Podkast: Kvalitet i journalistikk

Deltakere:Hanna Klingberg – programlederLars Backe Madsen – undersøkende/gravende journalistGrete Ruud – redaktør

Hva er godt journalistarbeid?

Programleder: I dag skal vi snakke om hva som kjennetegner et godt journalistisk arbeid, hvilke konsekvenser det kan få dersom arbeidet ikke er tilfredsstillende, og hva og hvem det går ut over. Jeg heter Hanna Klingberg.I en nyhetsredaksjon er det mange ulike journalister som jobber med forskjellige typer saker. Noen har veldig korte frister, mens andre kan bruke lang tid. For at man skal kunne være sikker på at journalistene har gjort en grundig nok jobb, har redaksjonen en redaktør som leser eller ser gjennom saken før den publiseres – og noen ganger også underveis. Jeg har snakket med både en journalist og en redaktør, og til sammen har de to over 60 års erfaring fra mediebransjen.

Først til journalisten: Lars Backe Madsen er undersøkende journalist – også kalt gravejournalist – i Dagens Næringsliv, hvor jobben hans er å lage saker basert på store mengder fakta og dokumentasjon. Dette er et arbeid som ofte tar flere måneder, men som kan føre til at kriminelle handlinger eller maktmisbruk blir avdekket for offentligheten. Lars har vunnet SKUP-prisen for en sak om Equinor-skandalen, men mer om den senere. Først vil jeg vite hva Lars mener er en god journalistisk sak.

LBM: Generelt kan man si at en god journalistisk sak er en sak som er grundig "researchet", eller hvor den som skal lage saken, har gjort gode forberedelser og undersøkt så godt det lar seg gjøre at innholdet i saken er sant og presentert på en god og forståelig måte. En god sak kan i tillegg være noe man enten kan lære av, bli underholdt av, bli inspirert av eller bli sjokkert av – dersom det er en type sak hvor det er meningen.

Programleder: Er det noen saker som har inspirert deg?

LBM: Ja, de sakene som både Aftenposten og Dagens Næringsliv har jobbet en god del med: saker om alt fra norske politikeres pendlerboliger til etterlønn – både stortingsrepresentanter og folk som har sittet i regjeringen. Sakene handler om hvordan de har utnyttet systemet og kanskje ikke gjort seg helt verdig tillit som politiker. Jeg synes den typen saker er gode eksempler på at man ved et ganske ordinært journalistisk arbeid – ved å søke om innsyn og prøve å kikke politikerne i kortene – har funnet ut at norske politikere ikke alltid gjør det man burde forvente av dem. I ettertid ser det ut til å bli en del opprydninger, som gjør at norske politikere kanskje vil være mer til å stole på i fremtiden. Det er et eksempel på at journalistiske saker faktisk har ført til noe bedre, og da tenker jeg at man har lyktes med ganske mange ting på en gang i sitt journalistiske virke.

Programleder: Jeg har også snakket med Grete Ruud, som er avtroppende redaktør for NRKs distriktskontor i Oslo og Viken. Hun har mer enn 40 års erfaring fra mediebransjen og har vært redaktør i både NRK og VG. Grete er enig i Lars’ definisjon av hva som gjør en journalistisk sak god, men som redaktør må hun også passe på at alle blir hørt.

GR: Journalistikkens første bud er å belyse saken fra alle kanter, og det er ofte den som er redaktør, som må ta ansvar for at det blir gjort. Som journalist kan man ofte bli litt begeistret for en side av saken eller få sympati for den. Som redaktør er det viktig at man er litt djevelens advokat og er opptatt av at alle sider er belyst, og at alle har fått fortalt sin historie. Vi må også være helt sikre på at innholdet er sant. Jeg liker veldig godt saker som overrasker meg litt, og som jeg lærer noe av.

Programleder: Har du et eksempel?

GR: Ja, NRK publiserte en sak om hvordan 18-åringer fester. Jeg har ikke barn som er i den alderen lenger, så jeg ble litt paff: "Wow, er det sånn de holder på?" Jeg synes også at sakene om pendlerboliger og hvordan politikere bruker ordningene som de har, er lærerike. Man blir litt overrasket over en kultur som åpenbart sier at det er greit at man nærmest kan utnytte ordningene.

