Hva er greia med Ibsen?

Deltakere:

Jonis Josef – ProgramlederGiuliano D'Amico – GD

Hva vet jeg? – Henrik Ibsen

Programleder: Hallo, alle sammen, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om Henrik Ibsen sammen Giuliano D'Amico. Han er forfatter og førsteamanuensis i nordisk litteratur ved Senter for Ibsen-studier ved Universitetet i Oslo. Han er også ekspert på Henrik Ibsen. Og vet dere hva, det er jeg også. Nei da, jeg er ikke ekspert, men jeg vokste opp i Skien, og når du vokser opp i Skien, får du Ibsen inn med spiseskje fra første til tiende klasse. Det er likevel veldig mye jeg har glemt. Hvem var han? Hvordan begynte forfatterskapet hans? Hvor kul var han? Hvor hardt jobba han? Alt dette og mer til skal jeg lære av Giuliano D'Amico i dag.

Du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Velkommen til deg, Giuliano D'Amico.

GD: Tusen takk!

Programleder: I dag skal vi snakke om Henrik Ibsen. Først må jeg bare spørre: Du som er fra Italia, hvordan kjenner du til Henrik Ibsen?

GD: Det var et navn jeg ble kjent med da jeg av alle ting studerte norsk i Italia. På universitetet ble jeg kjent med Ibsens stykker, og så begynte snøballen å rulle. Jeg flytta til Norge, tok doktorgrad her og så at det var mye å forske på. Jeg må også si at jeg kjenner Henrik Ibsen fordi han skrev så bra. Jeg er glad i å lese stykkene hans om og om igjen. Det er som å treffe en gammel venn hver gang jeg frisker dem opp.

Programleder: Jeg vokste jo opp i Skien, som er hjembyen til Henrik Ibsen. Når du vokser opp der, er det obligatorisk å få Ibsen banka inn fra du går på barneskolen. Men for dem som ikke er fra Skien, hvem var Henrik Ibsen?

GD: Han var en norsk forfatter som levde mellom 1828 og 1906, og som først og fremst skrev drama og litt dikt. Han skrev alle verka sine i andre halvdel av 1800-tallet, så han var en skikkelig 1800-tallsmann. Fra 1880-åra ble han utrolig kjent i utlandet, og han bodde også veldig lenge utenlands. Han ble rett og slett en av de viktigste forfatterne i sin periode – over hele Europa, og etter hvert over hele verden. Ibsen er et av de store navna i verdenslitteraturen og er en av de viktigste forfatterne vi har hatt i Norge så vel som internasjonalt.

Programleder: Det er så sprøtt! Da jeg vokste opp i lille Skien og så huset til Ibsen, skjønte jeg ikke hvor kjent han var. Hva var det som gjorde ham så kjent?

GD: Jeg trur han ble så kjent fordi han traff en nerve i tida. Han skrev om temaer som var utrolig viktige og interessante, og han satte fingeren på en del problemer i samfunnet. For eksempel kvinners stilling og konflikten mellom religion og fornuft. Han skrev om individet i samfunnet og stilte spørsmål som "Hva er min vei som person?" og "Hva skal jeg med livet mitt i dette samfunnet?".

Vi kan si at han var rett person til rett tid, i den forstand at han tok opp veldig aktuelle temaer. Samtidig var han en utrolig begava dramatiker og forfatter. Ikke bare innholdet, men også måten han skrev på, var bra. Dette fanga etter hvert et stort publikum, men det førte også til veldig mye debatt og mange kontroverser.

Programleder: Det er veldig spennende. Det stykket vi hørte mest om i oppveksten, var Et dukkehjem. Slik jeg husker det, slår han et slag for feminisme i det stykket. Hvorfor var akkurat Et dukkehjem så viktig i si tid?

GD: Det er flere grunner til det, men det mest opplagte er det du nevner, feminisme. De aller fleste vet at stykket handler om en ung, gift dame som heter Nora. Etter mange år i et lykkelig ekteskap velger hun å forlate mann og barn fordi hun skal forsøke å finne seg selv som menneske, som hun sier på slutten.

