Episode 6: Energi og miljøstandarder

NDLA Industriteknologi VG2 - Episode 6: Energi- og miljøstandarder

I: Intervjuer

J: Jacob Mehus L: Leif Aanensen

I: Jeg var på Macern her om dagen for å innta et sunt og næringsrikt måltid (kremt). Og jeg er altså så fornøyd med meg selv i det jeg plasserer junkfood-brettet på bordet mitt. Her skal det meskes i kjøtt og salt og deilig sprudlende lesk, tenker jeg. Mmm. Men følelsen, den går fort over når jeg før jeg i det hele tatt har tatt en bit av maten, møter min erkenemesis i hele livet: pappsugerøret. Som ligger der og irriterer meg oppå Macern-brettet mitt. Altså, vi har aldri kommet overens vi. Jeg og pappsugerøret. Dette her er altså et sugerør, tenk på det, et sugerør laget av … papp! Vi vet jo alle hva sugerør har som hovedoppgave, det er å puttes rett ned i væske, det vil si å være konstant omgitt av væske, og suge opp fra bunnen og ned i strupen.

Og vet du hva som går i fullstendig oppløsning, omgitt av væske? Papp, selvfølgelig, så jeg kan rett og slett ikke forstå, med min aller beste velvilje, hvilken psykopat som vil ha en verden hvor et sugerør er lagd av papp! Og så vet jeg jo selvfølgelig at det er fordi at plast ikke er bra for miljøet. Så vi vil jo gjerne kutte ut plast, men da må vi komme opp med noe bedre. En bedre standard, for jeg tror ikke vi kommer til å klare å gjøre nok for miljøet hvis vi ikke har gode nok løsninger, gode standarder, som de fleste av oss er enige i, sånn at vi kan trekke i samme retning. Elbil for eksempel, det er nok en god løsning. Det går ikke i oppløsning når den skal gjøre sin hovedoppgave. Pappsugerør, derimot, not so much.

Velkommen til Nasjonal Digital Læringsarena sin podcastserie om standarder. Jeg heter Ken Wasenius-Nilsen, skal være din vert i åtte episoder om nettopp standarder. Dette her er episode seks. Den handler om energi- og miljøstandarder. Og for å lære mer om det her, så har vi med oss intet mindre enn to administrerende direktører. Velkommen tilbake til Jacob Mehus fra Standard Norge.

J: Tusen takk.

I: Som var med i den aller første episoden i denne serien. Godt å se deg igjen. J: Takk.

I: Og velkommen til Leif Aanensen fra Norsk Elektroteknisk Komite. Velkommen til deg også.

L: Mange takk.

I: Hva gjør man i Norsk Elektroteknisk Komite? Vi starter der.

L: Veldig kort fortalt kan vi si at alt som dreier seg om strøm og spenning, og også transport av data, så er det veldig fort på det området som vi opererer på.

I: Ja, hva er det dere finner ut av da?

L: Vi prøver etter beste evne å ha standarder som gjør at den industrien som jobber innenfor dette området opererer innenfor gode rammer, og myndighetene er opptatt av at vi skal få god helse, miljø og sikkerhet på dette området. Strøm er jo i utgangspunktet farlig vare.

I: Ja, det er sant.

L: Det er både berøringsfare, og det er også fare for dette med brann og andre termiske virkninger, så dette må vi gjøre på en trygg og god måte.

I: Altså, nå som vi skal snakke om miljø og energi, kan vi ta noen eksempler på standarder som finnes innenfor akkurat dette?

L: Ja, veldig nærliggende for meg er jo å snakke om elektrifiseringen som vi ser migrere inn på de aller fleste samfunnsområder. Det ene er jo at vi erstatter fossile energikilder, men også overføring av energi, og også bruk av den. Alt fra elektrifisering av, vi har elbiler, vi har det innenfor tungtransport, og vi har også innenfor visse industrisegmenter hvor elektrifiseringen gjør seg gjeldende. Og man kan jo bare lese i en rekke sånne NOUer hvor man ser at elektrifisering ofte er en del av svaret, i hvert fall på de klimautfordringene som vi ser rundt oss.

I: Det er jo noen uttrykk som ofte dukker opp når man snakker om miljøet og også om elektrifiseringen av samfunnet som vi var innom, det grønne skiftet. Hva er det?

L: Det grønne skiftet handler jo om å flytte energibruken vår over fra fossile drivlinjer til elektrifisering, for eksempel. Eller det kan være andre miljøvennlige måter å både produsere og overføre og forbruke energi på. Så det grønne skiftet i min verden handler om nettopp det. Det handler også om å produsere energi på en miljøvennlig måte, altså igjen å flytte det fra de fossile, tradisjonelle energikildene til mer grønne former. Det kan være havvind, det kan være vindkraft på land, det kan være solenergi. Og selvfølgelig den gode gamle vannkraften som vi er gudgitt med her i Norge, og har nytt godt av i godt over 100 år.

I: Og når du sier fossile, så er det ofte olje og gass vi snakker om?

L: Ja, tradisjonelt er det jo olje og gass. Hvis man går litt utenfor Norges grenser, så er jo kull også ganske stort. Og hvis du ser det i global målestokk, så er jo fossil fortsatt en veldig dominerende energiform. Så vi har et veldig langt stykke å gå. Men stadig flere land tar jo dette ansvaret vi har for fremtidige generasjoner og migrerer sakte, men sikkert over på de mer miljøvennlige formene. Man oppdager jo egentlig konsekvensen av det å bruke fossile energikilder, det kan være lokal forurensning, for eksempel i byer eller lignende, hvor du har vanskelige forhold for folk flest, rett og slett til å puste, og de går over til mer miljøvennlige former. Kina er jo et godt eksempel på byer hvor de har hatt seriøse miljøutfordringer med

lokal forurensning, og hvor de har nedlagt forbud mot bruk av fossile biler. Så Norge er ikke det eneste landet hvor dette skjer.

I: Så er det et annet uttrykk som dukker opp, og det er karbonavtrykk. Kan du fortelle oss hva det er?