Programleder: Som redaktør har Grete ganske varierte dager med mye ansvar.

GR: Som redaktør har jeg mye driftsansvar også; det er mye jobbing med økonomi og strategi. Men det er ofte litt avhengig av hvilken type redaktørrolle du har. Noen er nærmere journalistikken enn den jobben jeg har hatt som redaktør i NRK Oslo og Viken. Der ledet jeg tre redaktører som hadde ansvaret for hver sin redaksjon. Jeg synes jeg har en fin arbeidsdag hvis jeg kan jobbe med strategi og ikke minst diskutere saker. Når det kommer saker på mitt bord, er det som regel snakk om etikkspørsmål. Jeg er ikke så mye med på idéplanet. Etikk i denne sammenhengen handler om at vi holder oss innenfor det regelverket som vi i pressen er enige om er riktig, og at saken er godt nok belyst.

Programleder: Et typisk etisk dilemma Grete må ta stilling til som redaktør, er identifisering, altså hvor mye journalisten kan skrive eller si om for eksempel en antatt gjerningsperson i en kriminalsak. Ifølge pressens etiske regelverk, Vær Varsom-plakaten punkt 4.7, må man ha gode grunner til å identifisere en person før vedkommende er dømt i retten. Bryter man reglene, kan man bli felt av Pressens Faglige Utvalg, også kalt PFU.

GR: PFU er helt tydelig på når vi kan identifisere eller ikke. Det man oftest blir dømt for i Pressens Faglige Utvalg, er manglende tilsvar. Det er egentlig helt grunnleggende, men det må vi passe på hele tiden. Har de som blir angrepet, fått lov til å kommentere hva som blir sagt om dem? Et annet vanlig tema i PFU er bildebruk, særlig når det er ulykker og dødsfall. Da må vi passe på at vi tar utsnitt av bildet, så vi ikke identifiserer hvis pårørende ikke er varslet.

Programleder: Gravejournalist Lars har også varierte dager.

LBM: Jeg jobber i en redaksjon hvor vi får lov til å jobbe ganske lenge med reportasjer. I perioder er den ordinære arbeidstiden 9–17. Når vi nærmer oss publisering – eller det vi kaller for å lande de store reportasjene – gjerne etter flere uker med research og intervjuer og forsøk på å sette seg så nøye inn i sakskomplekset som mulig, avslutter vi det hele med å skrive. Skriveprosessen i sånne store reportasjer, som ofte er på mange sider, kan ta mange dager. Etter det har vi en "landing" med redaktørene, slik som Grete nevnte. Når de går gjennom teksten, er de nesten som revisorer: De pirker i omtrent alle setninger for å sjekke at ting er korrekt gjengitt, at alle kommer til orde, og at vi er trygge på at vi har tilstrekkelig med dokumentasjon eller beviser på at vi kan skrive det vi gjør. Hvis det er spesielt store saker, kan prosessen ta en uke. Gjennom en prosess som ender opp med en reportasje, ser arbeidsdagene mine dermed ganske forskjellige ut.

Programleder: Hvilke konsekvenser kan det få dersom du som journalist ikke har gjort en god nok jobb når du arbeider med en stor sak?

LBM: Det kan få ulike konsekvenser. Som Grete også nevnte, er det noe som heter PFU, eller Pressens Faglige Utvalg. Hvis man for eksempel har vært for slurvete i jobben man skal gjøre med å hente inn uttalelser og informere alle parter i en sak, kan man få kritikk eller bli felt i PFU for ikke å ha gjort en god nok jobb. Jeg har ikke opplevd det selv, men det er veldig pinlig; det er som å bryte loven, hvis jeg skal sammenligne det med noe annet. Du bryter pressens egne lover ved ikke å gjøre jobben så godt som du burde. I verste fall kan man bli saksøkt hvis det er noe man har gjort noe feil eller for dårlig. Ellers kan man selvfølgelig oppleve at folk ikke synes saken er noe god; det kan være få som leser den, eller få som orker å lese den ferdig.

Programleder: Hvilke konsekvenser kan det få for deg eller for mediet dersom en journalist ikke gjør god nok jobb, Grete?

