Religion

Deltakere:Jonis Josef – ProgramlederIselin Frydenlund – Professor i religionsvitenskap, MF Vitenskapelig Høyskole

Hva vet jeg? – Om religion

Programleder: Hallo! Mitt navn er Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om religion. Hva er religion, og trenger vi det? Er det en døgnflue i det lange løp, eller er det noe menneskelig som bor inne i oss – at vi trenger noe større enn oss selv?

For å finne gode svar har jeg fått med meg ekspert Iselin Frydenlund, professor i religionsvitenskap ved MF Vitenskapelig Høgskole.Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef.Velkommen til deg, Iselin!

IF: Tusen takk!

Programleder: Hva er religion, per definisjon?

IF: "Dop til folket", var det noen som sa. Det er en kontroversiell måte å se religion på, og det var Marx som tenkte at religion var opium for folket. Vi er ikke helt enige med ham nå lenger, men han mente religion gav mye lindring og gjorde livet mer behagelig. Faren var at man ikke så hva som egentlig skjedde i verden. Det fins mange religionsforståelser og definisjoner, men det er sentralt å forstå at vi kan bruke religion som en analytisk kategori – et begrep til å tenke med for å forstå bestemte kulturelle fenomen. Religionsvitere tenker på religion som menneskeskapt. De tenker ikke at det er noe Gud eller gudene har skapt, men noe mennesker gjør.

Programleder: Her er mitt forhold til religion: Det som er rart, er at de fleste religioner, i alle fall de som dominerer i dag, bunner ut i den samme religionen – den abrahamittiske. Jødedommen, islam og kristendommen bunner ut i samme "religionsbakgrunn". Når vi hører om norrøn mytologi og gamle guder, ser vi ikke det for oss som en religion. Dette moderne skillet mener jeg er litt merkelig, for er ikke religion hovedsakelig at vi tilber en gud og følger en doktrine som er utenfor oss selv?

IF: Jo, jeg synes ikke det er så galt tenkt. Spørsmålet er hvor mye av Gud vi må ha med i den fortellingen, og hva den guden eller de gudene betyr i det systemet. En definisjon på religion er at mennesker tror på og samhandler med krefter og skikkelser som er "overmenneskelige".

Programleder: Jeg er Tottenham-fan. Noen sier at fotball er religion. De reiser seg for eksempel opp og synger. Jeg kan trekke linjer fra fotball til moskéen: Folk synger sammen, tilber det samme og har et felles mål om hva som gjør oss lykkelige og ulykkelige. Det er faste ritualer: Folk møter opp hver søndag, og de pynter seg og har med seg drakt ... Det er vel det guddommelige da, som skiller en fotballopplevelse fra en religion?

IF: Ja, at det er en overmenneskelig dimensjon, og at den prøver å svare på litt andre spørsmål. Jeg synes sammenlikningen med fotball er god. Fotball trekkes ofte fram som en religion, og da definerer vi religion funksjonalistisk. Når vi definerer slik, er det ikke hva religion er som skiller den fra noe annet – det er hva den gjør. Religion skaper fellesskap, som er fotball. Det igjen skaper inngrupper og ikke minst utgrupper – "de andre" – og vi gjør noe i fellesskap med andre mennesker. Forskjellen mellom å heie på et fotballag og å tilhøre en religion handler om de grunnleggende store spørsmålene: Hva skjer med meg når jeg dør? Hvorfor lever jeg i denne verden?

Programleder: Den ene var funksjonalistisk, hva er den andre?

IF: Substansiell. Da skiller vi det fra andre fenomen.

Programleder: Jeg er komiker, en sjarmerende type, vil mange påstå. Jeg står på scener og gjør humor. Hva må jeg gjøre for at menneskene jeg samler og ordene jeg sier, kan defineres som en religion?

IF: Hvis du blir stående alene på scenen og ingen følger deg over tid, vil vi kanskje lure på om du har en psykose ... (latter). Da oppleves dette som merkelig for alle andre. Du må få med deg noen på prosjektet, og det må vare over tid. Det klarte de store grunnleggerne av verdensreligionene. Profeten Muhammed klarte det, Buddha klarte det – og ikke minst Jesus. Hvis ingen hadde fulgt dem, hadde vi ikke visst hvem de var. Da hadde de kanskje blitt "en parentes".

Programleder: La oss se på dagens sekter. En sektleder klarer for eksempel å overtale folk til å gi opp familie og alt for å flytte, fordi hen har sannheten. Er det en religion?

