønt. Men moderne norsk er bare en videreføring av det norrøne språket. Vi ser at språk er i konstant bevegelse og konstant endring. I Norge har vi for eksempel mange ulike dialekter. Går det veldig lang tid, så blir dialektene til egne språk, som for eksempel norsk, svensk og dansk. Vi forstår hverandre litt likevel fordi språkene tilhører samme språkfamilie. Var det en god oppsummering?

AKL: Ja, det var slett ikke verst – jeg synes du har fått med deg mye!

Programleder: Tusen takk, jeg prøver så godt jeg kan. Da sier jeg til deg, Alexander Lykke, at du er en veldig blid mann – tusen takk for deg!