Episode 7: Standarder innen opplæring og kompetanse, del 1

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 7, del 1: Opplæring og kompetanse

I: Intervjuer

C: Camilla Wiig

I: Jeg pleide å jobbe i NRK, Norsk Rikskringkasting, med å lage radio da, og en av de første tingene jeg måtte gjøre da jeg begynte der, det var å dra på selvkjørskurs for å lære meg å styre teknikk, og da kunne faktisk sende live radio alene, eller sammen med noen da. Og det endte da med en sertifisering når kurset var bestått. Jeg fikk da et selvkjørssertifikat, en slags intern standard på NRK, som et bevis på at jeg da kunne kjøre radiosendinger i alle NRKs kanaler. Og jeg har aldri tatt førerprøven, altså sertifikatet på bil, så dette her var det aller første sertifikatet jeg noen gang har fått, så gjett om jeg var stolt. Helt til det da gikk seks måneder, og så bytta de ut absolutt alt det tekniske utstyret med noe helt annet, og sa at jeg måtte ta et nytt kurs. Og et nytt kurs. Og et nytt kurs. Så jeg har aldri tatt førerprøven, men jeg har i alle fall minst sju forskjellige radiosertifikater. Velkommen til Nasjonal Digital Læringsarena sin podkastserie om standarder. Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen og er din vert gjennom åtte episoder om nettopp standarder. Dette her er episode sju.

Den skal handle om opplæring og kompetanse. Vi skal snakke med to personer i denne episoden, og den første av dem heter Camilla Wiig, og er førsteamanuensis i pedagogikk ved Universitetet i Sørøst-Norge. Velkommen skal du være, Camilla.

C: Tusen takk.

I: Hva gjør en førsteamanuensis i pedagogikk? C: Det høres jo veldig fett ut med den tittelen. I: Ja, det gjør det.

C: Men det man egentlig er, det er at man er lærer. Sånn som de fleste unge vet. Men kanskje for de som er litt større da, eldre. Gjerne de som er fra 20 til 50 år.

I: Så voksenopplæring er det nesten du driver med?

C: Ja, du kan si det sånn. Og så er jo poenget at de skal få en eller annen eksamen til slutt, en bachelor eller master, eller lenger opp i systemet.

I: Ja.

C: Men også halvparten av tiden min, den bruker jeg også til å forske.

I: Ja, så du er forsker også. C: Ja, det er kjempegøy.

I: Men du driver da med forskning og opplæring, så sånn sett perfekt å ha her og snakke om opplæring da.

C: Håper det. Vi får se.

I: (Latter) Håper det. Et dumt spørsmål til å begynne med, for det er viktig å stille de dummeste spørsmålene. Hvorfor er det viktig med opplæring?

C: Ja, jeg tenker jo at vi lærer hele tiden. Uansett om vi sitter inne i klasserommet, og vi er innenfor de fire veggene der, eller om vi er utenfor skolen. Og det har jeg forsket litt på. Og det kaller vi læring på tvers. Altså at vi lærer når vi er på skolen, når vi er hjemme, når vi er sammen med familien vår, og når vi driver med fritidsaktiviteter. Og mye av det vi lærer når vi spiller fotball, eller gamer litt, eller er på telefon, eller søker opp noe, det kan vi også ta med oss og bruke, og det ser vi. Unge mennesker, de er superflinke i forhold til å bruke digitale ting med seg inn i undervisning.

I: Fordi da jeg var yngre, så var det meste ting man skulle lese. Da var det ikke så mye som var digitalt heller da, men uansett, det handlet veldig mye om det teoretiske. Så det lurer jeg litt på når man skal lære opp folk da, fordi folk har jo forskjellige måter å lære på. Det er noen som lærer ved å lese, og så er det noen som lærer ved å gjøre. Hvordan vekter dere det her?

C: Å, det er veldig spennende. Noen lærer aller best med å være sånne nerder som sitter med hauger og bøtter med bøker, og jeg er nok kanskje en av dem. Jeg synes det er veldig, veldig spennende, hvis jeg kommer på biblioteket eller noe sånn da klikker jeg liksom, det er toppen.