IF: Det vil det kunne være, men da må vi velge hvilken religionsdefinisjon vi ser på.

Programleder: Det er funksjonalistisk og substansielt.

IF: Ja, det kan være begge deler, men vi kan gå for det substansielle, at det foreligger samhandling med noe overnaturlig: Sektlederen sier at Gud har sagt verden går under nå. Hvis følgerne skal redde seg selv og barna sine, så er den eneste muligheten for overlevelse å dra med lederen til jungelen i Sør-Amerika. Hvis ikke blir de tatt av djevelen selv eller av den amerikanske staten – disse to blir ofte sett på som det samme. Dette skjedde jo på slutten av 70-tallet og endte i en forferdelig blodig massakre til slutt. Det store spørsmålet er hvorfor omtrent 1000 mennesker reiste fra USA til jungelen i Sør-Amerika for å følge denne sektlederen. Det var fordi de trodde han hadde et svar på et dypt eksistensielt spørsmål. Det er klart at dette var et religiøst prosjekt. At noe kalles for en sekt, er fordi noen mener de er litt sære.

Jeg synes det er interessant når noen tuller med religionskategorien, for det ligger mye makt i hvem som sier at noe er religion, sekt, en filosofi eller spiritualitet. Og hvem har den makten til å definere hva som er hva? Jeg som forsker kan snakke om de ulike religionsdefinisjonene. Vi kan si det er akademisk tøv, men ute i verden er det ordentlige kategorier. Det spiller en veldig stor rolle hvordan religion defineres. Hvis noe defineres som et trossamfunn, kvalifiserer det til penger fra staten. I 2005 var det en student i USA som var så lei av at kristne ...

Programleder: The Chuch of the Flying Spaghetti Monster? Jeg skal innrømme at jeg registrerte meg der!

IF: Gjorde du det? Hva syntes du var kult med det? Fortell!

Programleder: Jeg likte at han gjorde opprør mot det etablerte amerikanske forholdet til religion. Religiøse slipper unna med mye, for eksempel beskatning. Tenk å lage en religion som huker av i alle boksene og bunner ut i at det er et flyvende spagettimonster over oss! Det som tiltrakk meg, var vitsene. Dem lo jeg godt av!

IF: Det er kjempegøy, det er en slags satire-religion eller parodi. Du har rett, det kan være en kritikk av hvordan den amerikanske staten forstår religion. Ikke minst protesterte han som oppfant dette mot at kristen skapelseshistorie skulle sidestilles med vitenskapelige syn på verdens opprinnelse i noen skoler i USA. Da krevde han, med religionsfriheten i hånd, at hans teori også fikk plass i skolen. Det var et dypt filosofisk og juridisk prosjekt han satte i gang med tøyse-religionen sin, og det ligger mye makt og penger i det. Spagettireligionen er en kul greie for mange, det er en sosial bevegelse som ruller ut over internett. Folk ler og synes det er kjempegøy. Det er en måte å drive maktkritikk på, å tøyse med det som er seriøst. Hvem har sagt at religion må være seriøst, og hvorfor må du tro? Dette leker de litt med. Dette er nok noe som er typisk kristen-protestantisk – at religion er noe du tror så veldig på. Men hvis du er uenig i noe, så kan du kanskje ikke tro. For veldig mange i verden, derimot, er religion noe vi gjør: Det handler om fellesskap, kulturtradisjoner og familie.

Programleder: I Somalia får det sosiale konsekvenser om noen er ateister. Det synes jeg er veldig rart. Men det er bakt inn i gamle tradisjoner. Religion har vært der lenge, og det finnes forskjellige måter å kue folk på. Er det feil å bruke ordet "kue"?

IF: Da ville jeg plassert deg i en maktkritisk religionsdefinisjon. Du ser religion som makt. Det er det mange som gjør, og det er én mulig løsning.

Programleder: Jeg tenker at det er umulig å ikke se på det som en makt, for statskirker og statsreligion gjennomsyrer jo livene våre. Det samme gjør politikken og lovene våre. Vi snakker fortsatt om abort, for eksempel, fordi det har bibelske referanser. Det er merkelig hvor mye religion blir brukt til å kontrollere befolkningen. Kanskje jeg er litt Marxist?