GR: Som redaktør har jeg blitt dømt et par ganger i PFU for å ha identifisert i krimsaker. Det er ikke noe gøy i det hele tatt. Men vi har heldigvis flest av de sakene hvor vi ikke har blitt dømt. Det vi prøver å få til veldig tidlig, er å kontakte dem som har kontaktet PFU og få til det vi kaller "en minnelig ordning" der vi kan bli enige og endre på ting eller rette opp feil. I løpet av de 40 årene jeg har vært i pressen, har vi nok blitt mye flinkere til å si unnskyld og prøve å finne løsninger når vi ser at vi har gjort feil. Det tror jeg troverdigheten vår vinner på.

Programleder: For å kunne lage en god journalistisk sak må man altså ha riktige opplysninger. Det krever at man setter seg grundig inn i alle relevante fakta. Hvor mye har research egentlig å si for kvaliteten på en sak? Jeg spør gravejournalist Lars Backe Madsen.

LBM: Hvis du spør meg i forbindelse med den jobben jeg har, er det helt opplagt det aller viktigste. Det vi bruker mest tid på når vi lager sånne store dokumentarer, er jo research. Det kan ta evigheter bare å lese gjennom tilstrekkelig med dokumentasjon innenfor et tema for å forstå hva det handler om. Og før man i det hele tatt kan lese dokumentasjonen, må man få tak i den. Det kan ta tid å få tak i dokumentasjonen man tror man trenger. Når man har fått dokumentasjonen, må man være sikker på at den er ekte: Man må altså verifisere at den er ekte og sann, og at man kan tro på den. Og når man har noe dokumentasjon, trenger man mer for å bekrefte det man prøver å finne ut av. Og så skal man snakke med folk som har kunnskap om og innsikt i ulike temaer man undersøker eller jobber med, og det tar tid. Av og til tar det lang tid å få tak i de personene man vil snakke med, og andre ganger møter man personer som aldri blir ferdige med å snakke før de kommer til poenget. Det kan ta tid.

Research er alltid viktig, men i noen journalistiske virker er det kanskje litt viktigere enn i andre. Journalistene som er mest kjent, er ofte kommentatorer. Det kan av og til se ut som om de bare skriver noe de mener der og da, men felles for de flinkeste kommentatorene er at de har blitt kommentatorer nettopp fordi de kan så mye om området de dekker. Kunnskapen har de gjerne fått etter å ha drevet med research over mange år.

Programleder: I 2020 jobbet Lars Backe Madsen og en kollega med en gravesak som førte til en avsløring av stor samfunnsmessig betydning. Prosjektet het Equinor-skandalen. Equinor er et av Norges største selskaper: Staten eier mesteparten, men også mange nordmenn har investert sparepenger i selskapet. Hvordan Equinor bruker pengene sine, er derfor viktig for veldig mange. Researchen Lars og kollegaene gjorde, viste at Equinor hadde tapt hele to hundre milliarder kroner på investeringer i USA, og at mye av dette kunne ha vært unngått. Det journalistiske arbeidet tok nesten et helt år, forteller Lars.

LBM: Morten Aanestad, som jeg jobbet sammen med, har kontoret sitt i Stavanger og har i alle år dekket Equinor som journalist. Equinor er Norges største og viktigste selskap og har i årevis forsynt Norge med såkalte oljeinntekter og bidratt til å gjøre Norge til et rikt land. Det er derfor et veldig viktig selskap innad i det norske samfunnet. Morten og en redaktør snakket sammen om at Equinor hadde tapt en del penger i USA, ifølge en del korte nyhetsartikler opp gjennom årene. Men et spørsmål ingen hadde stilt seg, var hvordan det hadde skjedd, og om vi kunne stole på all informasjonen som har kommet ut. Morten fant ut at dette var en sak som kanskje var større enn det han først trodde og ville gjerne ha med en journalist som jobber mer med dokumentarstoff. Slik ble jeg koblet på saken. Vi fikk tak i en god del dokumentasjon som vi måtte sette oss inn i, og som viste seg å være svært verdifull. Så måtte vi snakke med flere folk for å finne ut enda mer.Vi havnet til slutt i USA like før pandemien kom og rakk akkurat å komme tilbake igjen. Der borte fikk vi tak i en god del mennesker og nye opplysninger som bekreftet og bidro til å bevise at tingene var mye verre enn det alle hadde trodd. Vi brukte i hvert fall ganske mange måneder på å sette oss inn i disse sakene og skjønte etter hvert at det kunne bli en stor politisk sak. Da ble en annen kollega av oss, Marie Melgård, med på laget. Hun jobber mye på Stortinget og har veldig god oversikt over og innsikt i politiske prosesser. Da hadde vi dekket en god del ting, og i tillegg fikk vi med oss avisens egen finansredaktør, som er ekspert på å analysere regnskaper og finansielle og økonomiske spørsmål og å sette en sak inn i en bredere sammenheng, eller kontekst. Da hadde vi fire stykker som på hver sin måte kunne jobbe med et sakskompleks som var veldig stort og sammensatt. Hele tiden hadde vi en veldig trygg og god oppbakking fra alle redaktører og kollegaer. Så det var på en måte et prosjekt hvor vi var fire journalister, men som hele avisen sto bak. De fleste var enige om at det var en så stor og viktig sak at vi kunne gå "all in". Men det tok lang tid. Det er sjelden det blir brukt mer ressurser på en sak enn det ble brukt på den.