L: Jeg kan starte, og så kan eventuelt Jacob supplere meg. Men det handler jo egentlig om at når man produserer en eller annen ting, så bruker man energi til å gjøre det. Og da kan man enten bruke fossile energikilder, eller man kan bruke energikilder som ikke har karbonforbruk. Og så gjør man et regnestykke rett og slett på hvor mye karbon er det denne tingen som jeg produserer, forårsaker av netto tilgang på karbon i atmosfæren.

I: Da er det jo kanskje på sin plass å spørre, når vi snakker om disse miljøstandardene, hvor mye er frivillig? Og hvor mye er lovpålagt?

L: Det er jo slik at hvis vi har et problem i samfunnet vårt, sånn som dette da, som har med miljøet å gjøre, så er det jo et politisk håndverk som først må til. Altså våre politiske foresatte må sette grenser for hvor de ønsker samfunnet vårt skal gå. Og så sitter vi veldig ofte på problemet, hvordan skal vi håndheve dette i praksis? Og da kan politikerne, eller det vil si det apparat som politikerne også indirekte styrer, nemlig departementet og direktoratene, kan fastsette regler for hvordan grenseverdier skal være. Og som Jacob var inne på, når vi har standarder som kan være med å entydig definere disse grensene, og hvordan man skal komme frem til de, vi bruker ulike innfallsvinkler, så kan man gjennom regelverk sette grenser, og så kan de vise til standarder for eksempel som måte å oppfylle disse reglene på. Da vil det være ikke pliktig, men det vil være den enkleste veien for virksomheten å følge disse. I andre tilfeller...

I: Hvorfor vil det være den enkleste veien?

L: Jo, fordi enten så må du på en måte gå opp stien selv. Altså, du må finne en genial måte å beregne dette på, og hva er ditt fotavtrykk? Og så vil du ha problemer med troverdigheten din, fordi at, ok, det var en veldig smart formel du har kommet frem til, men hvis ikke den har anerkjennelse hos andre, så har du et problem. Du har et problem hos samfunnet, og du har også et problem hos de som setter reglene, ikke sant? Så her er det viktig at man blir enig om hvordan tilnærmer vi oss den reguleringen som kommer. Ytterligere andre reguleringer kommer jo fra EU, og andre internasjonale forpliktelser som norske politikere da også slutter seg til, og som vi må implementere her i landet. Og da drar vi gjerne veksler på internasjonale standarder fra Europa og globale standarder.

J: Ta et enkelt eksempel da, hvis... Altså, man kunne jo tenke seg at det var fornuftig å bestemme hvordan trepanelet på en vegg skal festes.

I: For eksempel.

J: Hvis man da veldig eksplisitt sier hvilke type skruer som skal benyttes, så kan man plutselig ikke bruke spiker, og man kan plutselig ikke bruke de nye skruene med torx i stedet for tverrspor. Altså, jeg tror at et for detaljert regelverk kan være ganske begrensende på

kreativitet og innovasjon, og jeg tror det er viktig å tenke at alle de tusenvis av virksomhetene som finnes der ute, de kan en masse, og de bidrar til en masse ny utvikling og innovasjon, og den er det viktig å få tatt i bruk, og da må man tillate virksomheten å være innovativ innenfor rammene av regelverket. Det tror jeg standardene er veldig, veldig gode til.

I: Men la oss si at jeg er en bedriftsleder som er veldig opptatt av profitt. Jeg er ikke så opptatt av miljøet. Jeg er ikke så opptatt av å redde verden jeg, tenker jeg. Hvorfor skal jeg da gjøre det?

L: Jeg tenker jo det handler om samfunnsansvar, og som du er inne på, det er sikkert ikke alle som er like bevisst det samfunnsansvaret, og da har vi jo heldigvis politiske systemer som sier at det er visse rammebetingelser som skal gjelde for din type virksomhet. Så i en del tilfeller vil det være underlagt regulering som også handler om å ta vare på klima og miljø heldigvis. Og da vil jo gjerne regelverket som gis fra, hvis du har det i lov eller forskrift, vil gjerne være veldig overordnet i karakter da. Og det er jo nettopp der standarden kommer inn, for de kan da vise til metoder som du kan bruke for å oppfylle disse. Så jeg vil si at hvis du er en bedriftsleder som har et lite bevisst forhold til klima og miljø, så tror jeg det er viktig at du våkner opp rett og slett, og ser at vi lever i en tid nå hvor dette med klima og miljø er gjennomregulert, og det blir kraftigere og kraftigere i fremtiden. Så vi ser jo bare de politiske ambisjonene som går på reduksjon av CO2, ikke bare i Norge, men i hele Europa og i verden for øvrig. Og skal man være med på det opplegget fremover og være en del av næringslivet i årene som kommer, så må man ta dette på alvor.

J: Så tror jeg at det grønne skiftet, du spurte litt om det i stad, jeg tror det grønne skiftet delvis dreier seg nettopp om det. Å gjøre det å være miljøvennlig og det å ta hensyn til klima, gjøre det lønnsomt. Altså at du som bedriftseier som er opptatt av profitt rett og slett tar miljøvennlige og klimavennlige valg, for det er det som har størst lønnsomhet. Jeg tror at det er nøkkelen i det grønne skiftet, og det er politikkutforming. Og så kan standardene bidra til å vise hvordan man kan nå de målene som settes i regelverket. Så jeg tror det er akkurat det det handler om.

I: Ja, men hvordan kan man tjene penger på å være miljøvennlig? La oss si at det er dyrt å implementere alle disse, nytt utstyr for eksempel, opplæring og så videre. Kanskje jeg bruker masse penger på det.

J: Men da blir det kanskje enda dyrere å bruke strømmen. Eller det blir kanskje enda dyrere å slippe ut CO2-en som Leif er inne på. Eller det blir enda mer kostbart å levere store avfallsmengder til deponi. Altså, alternativet til å redusere utslipp og investere i utslipp og investere i å gjøre miljøvennlige valg, må bli enda dyrere. Og jeg tror at på mange måter så er det det regelverket legger opp til, og bidrar til, at det koster å slippe ut.