IF: Ja, og det er det mange som er. Det betyr ikke at vi skal følge Marx i ett og alt, men at vi ser på religion som et maktsystem, noe som er veldig vanlig blant akademikere. De ser hvordan religion brukes for å legitimere politikk, staten, og hvordan den kan styre over rettighetene til borgerne. Men i andre situasjoner kan religion være undertrykket av staten, noe som har skjedd mye i moderne tid. Eksempler er alle de kommunistisk styrte statene i Øst-Europa, gamle Sovjetunionen, Mongolia, Kambodsja og Kina. Da er religion et språk for motstand mot overmakt. Dermed er det vanskelig å redusere dette til makt og stat, fordi det avhenger av ståsted, land, og hvilken kontekst vi snakker fra. For andre vil dette være legitim motstandskamp. Jeg jobber mye med Myanmar, og for mange av mine buddhistiske venner brukes buddhismen som et verktøy for å stå imot militærdiktaturet i Myanmar.

Programleder: Jeg leste om denne munken i Myanmar som tente på seg selv i protest. Er det en politisk akt, eller en religiøs akt?

IF: Det er et godt spørsmål! Hvem definerer det? I grunnloven til Myanmar står det helt spesifikt at religion og politikk ikke skal blandes. Hvem bestemmer hva som er religion, og hva som er politikk? Det betyr at buddhistiske munker som engasjerer seg i det vi forstår som politiske handlinger, kan settes i fengsel fordi det ikke er lov.

Programleder: Så situasjonen der er altså motsatt av den i USA, der evangelister får styre abortspørsmålet. I Myanmar kan det bli brukt mot dem om de våger å tre inn i politikken når de har en religiøs bakgrunn?

IF: Ja, for det er ikke lov. Ordinerte munker eller katolske prester, for eksempel, får ikke sitte i parlamentet. De får ikke lov å avgi stemme ved valg, og de er fratatt politiske og sivile rettigheter hvis de er medlemmer av en religiøs orden. Når det gjelder de protestantiske kirkene, er det ikke bestemt hva som skal gjøres med dem. Det samme gjelder imamer i moskéene. Jeg kjenner muslimer i Myanmar som har stemmerett, mens andre ikke har lov å stemme ved valg. Staten har ikke bestemt seg for hvordan de skal kategorisere det.

Programleder: Er buddhisme filosofi, eller er det religion? Myanmar velger kanskje å kalle det en religion?

IF: Ja, og det var britene som kom med det. Religion som begrep er en vanskelig kategori. Det tok skikkelig av i Europa på 1500-, 1600 og 1700-tallet – i opplysningstiden – og så ble det eksportert til resten av verden. Da fikk resten av verden slite med hva religion er, mens de hadde andre begreper i land i Afrika, Midtøsten eller Asia.

Programleder: Hva er forskjellen på religion og kultur?

IF: Jeg mener at religion er kultur. Religion er en del av kulturen – menneskeskapte handlinger og meningssystemer. Men en religion og en kultur kan også være ulike. Islam i Somalia er annerledes enn islam på Sri Lanka. Det er fordi måten man er muslim på i Sør-Asia, tar opp i seg de kulturelle trekkene som er der – som hva man spiser, hvilke klær man bruker og så videre. Folk fra Somalia og Sri Lanka har ikke nødvendigvis mer til felles enn det de har med medborgerne i sitt eget land. Det er noen fellestrekk som skyldes muslimsk tilhørighet, mens andre er formet av det de inngår i. Jeg synes det er spennende å tenke på hvordan norsk islam kommer til å bli. Hva tenker du om det?

Programleder: Jeg synes det er et fascinerende spørsmål. Da jeg vokste opp i Skien, var jeg mye i moskéen på koranskoler. Den somaliske moskéen ble først etablert der, så kom det en pakistansk. Det var forskjell i tilnærmingen, og hvordan man lærte om religion. Så slo vi alt sammen, og det fungerte bra. Men så viste det seg at somalierne hadde en annen måte å drifte moskéen sin på enn det pakistanerne hadde. Det ble uenighet, og til slutt ble vi enige om å åpne forskjellige moskéer. Vennene mine og jeg i Norge har en moderne måte å være muslimer på. Vi har en moderne tilnærming til islam. De eldre hadde kanskje en absolutt no-no på ting som var "haram" tidligere, men jeg tror de har en større forståelse i dag. Det er fort gjort å ta en øl eller gå på en smell, men man frastøter ikke mennesker fullstendig. Jeg tror vi er på vei til et nytt sted, hvor islam må redefinere seg selv. Selv stiller jeg meg ganske kritisk til religioner og til nye fenomener som dukker opp hele tiden. Trenger vi religioner? Har de en god funksjon også?