Programleder: Hvor lang tid gikk det fra dere begynte og til den første saken kom ut?

LBM: Hvis du spør Morten, er svaret 20 år (ler). Hvis du spør meg, er det litt over et halvt år, men vi jobbet ikke bare med dette hele tiden. Morten driver med nyhetsjournalistikk i tillegg, mens jeg holdt på med en del andre reportasjer parallelt.

Gjennom hele det neste året holdt vi på med oppfølgingssaker. Det skjedde veldig mye etter at den første saken kom på trykk, og det ble en del politiske konsekvenser og andre konsekvenser. Alt i alt har det vel tatt langt over ett år å jobbe med alt sammen.

Programleder: Sammen med Morten Aanestad vant Lars Backe Madsen SKUP-prisen i 2020 for arbeidet med Equinor-skandalen. SKUP står for Stiftelsen for en Kritisk og Undersøkende Presse, og prisen regnes som den gjeveste utmerkelsen i Norge innenfor journalistikk. Ifølge SKUP-rapporten publiserte Dagens Næringsliv 69 artikler, 19 kommentarer og 9 videoer om Equinor-skandalen.

Programleder: Som Lars var inne på, snakket de med svært mange kilder i løpet av prosjektet. Det er viktig å ha gode kilder i en sak, men ikke alle kilder er til å stole på. Jeg spør redaktør Grete Ruud om hun har noen eksempler på kilder som har vist seg å være lite troverdige, og hvordan de jobber for å unngå at en sak inneholder feil eller løgn.

GR: Jeg har eksempler der jeg som både vaktsjef, redaksjonssjef og redaktør har trykket saker hvor kilder rett og slett har kommet med løgn. Det var litt småtrivielle saker, for eksempel om en hund som hadde blitt stjålet, men med bedre journalistisk arbeid hadde vi avslørt det. Jeg tenker hele tiden på hva slags motiv kildene har for å fortelle det de forteller. Og forteller de hele bildet? Vi kan selvfølgelig spørre om det, og så svarer de ja. Men vi trenger også uavhengige kilder som bekrefter det samme, slik at vi er helt sikre på at de ikke snakker med hverandre, men bekrefter den samme historien. Det er mye jobb, og på et eller annet tidspunkt må du bare bestemme deg for at du tror på det, og at du har nok informasjon til å publisere det. Du føler deg bare så dum hvis du har blitt lurt! Men jeg tenker at vi har gode arbeidsmetoder, at vi har kollegaer vi kan diskutere med, og at vi etter hvert også har mye erfaring. Det er viktig å ha kollegaer å diskutere sakene med, en redaktør som kan komme inn som djevelens advokat og stille spørsmålene som man kanskje har jeg glemt å stille, eller som man bare ikke har stilt fordi man har blitt begeistret for saken.

Programleder: Journalist Lars er enig.

LBM: På den ene siden er det en god journalistisk kraft at man blir begeistret over noe man er på sporet av, og at man håper og tror at man kan avdekke noe kritikkverdig. Samtidig kan man bli så grepet og begeistret at man blir litt blind. Da er det alltid greit at noen korrigerer litt underveis. Det kan derfor være en fordel å være to journalister som jobber sammen, og som kan korrigere hverandre mellom møtene med redaktøren.

Produsert av Både Og for NDLA