I: Ja.

L: En nøkkel her er jo skatte- og avgiftspolitikk også. Jeg er jo helt enig i det Jacob sier, at det er klart det å gjøre det lønnsomt, men spørsmålet er hvordan vi gjør det lønnsomt, for det er jo ikke tvil om at det å skulle flytte fra en energiform til en annen for eksempel, det kan ha en kostnad, men så kan jo myndighetene også da stimulere til det gjennom skatte- og avgiftspolitikk. Også kundene kan jo være en viktig faktor her, altså stille krav til at jeg vil

faktisk ikke handle fra en virksomhet som ikke tar dette på alvor. Og der har vi ulike typer miljømerkingssystemer som gjør at du kan vise at du faktisk tar dette på alvor. Og for veldig mange forbrukere så har faktisk det stor praktisk betydning, og det påvirker også deres valg av produkter. Ikke bare pris.

I: Ja, for det her er vel et poeng at man skal vel kanskje ikke undervurdere heller at for mange så tar de aktive, miljøbevisste valg og dermed velger en miljøbevisst aktør. På en måte, at man velger et produkt som er bra for miljøet fordi man selv bryr seg da. Så sånn sett kan man tjene penger på å faktisk bry seg veldig om det, for den som eier firma også?

J: Jeg kan bare ta Standard Norge som et eksempel. I våre egne anskaffelser legger vi til grunn at de vi kjøper tjenester og produkter fra skal ha et bevisst forhold til miljøet og klimaet.

I: Så dere vil ikke jobbe med folk som prøver å ødelegge miljøet, for eksempel?

J: Det blir veldig satt på spissen. Det enkle svaret er nei. Vi etterspør dokumentasjon fra de vi kjøper tjenester av på at de har en systematikk og en bevissthet i forhold til miljø og klima, før vi kjøper tjenester fra dem. Det tror jeg, akkurat som Leif er inne på, at det er flere og flere som gjør. Fordi det er viktig for dem, og det er viktig for Standard Norge og vårt renommé. Jeg tror det er en tilsvarende holdning i veldig, veldig mange virksomheter at når det gjelder renomméet til den virksomheten du leder, så er det viktig å knytte til seg seriøse leverandører, og den seriøsiteten er også knyttet til en bevissthet i forhold til klima og miljø.

L: Vi ser jo at noen andre veldig viktige aktører er offentlige anskaffelser.

Det offentlige investerer betydelig i infrastrukturen, hvor veier, hva det enn skulle være, vann og avløp og så videre. De har en veldig stor bevissthet rundt anskaffelser og gjør dette på en miljøvennlig måte ved å velge leverandører som har nettopp den riktige holdningen til dette. Vi ser det innenfor byggeplasser for eksempel, så krever jo, for eksempel Oslo kommune mener jeg, at det skal være fossilfrie byggeplasser, eller i hvert fall langt på vei, hvor de må inn med elektrifiserte gravemaskiner eller andre anleggsmaskiner for å fylle det kravet, og da konkurrerer du rett og slett ikke, hvis ikke du er på den arenaen.

J: Og der har vi rett og slett laget en standard for nettopp utslippsfrie byggeplasser. Akkurat som Leif sier, basert på de erfaringene som kommer fra Oslo, hvor man har vært en sånn, dette er egentlig et veldig godt eksempel på hvordan man jobber med pilotprosjekter og driver med innovasjon i dette tilfellet i en kommune, og hvordan man tar den erfaringen som man da har samlet seg gjennom en del pilotprosjekter, og rett og slett lager en standard for det. Og så finnes det en standard som andre, både kommuner og andre aktører, kan ta tak i, for hvordan de skal jobbe med utslippsfrie byggeplasser i sitt prosjekt. Et kjempe eksempel.

I: Så da blir det rett og slett sånn at veldig store kontrakter, som man jo da selvfølgelig får veldig mye profitt på, kan man rett og slett ikke få hvis man ikke da følger med litt i timen akkurat her da?

J: Ja, og da er vi inne på, altså du kan tenke deg at hvis du skal drive en utslippsfri byggeplass, så må du investere, da må de som holder på på sånne byggeplasser, de må investere i helt nytt utstyr og gravemaskiner, svære maskiner, de koster masse penger. Og hvis du investerer i elektriske gravemaskiner og annet tungt utstyr, så må du kunne gjøre de investeringene og forvente at det utstyret blir etterspurt. Dette er et slags dilemma, fordi at du kan ikke investere i masse utstyr basert på et par pilotprosjekter, men du kan kanskje begynne å investere i utstyr hvis det er sånn at mange prosjekter begynner å legge denne standarden til grunn når de bestiller nye byggeprosjekter. Og plutselig så får du en anleggsbransje som greier å levere utstyr på byggeplassene som rett og slett er fossilfritt.

I: Altså, ja.

L: Jeg tenker på dette, altså et stikkord her som Jacob så vidt var inne på, det er jo dette med forutsigbarhet, altså det er jo et stikkord. Og det er klart når de store aktørene virkelig begynner å røre på seg, de begynner å stille krav, og du ser konturene av at skal jeg faktisk være i denne businessen om 10-15 år, så er det ikke noen vei utenom. Og så kan det jo selvfølgelig være noen små aktører der ute som ikke stiller tilsvarende krav, men da har du uansett en forventning fra de store om at skal du levere til meg, så må du faktisk være bevisst på disse tingene og levere på det.

I: Vi har snakket litt om i denne podcastserien her at internett er en mye mer fysisk ting enn man kanskje tenker på. Altså man ser på det som en litt sånn mystisk vind, men egentlig så er det jo store klosser med masse servere inni, alle bildene og alle de små filmene du har på telefonen som du ikke lenger ser på, eller på datamaskinen din, det tar jo opp plass. Altså ikke bare en plass i en sky, men faktisk fysisk plass et sted som trenger strøm?