I: (Latter)

C: Mens andre synes det er mye bedre å slippe de støvete, kjipe bøkene, og heller prøve ut å gjøre ting i praksis. Og jeg synes det er gøy også, men jeg tror at en kombinasjon, det å gjøre begge deler er veldig lurt, fordi gjennom bøker så lærer man seg å strukturere, man lærer seg noen vitenskapelige begreper, man lærer seg å lage tegninger, modeller og så lærer man jo også det noen smartinger har gjort før. Da slipper man å gå på de samme feilene. Mens når man prøver ut ting i praksis, så bruker man jo egen kropp. Og den kroppen, den trenger også å lære seg ting, lære seg ferdigheter. Og det er jo ikke alltid kjempeenkelt å få til ting med en gang. Så derfor trenger vi også å gjøre ting i praksis, vi trenger å øve. Og det å ta én arbeidsoppgave om gangen tror jeg kan være litt lurt. For mange, særlig veldig mange unge, de har jo sett på YouTube-videoer og så ser de noen som er råflinke til å gjøre fete hopp for eksempel, backflip eller noe sånt, så tenker de det er kult, nå har jeg sett på denne

YouTube-filmen 20-30 ganger så nå ser jeg hvordan det skal gjøres, og så prøver man selv. Kanskje ikke alltid så veldig vellykka. (Latter) Da kan det være greit å skjønne at man må

faktisk trene, og så må man kanskje begynne på scratch. Og så må man jobbe seg litt sånn steg for steg, og så blir det mer og mer komplisert etter hvert.

I: Men er dette noe som har blitt forsket på, at en kombinasjon av teori og praksis gjør det lettere å lære?

C: Ja. Masse.

I: Masse forskning på det?

C: Masse forskning på det og kanskje.. Det er jo en som heter Dewey, han var en amerikaner, levde for 100 år siden, og han har en setning som vi liker veldig godt og det er “learning by doing”. Altså lære ved å gjøre ting, og det synes jeg er kjempesmart.

I: Ja, du synes det ja?

C: Jeg synes det er veldig smart. Vi trenger de som kan begge deler. Ikke bare sitte og støve ned og lese.

I: Men hvis man velger fagbrev da, velger å bli en fagarbeider. Er man da liksom låst til å være på gulvet resten av sin yrkesfaglige karriere?

C: Nei, det er det som er så utrolig fint da, fordi da kan man jo bygge på. Og da kan du for eksempel ta ett års påbygging med studiespes, og så kan du da gå videre på høyere utdanning og fagskoler, og du kan bli hva du vil i livet.

I: Hvis vi for eksempel går til yrkesfag da, har du noen eksempler på sånn konkret opplæring som man må gjennom der, for eksempel?

C: Jeg tror ikke jeg kan være helt konkret, men jeg har vært med og forsket på en skole hvor de driver blant annet med industriteknologi og teknologiske fag. Og da har man jo bygd opp et helt verksted og så jobber man i grupper to og to, tre og tre, og har ulike temaer som man kanskje fordyper seg i, i to-tre uker. Og da leser man, man ser på filmer, man diskuterer, man får arbeidsoppgaver, man trener og øver. Og det handler jo både om å trene seg med verktøy, rett og slett skrutrekkere og kabler og ledninger og mange ting som ikke jeg kan noe om, og så handler det også om veldig, veldig kule datamaskiner og simuleringer og alt det nye som ligger foran oss, som man også får lov til å prøve ut.

I: Ja, for det synes jeg er litt spennende. Teknologi har jo masse, eller man kan jo bruke masse teknologi i læring. Hvordan er det nå da, vi er nå i 2024, hvilke hjelpemidler er det vi har nå, som vi kanskje ikke hadde før?

C: Ja, vi har masse, og dette utvikler seg jo hele tiden. Vi har, ja, for eksempel så vet vi at i industriteknologi, så bruker man jo “augmented reality”.

I: Hva er det?

C: Ja, det betyr jo at man legger til, legger oppå det som finnes i virkeligheten, filmer, tekster, eller for eksempel så kan man jo tenke seg at man ser et bilde av en motor, en maskin, en maskin for eksempel i et skip. Og så kan man ta på seg briller, HoloLens for eksempel, eller bruke mobilen og legge den ned i en nærmest sånn pappbrille, og da får du flere dimensjoner med deg. Da kan du se inn i motoren, og du kan bevege deg tredimensjonalt. Så kan du finne, reparere, lete etter feil, og på en måte være inne i en maskin. Vi kaller det “immersive learning”.

I: Ja. Hva blir det på godt norsk da? C: Ja, omsluttende læring.

I: Ja.

C: Ikke sant? Det høres jo helt teit ut. I: Ja, det gjør det.

C: Så vi holder oss til det engelske. I: (Latter) For en gang skyld.

C: Ja.

I: Men altså, apropos engelsk, du var jo innom “augmented reality”, AR, og så “virtual reality”, VR.

C: Ja.

I: Overlapper kanskje litt, men det er jo spennende at man bruker det i opplæring. Har du noen andre eksempler? Kan du fortelle mer om det? Jeg ble utrolig spent på VR og å lære opp gjennom VR.