I Ibsens samtid var stykket viktig fordi det rett og slett avslørte den dobbeltmoralen som omringa det borgerlige ekteskapet, og det viste kvinnens stilling som undertrykt av mannen. Vi kan diskutere om vi skal kalle det feminisme eller et slag for kvinnefrigjøring, men det er ikke så viktig i denne sammenhengen. Ibsen våga å utfordre det patriarkalske samfunnet der kvinnen var underlegen mannen. Samtidig handler stykket om mye annet også, så det er flere grunner til at det fortsatt blir spilt, sett og lest i dag.

Programleder: En annen ting jeg lurer på med Henrik Ibsen, som skrev teaterstykker og var en så dyktig forfatter, hvorfor skrev han ikke romaner?

GD: Det er et veldig godt spørsmål som jeg ikke har noe veldig godt svar på. Hvis du leser ei bok i dag, er det høyst sannsynlig en roman, og hvis du er en skjønnlitterær forfatter, skriver du sannsynligvis romaner. Men på midten av 1800-tallet var ikke det så vanlig i Norge. Den norske romanen begynte å utvikle seg fra midten av 1800-tallet, altså samtidig som Ibsen begynte som forfatter. Teateret hadde en sterkere tradisjon, og i tillegg var det en offentlig arena. Det fantes ikke TV, internett eller film, så teateret var den muligheten man hadde til å få et publikum.

Ibsen var teatermann og jobba på teater både i Bergen og Oslo. Der lærte han alt om teateret. Han var ansvarlig for produksjoner, og av og til også for å skrive tekster. De tidligste stykkene sine hadde han planlagt å sette opp på disse teatrene. Vi forskere syns det er gøy å se hvor nøye han var med teknikken. Han lærte å skrive teater i de åra. Hva skuespillerne skulle gjøre og si, og hvordan scenografien skulle være, hvordan det skulle se ut. Han kjente teateret innenfra. Han satte ikke bare opp Ibsen og veldig alvorlige greier, men også mange komedier, fordi det var det som gjaldt – folk gikk på teateret for å kose seg.

Programleder: Sa du at Ibsen lagde komedier?

GD: Han lagde ikke komedier, men han satte opp veldig mye fransk teater i Bergen og Oslo. Det var stykker han ikke hadde skrevet selv, selvfølgelig, men det var noe folk hadde lyst til å se. Han utvikla talentet sitt som teatermann gjennom å sette opp andres stykker. Det hadde lite å si om disse var ultraalvorlige eller kjempemorsomme, det var den praktiske jobben som var viktig.

Programleder: Og så er jo Ibsen kjent for å være en punktlig fyr? Folk kunne stille klokka etter ham, har jeg hørt.

GD: Ja, du tenker på spaserturene hans? Det er antakelig en myte. Da han kom tilbake til Kristiania fra utlandet, hvor han hadde bodd fra cirka 1864 og helt fram til 1891, var han en "superstar". Det var jo i løpet av de åra han ble kjent både i utlandet og i Norge. Han kjøpte en leilighet i nærheten av Slottet, der hvor Ibsen-museet ligger i dag. Rutinen hans var å jobbe en del på formiddagen før han tok en spasertur til Grand Café i Karl Johans gate. Jeg vet ikke om han gjorde det hver dag, men han gjorde det i hvert fall veldig ofte. Folk venta på Ibsen for å se og snikfotografere ham. Noen av de aller første paparazzobildene i Norge ble tatt nettopp av Henrik Ibsen.

Programleder: Det er en kul funfact!

GD: Jeg har en annen funfact, apropos Ibsens punktlighet. Men først skal jeg stille deg et spørsmål: Fra 1880-åra ble Ibsens stykker utgitt i bokform og satt opp på teater i månedsskiftet november-desember, og dette gjentok seg annethvert år. Kan du fortelle meg hvorfor?

Programleder: Julegaver, eller?

GD: Nettopp!

Programleder: Han var tidlig ute med sånne promo-greier, han Henrik Ibsen!

GD: Ja, det er nettopp det som er så utrolig interessant. Hvis du leser brevene hans, kan du se at han alltid var nøye med å få betalt det som var avtalt.

Programleder: Det er gøy, det visste jeg ikke!

GD: Han holdt øye med markedet. Hvis en skal gi ut en ny bok, er det klart at den må komme i slutten av november på grunn av julehandelen. Han klarte ikke å gi ut et stykke hvert år, men da ble det annethvert år. En kan se at økonomien hans gikk opp og ned avhengig av om han hadde gitt ut et nytt stykke eller ikke det året.