L: Ja, det er en betydelig energimengde også vi snakker om, og nettopp det understreker jo viktigheten av at vi hele tiden tenker nytt i forhold til hvordan vi skaffer energi til disse nye formene for energibruk, som vi kanskje ikke engang visste eksisterte for 20-30 år siden. Så her må vi mobilisere også på energiproduksjon. Og da er det jo viktig at de som sitter og er våre politiske foresatte også har en offensiv rolle i forhold til det å legge til rette for nye energiformer. Og der har jo for eksempel den norske regjeringen mobilisert veldig i forhold til dette med havvind, som de håper skal være en viktig energikilde i tiden fremover.

I: Ja, altså vi snakker jo om en digital verden her, som blir mer og mer digital i den grad det er mulig lenger, går det sømløst i hånd med å være miljøbevisst?

J: Ikke av seg selv, men jeg ser ikke noen grunn til at man ikke skal kunne være miljøbevisste og kanskje, siden dette er en industri som utvikler seg nå, så greier vi å ta bedre og mer miljøvennlige valg i utviklingen av den industrien helt fra ganske tidlig av. Men det skjer ikke av seg selv. Jeg tror ikke dette bare automatisk blir miljøvennlig, men det blir ikke heller automatisk dårlig for miljøet. Jeg tror det er som alle andre industriområder, det forholder seg til de rammebetingelsene som settes gjennom regelverk og det samfunnet vi lever i, og så tilpasser de seg det. Og det gjør den industrien også.

Og da er det som Leif sier, da er det selvfølgelig et viktig samspill mellom regelverk, næringsliv og standardisering. Og det er jo igjen tilbake til dette grønne skiftet som vi har snakket om et par ganger, som dette såkalte “twin transition” fra EU som går nettopp på det

grønne skiftet og digitalisering, og som handler om å endre rammebetingelsene på en sånn måte at man både tar vare på næringslivet, men videreutvikler næringslivet og gjør det, hva skal man si, dreier dem i retning av mer miljøvennlige og klimavennlige valg.

I: Ja, for det synes jeg kan være litt interessant her, i og med at veldig mye som har med å legge til rette for miljøet å gjøre kan være ganske dyrt. Så hva vekter man når man sitter og lager disse standardene? Det er jo et veldig vanskelig spørsmål det her, men er det på en måte det forbrukeren vil ha, det han skriver på sosiale medier? Er det den som sitter og styrer bedriften?

J: Standardene lages av de som sitter i disse såkalte komiteene. Av disse fagekspertene som deltar, standardisering er jo, som vi har snakket om tidligere, åpent, alle kan delta.

Og da er det de som velger å sette seg ned rundt det bordet der man diskuterer innholdet i standarden, som bestemmer hva som skal stå i standarden. Og så har man selvfølgelig en god del mer prinsipielle retningslinjer for hvordan standarder skal skrives. Men til syvende og sist er det de som sitter rundt bordet som bestemmer hvordan standarden til slutt skal bli.

I: Det kan egentlig være, det spørs jo hvem som møter opp det da.

J: Ja, men så er det ikke fullt så enkelt, fordi vi som standardiseringsorganisasjoner har en oppgave i å forsøke å sørge for at de kommitteene er riktig sammensatt, slik at alle stemmer som kan tenkes å ha synspunkter i prosessen blir hørt. Så det er ikke sånn at også møtte det opp to stykker og så satte de seg ned på torsdag og skrev en standard, som ble veldig rar og ingen var enig i den. Sånn fungerer det ikke. Det er en veldig velregulert prosess som gjør at alle innspill skal bli hørt og skal bli hensyntatt, men det krever selvfølgelig at man deltar aktivt.

L: De aller fleste standardene, i hvert fall på vårt område, de lages jo internasjonalt, så det er et globalt fellesskap som skaper dette. Og det understreker også det Jacob er inne på her at det er ikke noen få mennesker som sitter og snakker sammen, det er et stort kollegium som gjerne består av myndighetsrepresentanter, industrien, også forbrukeorganisasjoner og andre interessenter, og de lager et utkast som også går ut på offentlig høring, og der er det mange som mener mye. Og til slutt ender man opp med en oppskrift, som standarden også kan kalles, som kan gjenbrukes av flere i mange, mange hundre gangers perspektiv.

J: Og så tror jeg, når det gjelder klima og miljø, så er det store utfordringer vi står overfor. Samtidig viser vi jo at det finnes muligheter også. For eksempel har SINTEF et forskningssenter som jobber med utslippsfrie bygninger og utslippsfrie områder. De har vist gjennom et demonstrasjonsbygg i Trondheim, Trondheim er ganske langt nord, så har man rett og slett greid å bygge et kontorbygg av en viss størrelse som leverer kraft ut til nettet, altså det produserer mer kraft enn det forbruker. Det er klart at hvis vi i fremtiden kan bygge flere sånne bygninger, som gjør at byggene våre ikke primært blir forbrukere av energi, men først og fremst leverer energi, så skaper det masse muligheter. Disse pilotprosjektene viser at det er mulig. Samtidig så finnes, altså du ser på et annet område som er viktig for klima og miljø, som dreier seg om, hva gjør vi med CO2-en? Kan vi gjøre noe med den? Kan vi fange den? Ja, vi kan fange den, og vi kan lagre den også. Vi har gjort det i Nordsjøen på, jeg tror det er Sleipner, der man har gjort det i mange, mange år, og har vist at det er en vellykket

teknologi. Og nå driver man og skalerer den teknologien, og skal ta den i bruk i sementproduksjonen i Breivik i Skien. Og da skal man rett og slett fange CO2-en, og så kan man frakte den CO2-en ut på norsk sokkel og pumpe den ned på og lagre den på havbunnen. Denne teknologien er kjempedyr. Den krever masse store investeringer, den krever masse statsstøtte, men det er teknisk mulig. Det er utviklet standarder som understøtter disse prosessene, og over tid kommer denne teknologien til å bli almindeliggjort og mye mer tilgjengelig, tror jeg.