C: Ja, innenfor VR så har man jo spilt inn en film i forkant, den blir jo litt sånn lineær på en måte, det er jo akkurat som å laste ned en YouTube-film som veldig mange unge mennesker gjør på telefonen sin. Så det er på en måte VR, men du tar på deg noen briller og du kan også bruke ulike joysticks for eksempel og så kan du gjøre ting, det er sikkert mange som har spilt og gamet, det er jo kjempegøy og det er en fin måte å lære seg å bruke verktøy eller å gå inn i denne maskinen som jeg snakket om før. Da kan du peke, klikke, åpne og så får du mer informasjon om det du lurer på der og da.

I: Men det ligger jo veldig nærme gaming og det er jo noe man tenker på som bare gøy og fritid, funker det? Lærer man av dette?

C: Jeg tror jo det.

I: Ja.

C: Når man gamer på fritida, så bygger det på helt andre premisser enn digital læring innenfor utdanning. Fordi gaming på fritida, den er interessedrevet. Det gjør du sammen med vennene dine. Og du kan sitte i timesvis for å bli dritgod på et eller annet som du engasjerer deg i. Og ofte så tar du på deg en rolle også, du blir en avatar, ikke sant? Og du kan komme til ulike levels og kjøpe deg utstyr som gjør at du kan bli bedre i rollen din. Og så kan du vinne penger og ære. Det er ikke helt det samme på skolen.

I: Det er ikke det, nei?

C: Men noen av prinsippene er jo det samme, det som skjer når vi bruker gamingprinsippene, det er jo at du mens du lærer, kan innhente, altså klikke og få den informasjonen du trenger der og da. Du kan få de redskapene du trenger der og da, virtuelt. Og så er det ofte sånn at du blir satt inn i en situasjon som er autentisk, da. Eller som tilhører middelalderen, eller det er jo mye i gaming, ikke sant?

I: Det er veldig ofte middelalderen.

C: Det er jo... Det er mye bra som skjedde da. Det var i tusen år, ikke sant? Det er mye å hente. Men det vi hvertfall ser, jeg har også vært og forsket nå både på sykehus og på maritim, altså inne i båter. Og det vi ser da, for eksempel da skal jeg ta maritim først, for det er jo faktisk mulig innenfor industriteknologi å utdanne seg til å bli lettmatros, og det vi gjør da på universiteter og fagskoler, det er at vi bygger opp simulatorlabber. Og da er det rett og slett et rom, og så setter man opp 360-graders filmlerret og projektorer, sånn at man liksom føler at man er ombord på en båt, og så ser man landskap og hav rundt seg og andre båter. Og så har man også bygget opp en, ja, nærmest som en sånn kjøkkenbenk, med masse kult utstyr. Og det utstyret kan du liksom ta og føle på, og det er helt likt sånn som det ser ut på en bro på et skip. Så når man da simulerer for eksempel det å være en maskinist eller det å være en navigatør, så sitter du med det utstyret som man faktisk har ombord på et skip, et frakteskip for eksempel, eller en ferge og så skal du gjøre de arbeidene som man gjør. Du øver deg rett og slett på å plotte inn ruter, få båten til å bevege seg, altså seile, styre farta, og du må også lære deg å kommunisere.

I: Ja, men altså, det høres jo litt sånn futuristisk ut når man snakker om virtual reality innenfor opplæring og sånn, men samtidig så slo det meg jo nettopp at for eksempel jeg har jo sittet og spilt Flight Simulator på PC-en min, og det, flysimulatorer, har jo blitt brukt i lange tider som en faktisk opplæring.

C: Helt siden 1960 faktisk.

I: Ja, ikke sant? Så nå er det bare vi andre som har lært litt av dem da?

C: Ja, også tror jeg vi har tatt det med inn i utdanningssammenheng. Fordi at før så tenkte man jo at gaming og simulering, det ble jo sett på som noe som bare var litt gøy og fritid og useriøst kanskje. Og interessedrevet, og det var alltid noen sånne geeker som satt hele natta og så satt de og spilte.

I: De finnes fortsatt de?

C: Ja, de gjør jo det.

I: Jada.

C: Og de er jo veldig kule, synes jeg. I: De er ofte veldig gode til å spille og.

C: Ja, det er de og, ikke sant? De er jo nå superattraktive. Store selskaper vil veldig gjerne ha gamerne og geekene. Og jeg tenker jo at veldig mange ungdommer også, de er jo vokst opp og det som vi kaller “digitale natives”, altså de er digitalt innfødte. Starter jo i barnehagen med å låne telefonen til mamma og pappa, og ligger i vogna og ser på et eller annet

barne-tv-program eller noe sånt. Og dere som skal inn i videregående opplæring, dere er også vokst opp med digitale ting, og alle har telefon.