Programleder: Så spennende, det visste jeg virkelig ikke! Hvorfor trur du at stykkene hans fortsatt settes opp i dag?

GD: Ibsen var en mester i å skildre mennesker, og det er kanskje det viktigste med ham. Han skildra mennesker fra si egen tid, men når du leser stykkene hans, eller ser dem i teateret, så er det akkurat sånn menneskene er i dag også, med sine svakheter og styrker. Det skjer ofte at for eksempel Nationaltheatret setter opp Ibsen-stykker i modernisert form. Da bruker de ikke kostymer fra 1800-tallet, men de er kledd som i dag. Stykkene fungerer i en moderne setting, og det betyr vel at det Ibsen skrev, fortsatt har relevans. For eksempel temaet individets rolle i samfunnet, og hva individet skal gjøre med livet sitt. Han tar også opp en rekke andre temaer.

Kvinnefrigjøring, som i Et dukkehjem, gjør ham aktuell i Norge, men særlig i utlandet der disse kampene ikke er vunnet ennå. Ibsen er dermed relevant i en politisk og kulturpolitisk sammenheng, noe som bidrar til at han er verdens nest mest spilte dramatiker etter Shakespeare.

Programleder: Hvis man er en ung person som har lyst til å få bedre kjennskap til Henrik Ibsen, hvilke bøker bør man lese?

GD: Først vil jeg si noe til dem som syns at Ibsen er kjedelig: Glem det, det er han ikke. Finn fram en tekst, sett deg ned og prøv å se hva som står der. Begynn gjerne med Et dukkehjem. Det er et kort stykke som er utrolig bra skrevet, og det handler ikke bare om kvinnefrigjøring. Det handler også om individets rolle i samfunnet, hva skal jeg som menneske gjøre, hva er mine svakheter og styrker? Spørsmålene som tas opp, er selvfølgelig høyst aktuelle også i dag.

Hvis du vil lese mer, så kan du gjerne fortsette med Gjengangere, som også er et kort stykke. Her kritiserer Ibsen kraftig samfunnet rundt oss. Jeg trur stykket kan appellere til mange ungdommer, nettopp fordi det peker på ting som ikke går an i samfunnet, og som fortsatt kan være høyst aktuelle i dag.

Og så har jeg en litt annerledes anbefaling. Hvis du blir gira av Et dukkehjem og Gjengangere, bør du prøve Hærmennene på Helgeland fra 1858. Det er et av de tidlige stykkene hans. Handlinga er satt til vikingtida, men problemene og situasjonene disse vikingene befinner seg i, er situasjoner vi kan relatere oss til. Vi kan bli forbanna på disse vikingene som ikke klarer å få liva sine på stell, eller vi kan heie på dem fordi de forelsker seg og er snille og slemme med hverandre. Det var en skikkelig øyeåpner for meg da jeg leste Hærmennene på Helgeland.

Og hvis du blir hekta på Et dukkehjem, Gjengangere og Hærmennene på Helgeland, les resten!

Programleder: Ok, Giuliano, da vil jeg gjerne oppsummere litt av det jeg har lært om Henrik Ibsen. Han var ikke en kjedelig person, han var derimot en veldig driftig person som var opptatt av teater. I begynnelsen av karrieren satte han opp andres teaterstykker, og etter hvert satte han også opp sine egne. Han var en kontroversiell person som prøvde å ta temperaturen på tida. Han skrev stykker som har nådd veldig mange mennesker over hele verden fordi han valgte å ta opp aktuelle samfunnsspørsmål. Ett eksempel er Et dukkehjem, som handler om kvinnefrigjøring.

Ibsen er den dag i dag en av våre viktigste forfattere. Hvis du ønsker å sette deg inn i forfatterskapet hans, kan Et dukkehjem, Gjengangere og Hærmennene på Helgeland være en god start. Hvis du blir hekta, kan du lese resten. Ibsen er alt annet enn kjedelig og er en av våre absolutt viktigste mennesker.

Programleder: Tusen takk til deg, Giuliano D'Amico!

Produsert av Både Og for NDLA