L: Jeg vil litt tilbake til det som Jacob nevnte her, det er jo det energiproduserende bygget, ikke sant? Og et interessant perspektiv der, det er jo solenergi. Og i dag så ser man jo typisk disse panelene som står på takene rundt omkring, men det som også er en trend, det er jo bygningsintegrert solenergi, altså hvor du bygger det inn i selve byggematerialet da. Altså fasadene, og at du faktisk nesten ikke ser at det er solenergi som produseres fra dette bygget. Litt av utfordringen i dag er jo virkningsgradene på solenergianlegg, så et vanlig kommersielt anlegg i dag utnytter cirka mellom 18-22% av sollysets energi. Det er også ting man jobber med hele tiden, både fra forsknings hold, og også innenfor standardisering, for å øke virkningsgraden. Så det å bare gå for eksempel fra 18 til, la oss si, 27-28 prosent, så vil det jo øke effektiviteten betydelig.

I: Ja, og det vil også da kunne være økende de neste årene, kanskje, hvis man er heldig?

L: Ja, så vi ser jo at de solcellene som brukes for eksempel ute i verdensrommet på satellitter som er ganske kostbare, de har en virkningsgrad opp mot 40 prosent, mens de kommersielle som tilbys deg og meg når du skal installere på taket ditt for eksempel, så er vi nedi mellom 18 og 22-23 prosent, så det er en ganske stor differanse der. Det er jo selvfølgelig et kostnadsspørsmål, men igjen hvis man forsker på dette, og senere også utvikler standarder for det som gjør at det er kostnadseffektivt å produsere det, så vil vi alle få en mye mer lønnsom tilnærming til dette, og vi kan bli energiproduserende “hubber”, nærmest enhver av oss om vi ønsker det.

J: Og det som er litt gøy med det prosjektet i Trondheim, det er at selv så langt nord, og med en så stor andel av året hvor sola kanskje ikke er der like mye.

I: Det er lov å si det!

J: (Latter) Så greier man rett og slett å levere masse energi ut på nettet. Det er teknisk mulig, akkurat som Leif sier, på dette bygget så er teknologien, for eksempel når det gjelder solceller, integrert i bygningsdelene. Det er masse innovasjoner i dette bygget. Og foreløpig kan man ikke nødvendigvis skalere det i leilighetsbygg oppe i Kværnerbyen, men vi er på vei dit, og på den veien så kreves det også at standardene utvikles i takt med innovasjonen. Altså at man gradvis får standarder for hvordan man skal produsere bygningsdeler med integrerte solcellepaneler, som har en virkningsgrad opp på samme nivå som de har i rommet på 40 prosent, som Leif sier da. Altså det er ikke fantasi, vi er på vei dit.

I: Men altså når vi snakker om energi, så er jo det et litt, jeg vet ikke, litt sånn diffust ord, altså litt som internett eller litt som vinden det også. Men det som jo kanskje kan være greit å tenke på, er at det er jo noe som ikke nødvendigvis bare blir borte. Altså det går jo an å ta

vare på energi og bruke det på nytt igjen. Det går an å dele det til og med. Energideling og energilagring. Kan vi snakke litt om det? Fortell litt om det, gutter, dere som kan det.

L: Ja, du kan si, hvis vi ser tradisjonelt på det, så tenker man jo at man har en energikilde, for eksempel et vannkraftverk som står i fjellhallene våre og produserer energi, og så overføres det til hjemmet ditt. I dag så har vi jo helt andre muligheter. Man snakker om desentralisert energiproduksjon også, og man snakker ikke bare om forbruker, man snakker om prosumenter, som både produserer og konsumerer energi. Og da får vi stikkord som sol og vind, også for så vidt, og så kan man si at man kan utnytte andre energikilder, for eksempel jordvarme kan jo være et eksempel på det, og som hele tiden bidrar til at det du henter ut fra det felles strømnettet vårt da blir redusert, og i noen tilfeller også kan du sitte med nettopp pluss da, som du kan eventuelt selge tilbake, eller dele innenfor et nabolag.

Og det som du innleder spørsmålet med, det er jo nettopp de samfunnene som vi ser oppstå nå, altså rundt dette med energideling, hvor du innenfor et borettslag, sameier, eller i kombinasjon av en industribedrift, andre næringsaktører, kan få energiproduksjon hos noen, som du kan bruke selvfølgelig på egen kjøl, men også selge internt i et sånt fellesskap, eller dele innenfor et sånt fellesskap.

I: Så det vil si at et nabolag kan dele på strømmen sin nesten, eller energien sin?

L: Ja, og ganske nylig endret myndighetene regelverket slik at du blir ikke nødvendigvis bare betraktet som én abonnent, men du kunne bli sett på som et fellesskap, og nærmest ha en energihub. Og det legger til rette for at du gjør investeringer i fellesskap, og til syvende og sist så handler jo dette om kostnadseffektivitet, altså vi må få anlegg som faktisk lønner seg. Og de småskala-anleggene som veldig mange satser på, altså på husene sine, for noen vil det komme ut i pluss, for andre så kan det være tvilsom økonomi, men når man går sammen og skalerer dette opp, så vil enhetskostnadene per produserte kilowattime veldig ofte falle og bli mye, mye gunstigere.

I: Ja, så det er penger å tjene på det og?

L: Definitivt, og så tenker jeg det er kjekt også å gjøre noe i fellesskap i nabolaget.

J: Så har vi jo vist at det å bygge nye bygninger som ikke slipper ut noen ting, altså såkalte nullutslippsbygninger, det er teknisk mulig. Vi får til det ved bruk av tekniske installasjoner for varmegjenvinning, ved tilstrekkelig isolering, ved bruk av solceller, etcetera, så får vi til å bygge bygninger som rett og slett ikke slipper ut klimagasser.

I: Og dermed driver seg selv på et vis, da?