I: Mhm.

C: Og den bærbare telefonen, der vet vi jo at dere spiller, er sosiale, snakker sammen og lever et vennskapsliv. Og det livet er kjempeviktig å ta med seg også inn i utdanning.

I: Det kan jo også være viktig å tenke på det at man har jo et fortrinn da, når man er såpass god innenfor teknologi i det samfunnet vi lever i per nå.

C: Jeg tenker jo det, og for oss som er lærere og forelesere og instruktører og sånn, så er jo det noen ganger et mareritt, fordi dere som elever er jo mye flinkere enn vi er. Så tenker jeg at da kan jo vi som lærere tenke, “åh, nå er jeg utdatert, og nå mister jeg kontroll eller status”, men man kan også snu på det, så kan man si det er veldig, veldig bra. For det har jo hele tiden vært sånn at elever som kommer inn til skolen, eller studenter, de har jo med seg masse kunnskaper og erfaringer fra fritiden sin, fra livet sitt, fra ting de er kjempeinteressert i, og så tenker jeg hvordan kan vi bruke det som ressurser inn i opplæring. Så dette er jo ikke noe nytt, det drev også Dewey med, ikke sant, for 100 år siden.

I: Mhm.

C: Og så har vi liksom tenkt at, nei, nei det man har med seg, det er ikke så veldig viktig, for nå skal vi lære noe nytt. Og så går vi kanskje litt tilbake igjen nå, og så sier at det er veldig smart da, å bygge på det man allerede kan, og lage nettverk av kunnskaper, sånn at man kan skape en kompleksitet og større forståelse. “Meaning making” kaller vi det. Skape mening på tvers.

I: Nå sitter vi jo i en podcast, som noen kanskje kan lære noe av. Det er jo et relativt nytt medium det også. Så hvor viktig er det å følge med på det teknologiske da, når man skal legge til rette for at folk skal lære noe?

C: Jeg tenker at det er kjempeviktig. Og der er jo dere som er ungdommer, dere er jo de aller viktigste, dere er jo først ute, har alltid vært det. Allerede i sånn 1920, så var det jo ungdommene som fant frem til amerikansk musikk for eksempel. Og det er jo ungdommene, det er jo dere som er unge i dag, som også finner frem til det som er nytt. Det er bra. Fortsett med det.

I: Men når det går såpass fort da, så må det også være en utfordring, fordi det er jo for eksempel ulike apper eller programmer man må lære seg opp i nesten daglig. Så når er en opplæring utdatert? Og når må man lage en ny en?

C: Ja. Dette er jo ganske interessant, fordi dette er jo et sånt teknologispråk, at vi sier “åh, det skjer så fort, her kommer nye ting hver eneste dag”. Det er jo salg og markedsføring. Det skjer nemlig ikke så veldig mye nytt hele tiden.

I: Det gjør ikke det, nei?

C: Og det tror jeg mange ungdommer tenker, “oi, det kom en ny app, ja ja, det ligner på den vi hadde, hva er nytt? Veldig lite. Oi, det lanseres en ny mobiltelefon, hva er det som er nytt? Ok, litt bedre kamera, ikke noe annet”.

I: Mhm.

C: Så dette er jo en sånn markedsføringsgreie. I: Vi blir lurt til å tro at det går så fort?

C: Ja, jeg tror det. Det har jeg også forsket mye på, da. I: Ja?

C: Og da kaller man det om samfunnet på en måte, et sånn akselerasjonssamfunn. Vi tror at vi lever som et lite hamster, i et hamsterbur. Og så vet du, når man har sett på et hamster, så går den rundt i et sånn hjul.

I: Ja.

C: Og det hjulet, det tenker vi, det går bare fortere og fortere og fortere. Og så skjønner vi ikke helt hvordan vi skal komme ut av det, så blir vi mer og mer stresset. Vi snakker om tidsklemma og alt vi skal ha tid til og ikke rekker og sånn. Kanskje handler det litt om å gå ut av det der hamsterhjulet, og sette seg ned og tenke litt “ok, hva er meningsfullt for meg å drive med? Hva er det jeg liker å drive med?” Og da tror jeg de aller fleste finner ut at det har ikke skjedd så mye nytt i det siste.

I: Jeg sitter jo fortsatt og har alle spørsmålene til deg her nå i Microsoft Word. C: Ja.