J: Ja, energimessig, og til og med kan bidra i pluss til energinettet. Utfordringen er selvfølgelig at dette er ganske kostbart i dag, og dessuten så er det jo sånn at de aller fleste bygningene vi har i samfunnet vårt er allerede bygd, og vi skal ikke rive alle disse bygningene. Det går ikke. Så på en eller annen måte så må vi greie å anvende den teknologien og de metodene vi har på det som allerede finnes. Og da tror jeg det Leif snakker om er helt riktig. Jeg tror at man må finne, og det har vi jo, det finnes det også pilotprosjekter

og forskningsprosjekter som har dokumentert hvordan man kan, på en måte i et fellesskap, utnytte lokal energiproduksjon og effektivisering til å gjøre hele områder til nullutslippsområder. Og at den tilnærmingen, der man går sammen og deler på investeringene, kanskje er en mer farbar vei for den eksisterende bygningsmassen, de eksisterende bygningene, i hvert fall i mer bynære områder. Så tror jeg utfordringene er annerledes når du kommer ut i distrikts-Norge, for da er på en måte dette konseptet med et nabolag kanskje ikke så åpenbart, men jeg tror i hvert fall i bynære områder er dette med å se på samhandling mellom aktører veldig nærliggende.

L: Et stikkord er jo skala, ikke sant, fordi når man har små anlegg så er den gjennomgående kostnaden høy. Når man skalerer opp, sånn som man gjør i naboskapsprosjekter, så vil jo enhetskostnaden ofte falle fordi man får litt sånn storskalafordeler innenfor sånne typer anlegg.

I: Litt som å kjøpe veldig mye av en ting, for den blir litt billigere?

L: Det kan du si, og du kan si kostnaden ved å bygge små anlegg er gjennomgående høy. Og nettopp derfor er det viktig at myndighetene har tilrettelagt nettopp for sånne felles løft, hvor man kan se helhetlig på det. Det ene er jo dette med en felles solpark, men man kan også bruke andre typer teknologier, sånn som varmepumpeteknologi, som er en utrolig effektiv måte å fremskaffe varme på, kan også skje i felles anlegg, hvor du har distribusjon av varme via vann, for eksempel.

I: Er dette her fremtiden, eller? Nabolag som da deler på strømmen og driver seg delvis selv, uten å trenge så mye utenfra?

J: Det tror jeg. Det er som Leif sier, da. Hvis vi hver for oss kun skal løse utfordringene for oss selv, så må vi inn med så mange tiltak på vår begrensede andel, at kostnadene blir for høye. Så vi må finne måter å dele og skalere og gjøre dette til større anlegg. Men ikke så store at du må vente på at kommunen skal regulere en ny tomt for solcelleanlegg, men at du rett og slett utnytter takflater, du utnytter et jordvarmeanlegg, og så videre og så videre, og at man gjør det i et samspill.

Ofte er det jo sånn at i en bolig, så trenger du ikke like mye energi på formiddagen, mens du i et skolebygg, som kanskje ligger i nærheten, så trenger du energien primært midt på dagen.

Og at du dermed kan på en måte utnytte at det er ulike typer aktivitet i nærområdet til å dele på energiressursene.

L: Det er viktig også å supplere med at det er en utrolig spennende fremtid. Jeg tror den i veldig stor grad kommer til å bidra til å dekke det merforbruket vi får på energi. For vi må ikke glemme at vi har betydelig kraftproduksjon i Norge, altså i form av vannkraftproduksjon og andre allerede etablerte energikilder som tilsvarer cirka 150 terrawattimer, som er fryktelig mye energi. Det å skulle erstatte det med lokale, til og med sånne storskalaanlegg, det er ikke gjort over natta og neppe realistisk sett i et 20-30-årsperspektiv. Men det er et utrolig viktig supplement for å dekke det økte energibehovet vi ser.

I: Sikkert et litt dumt spørsmål, men når du sier at det sikkert ikke vil begynne å sitte før om 20-30 år, hvorfor begynte vi ikke med dette for 20-30 år siden?

L: Jeg tenker at dette handler om kostnadseffektivitet. Til syvende og sist så er det hva det faktisk koster for den enkelte å gjøre disse tiltakene. Det er veldig drevet av et marked, hva er det folk bestiller, og hva er det folk ønsker? Vi har vært så heldige i at vi har hatt veldig billig energi i Norge, på grunn av den norske vannkraften, og interessen for å investere i den type anlegg har nærmest vært fraværende inntil kanskje de siste 3-4 årene, hvor vi så at det faktisk er knapphetsgode også i Norge. Og noen vil jo selvfølgelig skylde på disse kablene, men det er jo en egen diskusjon. Men uansett så opplever vi en knapphet, og markedet har priset energien på en helt annen måte enn tidligere, og da oppstår plutselig denne lønnsomheten på en del av disse investeringene, i hvert fall hvis vi løfter i flokk.

J: Ja, og så er det jo ikke sånn at vi ikke har gjort noe, de siste 20-30 årene. Vi har ikke redusert utslippene i særlig grad de siste 20-30 årene, det er riktig, men vi har jobbet masse med forskning og innovasjon og oppbygging av kompetanse og kunnskap. Det vi snakker om nå er jo ting som ligger foran oss. Det krever rett og slett at vi har jobbet med dette systematisk gjennom lang tid, og at vi nærmer oss en forestilling om hvordan dette kanskje kan skaleres og tas i bruk, ikke bare i noen piloter, men i stor skala mange steder. Mye av det som ikke er så synlig og som har pågått i bakgrunnen for de aller fleste de siste 20-30 årene, er jo å jobbe med en bedre forståelse og bygge opp kunnskap for å greie å håndtere disse problemstillingene. Men samtidig så tror jeg det også er helt rimelig å påpeke at det er gjort altfor lite, og det har tatt altfor lang tid før vi har blitt konkrete. Det tror jeg nok ettertiden vil dømme oss ganske hardt for.

I: Jeg har et spørsmål som det kan hende det er veldig vanskelig å svare på, men jeg har lyst til å ta dette her fra FN sine bærekraftsmål og klimamål, på det store møtet, og helt ned på gulvet på jobben. Hvilken vei går det? Det kommer der oppefra, ok, vi skal forholde oss til noen greier her. Vi har fått noen tall her. Og så ender det opp på en industriarbeidsplass?

J: Jeg tror jo at det er sånn at, for det første, hvis du tar de 17 bærekraftsmålene til FN, så dekker de på en måte, du kan jo si at de dekker egentlig alt. De beskriver på en måte, de er en måte å beskrive samfunnet vårt på. Og så har man satt mål innenfor hvert av disse 17 områdene, for hva vi er nødt til å gjøre innenfor disse områdene, som for å, hva skal vi si, bli mer bærekraftig eller bli bærekraftig nok. Og så tror jeg det er sånn at helt ned på gulvet, eller for den enkelte person, så er det vanskelig å ha med seg disse store målene ned i “hva sorterer jeg, hvilken avfallsbøtte når jeg står på kjøkkenet mitt”, det greier du ikke. Jeg tror det er umulig, jeg greier det ikke hvertfall, å tenke liksom “FNs bærekraftsmål” hver gang jeg flytter meg, “skal jeg ta bussen eller skal jeg kjøre elbilen min, er dette hardplast eller mykplast?” Du greier ikke å forholde deg til det. Sånn at du er helt avhengig av at bærekraftsmålene blir brutt ned i deler og biter, og ganske små biter og små deler, og så er du avhengig av at de små bitene og de små delene egentlig skjer automatisk.

At det er ikke noe du som enkeltperson, hverken i den enkelte virksomheten eller som privatperson, må forholde deg til hele tiden. Men det er noe som skjer fordi at du rett og slett, den melkekartongen du kjøper i butikken, er levert av en produsent som når de produserer melkekartonger kun bruker resirkulert papir fra tømmer som er dyrket på en bærekraftig måte. Men du kan ikke stå og tenke på det når du kjøper melk i butikken. Da blir du helt gal, tror jeg.

(Latter)

I: Men det er ikke tilfeldig heller?

J: Nei, men det er nettopp her standardene spiller en så stor rolle. Fordi du kan da, når man bryter ned disse bærekraftsmålene, så er man rett og slett avhengig av å ha noe som viser hvordan, og det er det standardene gjør, og det gjør at produsentene av denne melkekartongen, for å følge det eksempelet, kan beskrive og vet hvordan de skal produsere den papirkartongen for å gjøre det på en miljøvennlig måte, som gjør at når vi går i butikken og kjøper den melken, ikke tenker på det. Sånn virker standarder, tenker jeg.

L: Jeg opplever at stadig flere virksomheter faktisk stiller seg det spørsmålet, hvilke av bærekraftsmålene er relevante for vår virksomhet? Når de identifiserer det, så vil det mest naturlige være å se om det er standarder som kan understøtte oss i å oppfylle disse, på vår beste måte. Man greier jo selvfølgelig ikke å gjøre og levere på alle de 17 nødvendigvis, men kanskje identifiserer man at akkurat disse fire her er spesielt relevante for vår virksomhet. Og så kan man selvfølgelig finne opp kruttet selv, eller man kan gå til en standard og finne løsninger som allerede er gjennomtenkt av andre, og bruke det i sin virksomhet.

I: Et begrep som jeg har hørt når man snakker om miljø og klima, grønnvasking. Har dere lyst til å forklare det? Hva er det?

J: Grønnvasking er vel en måte å late som at man er miljøvennlig eller tar klimahensyn uten egentlig å gjøre det, at man bare fortsetter med det samme som før, men så gir man det et litt sånn skinn av noe miljøvennlig eller klimavennlig. Men selvfølgelig er grønnvasking ment negativt, for det tar ikke egentlig tak i det som er det grunnleggende problemet. Det bare later som at man gjør noe. Jeg tror nok at mange som har vært opptatt av miljø og klima, opplever at mye av debattene i samfunnet har dreid seg om ulike former for grønnvasking, og det er klart at vi må mye dypere ned i problemene for å rett og slett gjøre noe med dem.

I: Har dere noe eksempel på hva grønnvasking kan være?

L: Det er jo mange som snakker om bare det å skifte navn, faktisk. Vi har jo hatt ganske nylige offentlige debatter omkring navneendringer som kan være grønnvasking, ikke sant? Og man kan gå over på energiformer som kanskje ikke er så miljøvennlige likevel. Du har jo, innenfor hydrogen, så har du jo grønn hydrogen, du har blå, du har grå og så videre, som beskriver hvordan man har produsert denne hydrogenen.

I: Ja.

L: Og da er det jo viktig at man ikke seiler under falskt flagg. Og ofte så brukes jo grønnvasking som en beskyldning i det offentlige ordskiftet. Hvor man nettopp mener, som Jacob er inne på her, at man seiler litt under falskt flagg.

I: Der kan man jo ta det helt ned på, hva skal man si, på mitt nivå også, når jeg går på butikken og har lyst på en liten plastpose kanskje, til å putte alle varene mine i. Så er jo grunnen til at jeg nå ikke gjør det fordi den koster 4 kroner, kanskje?

J: Ja, det virker.

I: Ikke nødvendigvis fordi jeg skal redde verden, kanskje, fordi jeg synes det er litt irriterende at den koster 4 kroner i stedet for 1 krone.

J: Og så er det kanskje til og med ikke så irriterende? Altså, jeg har jo 70 plastposer hjemme allerede, og jeg trenger ikke bruke de plastposene som koster 4 kroner til søppelposer, for at jeg kan kjøpe søppelposer som koster 3 øre stykke.

I: Det er billigere, ja?

J: Veldig billig og mye tynnere, sånn at det påslaget på kostnaden på plastposer, plutselig gjør det at folk gjør litt ubevisste valg. De gjør økonomiske valg som reduserer forbruket av plastposer ganske betydelig. I hvert fall har hatt det utslaget for meg.

I: Ja, for meg også. Det er jo egentlig det samme, på en måte, hva som er grunnen, er det ikke det? Om det er fordi jeg vil spare penger, eller om det er fordi jeg vil redde miljøet, det er jo samme resultat.

L: Jo, men jeg tenker det er en kombinasjon her. Jeg tror de aller fleste ønsker et bedre miljø. De ser konsekvensene og har tro på at hvis ikke vi gjør grep her, så kan det få ganske negative konsekvenser for hele menneskeheten. Og så kombineres det med politikk, skatte- og avgiftspolitikk, og som går i samme retning. Så her tror jeg det er ikke bare en faktor som trekker, men det er kombinasjonen av disse faktorene som gjør at vi heldigvis blir mer miljøvennlige.