I: Så det går kanskje ikke så fort som det vi tror hele tiden. (Latter)

C: Jeg tenker i hvert fall at vi skal være litt skeptiske når noen sier at nå kommer det noe nytt, og dette er helt revolusjonerende. For eksempel AI.

I: Ja.

C: Eller kunstig intelligens. Dette har vi drevet med siden 60-tallet, det er veldig lite nytt, men det er veldig mange som har interesse av å snakke stort og flott om AI, kunstig intelligens. Veldig mange ungdommer har jo brukt Siri i mange år, “hei Siri, hva er klokka? Hei Siri, hvordan blir været i dag?” Og vi har brukt søkemotorer innenfor forskning hele tiden, og vi har brukt Wikipedia. Og så er det noen smartinger som har funnet ut at nå kan vi tjene mye penger på kunstig intelligens og lage en kjempehype på det. Så det er klart at det er noe nytt, men jeg tror ikke vi skal gå helt av skaftet og tenke at nå kommer verden til å bli helt annerledes. Det er litt viktig å si til unge mennesker også, som skal ta en utdanning. Det er en del som tenker at det er veldig dumt å ta en utdanning innenfor teknologiske fag, fordi det kommer nye ting hele tiden. Det gjør det, men likevel handler det om at det er noen grunnprinsipper. Vi må lære oss i matematikk, pluss og minus og gange og dele, og så er det variasjoner av det når det skjer en utvikling. Sånn er det innenfor teknologiske fag også.

I: Ja, altså ting er jo bygget på gamle ting der og, akkurat som det er andre steder, det kommer jo stadig vekk nye biler, men det er jo ikke helt revolusjonerende biler. Det er jo litt det samme som det var før.

C: Ja, ikke sant? Fire hjul og vinduer, den skal bevege seg fremover. I: Og bygget på noe teknologi som man hadde før også.

C: Helt riktig.

I: Men kan du ikke tegne et bilde for oss nå, av en verden hvor det ikke er et snev av opplæring i denne verdenen? Bare for å sette hva opplæringen har å si.

C: Ja. Jeg har snakket med ganske mange ungdommer, ungdommer mellom 15 og 26, og veldig mange av dem har sagt, hvorfor skal jeg gidde å gå på skolen eller ta en utdanning, for jeg kan bare laste ned en YouTube-video, og så kan jeg lære meg det der og da. Så når jeg møter et problem, så søker jeg det opp på telefonen min, og så vet jeg hva jeg skal gjøre. Det hadde jo vært digg om YouTube-videoer hadde svar på alt, og så hadde det også vært veldig deilig hvis vi tenkte at disse YouTube-videoene alltid ga oss de rette tingene, de korrekte tingene, og at alle som lager disse filmene har gode intensjoner.

I: For det er kanskje noe man ikke tenker på, at disse YouTube-videoene er det ikke en masse folk som har blitt enige om at dette skal være innholdet, det er jo en person som lager det, og så tenker han at dette er det viktige.

C: Ja, så det å tenke kvalitet og ha kvalitetsrammeverk og bli enige om noen standarder, det begynner å bli ganske viktig. Og så vet vi også at det er jo mange som “faker” ting. Vi har

“fake news” og vi har fake både det ene og det andre, så det å være kritisk, det må vi øve på. Det har ungdom jobbet med gjennom både ungdomsskolen og barneskolen, og det fortsetter inn i videregående utdanning, og så inn i fagskoler og høyere utdanning. Vi må lære oss til å lese tekster, eller til å øve oss på å utføre arbeidsoppgaver, for å kjenne hva krever det av meg som menneske å jobbe på denne måten. Finnes det noen smartere måter å jobbe på? Finnes det noen standarder som gjør at ting blir riktig, uansett hvor vi er hen i verden. Det er jo kjempeviktig, og her må vi bli enige. Og her kan det jo hende at noen har funnet på noe lurt, som gjør at vi kan gjøre ting smartere, mer effektivt, og også det der ordet, kostnadseffektivt.

I: Ja, så det ikke skal være så dyrt. C: Ja.

I: Og så er det jo, jeg vet ikke, hvis man skal få seg en jobb da. Det er jo mange jobber som krever en viss sertifisering, for eksempel, at du har et visst, kall det et diplom, eller et visst papir, som sier at du er lært opp til akkurat dette. Det er jo ofte ikke en del av den tilfeldige YouTube-videoen du går innom.

C: Det er helt riktig.

I: Du får jo ikke sertifisering av den YouTube-videoen, så du kan ikke ringe til jobben din og bare, eller nå skal jeg ha jobb, for jeg så den YouTube-videoen.

C: Det er nemlig det. Og disse sertifiseringene, de har jo mennesker blitt enige om, og det finnes jo internasjonale sertifiseringer også, som betyr at uansett hvor du er hen i verden, med det fagbrevet eller det sertifikatet, så kan du få jobb. Og det er jo kjempeinteressant både i maritime næringer, innenfor bilnæring, innenfor det å arbeide med å lage maskinvarer for eksempel, så gjør vi ting likt. Enten du kommer fra Indonesia eller et eller annet sted fra Chile eller fra Norge, så har vi samme prosedyrer, samme måter å gjøre ting på, fordi da vet vi at det blir god kvalitet på det, og vi kan stole på at jobben blir gjort på en god måte.

I: Kan vi se litt inn i fremtiden? Jeg vet ikke om du kan spå, men hva vil bli viktig innenfor opplæring i fremtiden? La oss hoppe ti år frem da.

C: Ja, jeg tror det blir enda viktigere akkurat det vi snakker om nå, at vi har felles forståelse om hva som skal til for at noe er god kvalitet. At vi klarer å skjønne når noe er dårlig, juks og fanteri og fake, fordi det er noen som har interesse av å gjøre en dårlig jobb, fordi det går fortere, det koster ikke så mye, og kanskje bruker man også utstyr som kan se ut som det er bra kvalitet, men som ikke er det. Og det handler også om sikkerhet, det handler om arbeidsulykker og det handler om at vi skal ta vare på folk gjennom et helt liv.

Så hvis vi tenker ti år frem i tid så tror jeg, ja, jeg tror vi får mye mer av det vi kaller virtuelle simuleringer, altså at vi prøver å bygge opp noe som ligner på en arbeidsplass, det du skal drive med. For eksempel da, hvis du har lyst til å jobbe på et sykehus, så er det jo kjempegøy å kunne gå på et universitet der man har bygd opp en helt autentisk sykehusavdeling, hvor alle maskinene, og hvor sengene, hvor du går med klærne og så skal du trene deg på å behandle en som for eksempel har fått hjertestans. Det er jo veldig vanskelig å trene på i det

virkelige liv. Det er ikke så veldig ofte man møter noen hvor hjertet stopper på en måte, men det er jo veldig trygt å vite at de som skal hjelpe deg, de har øvd på det mange ganger. Og det er jo samme også, for eksempel hvis du er ombord på et skip da, at du vet at kapteinen og navigatøren har trent på, mange ganger, kriser, ulykker, eller for eksempel det å legge til med en supertanker på 20 tonn, eller mange hundre tonn. Veldig greit å ha øvd på det i en simulator først, så vi ikke krasjer og ødelegger eller, ikke sant? Vi har jo noen stygge ulykker. De koster mye penger, og liv kan gå tapt.

I: Mhm.

C: Så jeg tror at vi kommer til å se mer sånne simuleringer fremover og øvelser, og der er det ungdommer har et kjempefortrinn fordi dere har spilt mye og fordi dere er en digital generasjon.

I: Men lærerrollen har vel også forandret seg litt, har den ikke det? Nå skal de kanskje ikke være så, hva skal man kalle det, predikerende? Altså stå ved kateteret og på en måte messe ut alt det vi lærer bort, men eleven har mer, hva skal man kalle det da, ansvar for sin egen læring, og hvordan man lærer det?

C: Mhm. Vi har jo fått en ny opplæringslov, og vi har fått læreplaner. Og i disse nye planene, så står det at elever skal få lov til å medvirke i sin egen læring, at de skal være aktive selv.

Det betyr egentlig en ganske stor endring i forhold til at elever skal få lov til å arbeide selvstendig og på egen hånd, i forhold til å nå ulike kompetansemål. Det legger et ganske stort ansvar på unge mennesker. Og så er det noen som har tenkt at da må jo også lærerrollen forandre seg. Og på mange vis så bør den nok forandre seg fra å være den der enerådende som står foran ved tavla, og som skal være sånn allvitende, til å bli mer en som veileder, en som hjelper til, en som viser, en som forteller, når noen står fast. Her blir det ganske viktig for meg da, som forsker, å presisere at lærerne ikke er døde. Snarere tvert imot, så får læreren bare en enda viktigere rolle, fordi læreren må finne ut hvor er det elevene er hen, hva er det de lurer på, hvor er det de står fast, og hvordan er det jeg kan legge til rette for at hver og en får lære akkurat det de trenger der og da. Egentlig kjempe vanskelig, og det betyr at man må øve seg på å snakke sammen, og så må elever også lære seg å stille spørsmål. Elever må tørre da, og fortelle at “Dette skjønner jeg ikke, her er jeg dårlig, dette får jeg ikke til, kan du hjelpe meg?”