I: Vi trekker litt i samme retning for en gang skyld, akkurat der. L: Nettopp.

J: Ja, men jeg tror det finnes flere eksempler på at vi gjør sånn, altså du kan si at du kan ta boliger da, som vi snakket om litt tidligere. I dag så har vi en sånn energimerkeordning for boliger. Det ligger i alle, hvis du ser etter ny bolig, så er alle boliger merket, eller de har et energimerke. Og det er klart at selv om jeg tror beliggenhet og størrelse trumfer valget av bolig, så er energimerket en faktor. Det er med i vurderingen av hva slags bolig kjøper jeg, og nå har vi hatt veldig høye energipriser. Jeg tror de aller fleste plutselig har fått et annet forhold til energimerking, for eksempel. Hvis du står i valget mellom to boliger, og den ene har et et godt energimerke, den andre er veldig dårlig, så tror jeg du vil velge i dag det gode energimerket, fordi at utsiktene til lavere energikostnader teller.

I: Kan dere komme med noen tips og råd til dem som hører på dette her, som er unge folk, som kanskje har litt lyst til å lage seg sine egne små, vi kan kalle det små standarder da, for å være litt mer miljøvennlig i en jungel av ting og tang. Hva kan man passe litt ekstra på, som man kanskje ikke tenker på i hverdagen?

L: Det er jo summen av ressursbruken som den enkelte egentlig belaster samfunnet og omgivelsene med. Og det gjelder jo alt fra klær, altså hvor ofte er det du bytter klær eller at du kjøper klær. Det går på hvor ofte er det du er ute og flyr, og hvilke transportmidler er det du bruker, er det offentlig kommunikasjon, er det privatbil og så videre.

Og så tror jeg det er viktig å ha bevissthet omkring det at du må på en måte ikke spare med den ene hånden, hvor du kanskje har en liten impact, og så storforbruker du på den andre. Så jeg tror nok mange går litt opp i det på enkelte ting, som kanskje ikke har så stor betydning i den store sammenhengen, og så er de ikke bevisst på de andre tingene. Så det å se helhetlig på dette, tror jeg er en riktig innfallsvinkel.

I: Ja, for det hjelper ikke om du kjøper aldri så lite klær hvis du flyr veldig mye, for eksempel?

L: Veldig godt eksempel.

J: Det hjelper jo hvis alternativet er at du både kjøper mye klær og flyr mye. Da hjelper det å redusere klesforbruket. Så jeg er liksom ikke helt enig i at det er håpløst. Jeg tenker at en generell bevissthet rundt forbruk er viktig. Trenger jeg å bytte mobiltelefon hvert andre år, eller kan jeg la den holde i fire år? Og nå kommer det jo regler for eksempel knyttet til retten til å reparere, som gjør at i stedet for å kaste mobilen etter et visst antall år, så skal den la seg reparere rett og slett.

I: For det er jo noe vi nesten som samfunn har sluttet med, altså i anførselstegn. Det var jo veldig vanlig før å reparere nesten alt. Nå kjøper vi jo nytt.

J: Gå til skomakeren, gå til skredderen, reparere mobiltelefonen, altså alle mulige sånne ting. Jeg tror det å velge produkter som kan la seg reparere, produkter som kan vare, det er masse sånne eksempler, tror jeg.

L: Mhm.

J: Nå pågår det veldig mye standardiseringsarbeid knyttet til sirkulær økonomi. I: Hva er det?

J: Sirkulær økonomi dreier seg om hvordan, at vi ikke har en sånn “produser for bruk og kast”, men at de tingene vi produserer skal kunne brukes igjen og igjen og igjen, og helt til slutt så skal man kunne ta det fra hverandre og bruke materialene og bruke det på nytt igjen.

I: Som brusflaska for eksempel?

J: Ja, og plast, papir er et eksempel, men vi har jo store verdikjeder, altså med produksjon, hvor produktene i dag, vi produserer de, vi bruker de, og så kaster vi det. Klær er et eksempel, byggevarer er et eksempel og det finnes mange andre også, men i fremtiden er vi nødt til, for vi kan ikke bruke så mye ressurser som vi gjør i dag, så vi er nødt til å ta vare på det vi produserer, og for å kunne ta vare på det, så må vi vite og dokumentere veldig mye bedre når vi produserer det, og så må den kunnskapen følge produktet gjennom hele livsløpet. Det er helt avgjørende å få dette til å fungere, for at sirkulær økonomi skal bli et reelt konsept.

L: Et annet godt eksempel er gjenbruk, og der vil jeg trekke veksler på, igjen, elbiler eller tungtransportskip også, hvor du har batterier som har en viss bruksverdi for de kjøretøyene, men etter det så har det en gjenbruksverdi i forhold til at det kan lagre energi for eksempel i strømnettet vårt eller hjemmet vårt, sånn at du kan buffre energi og få et mye jevnere uttak av strøm fra strømselskapet ditt, før det igjen går i en resirkulering. Det er veldig mye verdifulle materialer, kobold og andre materialer som det er vanskelig å få tak i på sikt, og da må vi både tenke gjenbruk av utstyr for et annet formål, og vi må tenke det å gjenskape bruken for nye produkter, basert på de produktene som har brukt opp sin tid.

J: Et område der jeg tror elevene er veldig mye bedre enn Leif og min generasjon, det gjelder brukte klær. Jeg har en datter, og hun har så å si ikke nye klær i det hele tatt. Hun kjøper nesten ikke nye klær. Det å kjøpe brukte klær er i seg selv blitt en verdi som er jo et eksempel på en endring i samfunnet da, som jeg håper på en måte varer lengre enn ungdomstiden, at det der å kjøpe brukte ting er helt ok, og til og med kanskje å foretrekke fremfor å kjøpe nye ting.

I: Jacob Mehus og Leif Aanensen, tusen takk for praten til begge to!