I: Så mens det før var litt sånn slå opp på side 24 i historieboka, så gjorde alle det da, og leste den. Sånn var det da jeg gikk på skolen. Mens nå så skal man lære om for eksempel 2. verdenskrig, men man kan selv da kanskje velge litt hvordan man skal gjøre det.

C: Ja, det kan man. Og hvis vi for eksempel tenker litt mer innenfor VG2-fag og yrkesfagene, så er det jo sånn at man skal lære seg om ulike teknologier som vi har snakket om. Da kan det jo være en fordel at man som elev tar det ansvaret selv, med å sette seg inn i. Det betyr at du kan lese boka, men du kan også gidde å åpne noen lenker, søke, fordi i mange av de læremidlene som finnes nå, så er det mange læringsveier. Det betyr at du har mange ulike ressurser å bruke. Ikke bare tekst, men du kan også lytte. Du kan søke opp og se hva andre mener, det gjør da at det er en større verktøykasse enn bare det å lese bok eller bare det å lytte til læreren. Men læreren er kjempeviktig, fordi læreren kan være kritisk. Læreren kan fortelle deg at jo, det stemmer, men i tillegg kan læreren sette det inn i en kontekst, altså at det er

relevant for deg, sånn at du slipper å lete. Jeg har snakket med noen studenter, og de sier at det er helt riktig. Alt ligger ute på nettet. Det er der. Du kan til og med et eller annet sted lete frem og bygge din egen atombombe hvis du vil. For det finnes der. Men det man trenger hjelp til, det er å lete da. Lete etter der du kan finne kvalitet i det du skal lære deg. Og det er jo lærerens oppgave. Hvor er det jeg kan lære meg det som har kvalitet, det som er korrekt, og det som er sant.

I: Får man færre skoleleie elever av at folk har mer ansvar selv? C: Vi kan jo håpe på det.

I: Men er det derfor man gjør det?

C: Ja. Det tenker jeg. Så er akkurat det der med drop-out og høyt skolefravær, det er jo en kompleks sak. Men veldig mange sier i hvert fall at de synes at skolen er ganske frakoblet, det som er livet deres. I den forbindelse så er det jo mange grunner til at man strever for eksempel med skolefravær eller ikke får til ulike fag. Og da er det jo kjempefint nå med det å kunne ta enkeltfag som privatist, eller tørre å si da, “jeg er ikke så innmari flink jeg i geometriske former i matematikk, men jeg er innmari flink i noe annet”. Og så er det helt greit, men alle må gjennom ungdomsskolen og trenger videregående opplæring og så er det mange forskjellige veier. Gjennom Y-veien så kan du jo ta først det vi kanskje kan kalle mer sånn praktisk opplæring. Du kan altså få lov til å arbeide praktisk uten å måtte sitte stille og følge med i 45 minutter innenfor et eller annet fag. Men du får lov til å arbeide, trene og gjøre alle de tingene vi har snakket om. Og så kan du gå ut og arbeide i praksis noen år. Jobbe som, eller være lærling. For eksempel så snakket vi litt om det der maritime. Der går det an å ta en yrkesfaglig retning, og så kan man dra ut, i verden faktisk, internasjonalt og seile på en båt som lettmatros og være i praksis i noen år. Det betyr jo at du får ikke de store viktige, altså du er ikke kaptein eller navigatør da, men du er med på dekk når man legger til, du har ansvaret for ulike ting som liksom passer det nivået som du er på, men du er nok også litt sånn på bunnen av rangstigen.

I: Må jobbe deg opp, ja.

C: Må jobbe deg opp, ja. Og ikke bare det, du kan komme tilbake igjen på skolen. Og da kan du for eksempel gå en teknisk fagskole, eller du kan ta studiespes, og du kan gå videre i høyere utdanning, altså denne Y-veien. Du kan legge til ett år. Så da har du både et fagbrev som gjør at du har jobbet praktisk med de tingene som du interesserer deg mest for, og så kan du bygge på etterpå for å kunne få andre type spennende jobber og kanskje mer ansvar også.

I: Det må jo være ganske ettertraktet med folk som har gjort det der da, hvis du både kan det praktiske og så har du lest etterpå på en måte?

C: Det er kjempe ettertraktet, og for meg som jobber på universitetet, så er det nesten de beste elevene å ha. Fordi veldig mange, for eksempel hvis man skal ta et ingeniørstudium, de har lært seg ting ved å lese i boka. Men når de da skal på labbene, eller gjøre, så er det nesten så de ikke vet hvordan de skal holde i en skrutrekker, eller hammer, eller andre typer verktøy.

Og da kommer de som har tatt yrkesfag som ekspertene faktisk, og kan mye enklere forklare

og fortelle hvorfor det er smart å gjøre ting. Så det å ta en yrkesfaglig utdanning og denne Y-veien er veldig lurt.

I: Jeg synes det var veldig spennende med de simulatorene. Har du noen flere eksempler på sånne type simulatorer som man bruker for læring?

C: Noen av de simulatorene som vi har, de kan jo lage situasjoner som det er vanskelig å trene på i det virkelige liv. Det ene er jo at noen kan dø, ikke sant? Eller være fryktelig syke, eller at det kan være dyr som kommer i veien, ikke sant? Det er jo statistisk lite sannsynlig at man treffer en elg i veien.

I: Ja, det er liksom ikke noe man kan nesten øve på i praksis. C: Ikke sant?

I: Du kan ikke bare kjøre rundt helt til du treffer en elg for å finne ut av hvordan du skal løse det.

C: Nei, eller kjøre kjempe fort, ikke sant? Og så øve på hvordan det er å krasje. I: Ikke så lurt.

C: Ganske dumt. Så derfor så handler det om å lage sånne type simuleringer hvor du opplever det. Og det jeg har vært med på, det er jo også da at man sitter i, akkurat som i gaming, du sitter i en stol, du øver deg på å kjøre en bil, eller kjøre en traktor, eller en stor maskin, og så kommer det et eller annet element av noe som kan være farlig. Og så må du øve deg på å reagere der. Og det er jo akkurat det samme som man gjør når man gamer. Det kommer et eller annet hinder, og så må du løse det hinderet. Det må man øve seg på, og så vet alle gamere at man blir bedre og bedre, raskere og raskere, når man har gjort det flere ganger, og da stiger du i levels.

I: Mhm.

C: Det samme er jo egentlig i simulatortrening også. Du må øve deg mange ganger, og du trenger hjelp. Du trenger ofte en som kan litt mer enn deg, for å fortelle deg hva som er smart å gjøre. Og så trener du på situasjoner som det er lite sannsynlig at du kommer opp i. For eksempel elgen ute i veien da. Hvordan reagerer du? Hva skal du gjøre? Hva skjer med kroppen din? Veldig mange blir veldig stresset, og noen kan gjøre helt sånn dysfunksjonelle ting, altså gjøre ting som er lite logisk, men man får panikk for eksempel. Det kan være veldig lurt å øve på. Og øver man mange nok ganger, så begynner man etter hvert å lage noen sånne prosedyrer, noen standarder, noen ideer, sånn at man har terpet mange nok ganger på, dette er det vi skal gjøre. Det begynner å brenne, for eksempel, i et maskinrom i en båt. Hva er prosedyrer, hva er det jeg må øve på å kunne gjøre, hvor er det brannslukningsapparatet henger hen for eksempel, og hva er det jeg skal huske å si? Det kan jo være ganske lurt å varsle andre ombord på skipet, for eksempel, om at nå brenner det her.

I: Men det må jo være ganske bra for miljøet også, tenker jeg, med sånne simulatorer? Hvis man for eksempel skal lære seg å kjøre en traktor gjennom en simulator, så trenger man jo ikke å kjøre den faktiske traktoren.

C: Ikke sant? Kjempefint. Det kan jo være ganske kostbart å lage disse simuleringene i starten, men vi ser jo at de kan gjenbrukes, og at de blir bedre og bedre. Der er nok unge mennesker litt kritiske, fordi noen voksne har funnet ut at de kan gjøre ting litt sånn kjapt og billig, og det pleier unge mennesker å protestere litt mot og si at “gjør det skikkelig med en gang, vi skjønner at dette her er en dårlig animasjon”. Så det er jo et råd til de som skal investere i å lage simuleringer i fremtiden, gjør det skikkelig.

I: Ja. Hvis man kommer rett fra Red Dead Redemption 2, så bør grafikken sitte litt, for at man skal gidde å sitte med de greiene der.

C: Ja, ikke sant? Det bør jo det, og det finnes så mange muligheter, for man kan jo bruke autentiske kartverk, man kan jo bruke ressurser som allerede finnes, men da må voksne mennesker snakke sammen om det med rettigheter og litt sånt, samarbeide kanskje på nye måter, og lage helt nye måter å lære seg ting på.

I: Førsteamanuensis i pedagogikk, Camilla Wiig, tusen takk for praten!