IF: Hvis vi ser på verdenshistorien, vil vi jo måtte si ja til det. Folk har holdt på med religion fra de hadde stor nok hjerne til å tenke over sin egen eksistens. Det har hengt ved folk i tusenvis av år, så en positiv funksjon må det jo ha. Som mennesker er vi meningsskapende og meningssøkende vesener – vi prøver å forstå hvorfor vi finnes. Det handler også mye om fellesskap og identitet. Mange samfunnsvitere på 1900-tallet mente vi ikke trengte religion lenger da verden ble teknologisk avansert og vi fikk et moderne samfunn. De mente vi kom til å bruke vitenskap for å forstå oss selv og verden. Dette blir kalt sekulariseringsteori. Den teorien fungerte en stund i Vest-Europa, men så kom den iranske revolusjonen og den kommunistiske statens fall. Da ble det en voldsom tilbakekomst av religion på den internasjonale agendaen og i verdenspolitikken. Plutselig tenkte alle at religion ikke var borte likevel ...

Programleder: Når vi snakker om verdensreligioner, hva snakker vi om da?

IF: Begrepet verdensreligioner ble oppfunnet på 1800-tallet og er egentlig en europeisk konstruksjon. Begrepet er utsatt for en del kritikk, blant annet fordi europeere fant det opp som en universell kategori hvor man kunne plassere mye og kalle det religion. Og så er det forståelsen av verdensreligion – at noen religioner er mer globale og større – og har mer avanserte systemer enn andre. På en måte er det sant at noen religioner er mer globale enn andre. Islam er en svært global religion. Det samme er kristendommen og buddhismen, og disse forstås ofte som verdensreligioner. Men når det gjelder undervisning i skolene, går kritikken ut på at barna ikke lærer nok om andre og mindre religioner. Vi glemmer de samiske religionene, de afrikanske naturreligionene eller andre. Dette er kanskje helt legitim kritikk, men hvis jeg var religionslærer i grunnskolen og skulle undervist i de ulike tradisjonene, hadde jeg kanskje undervist litt systematisk om islam, for eksempel.

Programleder: Men hinduisme blir også kalt for en verdensreligion. Er ikke den i bare ett land?

IF: Den har spredt seg både til Nepal, Sri Lanka, Europa og Malaysia – og til Trinidad og det nære Sør-Afrika. Vi har den i Norge også, så det blir jo på en måte en verdensreligion i betydningen at den er global og stor. Men hinduismen har større fokus på etnisitet, at det er noe vi er født inn i. Den har heller ikke tradisjonelt vært en misjonerende religion, mens kristendommen, buddhismen og islam er misjonerende og svært universalt orienterte religioner. En annen kritikk mot verdensreligionsbegrepet er at vi blir så opptatt av å forstå én religion som en selvstendig størrelse, at vi glemmer at det er mange fellestrekk på tvers. Det kan for eksempel være hellige tekster, religiøse grunnleggere eller betydningen av bønn hver dag. Jeg mener vi bør lære systematisk om de ulike tradisjonene før vi begynner å brekke ned på tematisk organisering. Men nå er vi langt inne i hvordan vi skal organisere i skolene ...

Programleder: Det er et tydelig skille mellom østlige og vestlige religioner. Hva vil du si det skillet er?

IF: Jeg mener vi ikke kan ha så Europa-fokuserte begreper som "østlig" og "vestlig". Men skal vi snakke om asiatiske religioner? Alle verdensreligionene har opphav i Asia rent geografisk. Det gjelder islam, jødedom og kristendom også.

Programleder: Det er faktisk et godt poeng! Så alle religioner er egentlig østlige religioner?

IF: Ja, i alle fall asiatiske! Men i stedet for å bruke benevnelsene "østlig" og "vestlig" kan vi heller snakke om religioner med opphav i Midtøsten, og da har vi de tre abrahamittiske religionene. Videre har vi religionene som har opphav i India: hinduisme, buddhisme, jainisme og sikhisme. Disse har noe som binder dem sammen og gjør at de likner på hverandre, noe som gjør dem ganske forskjellige fra de abrahamittiske religionene. De har for eksempel felles dette med samsara, gjenfødselens hjul – at vi alle sammen er fanget i en evig runddans av gjenfødsler. Målet er at mennesket skal bli frigjort, og handlingene vi utfører – karma – bestemmer hvilken tilstand vi blir gjenfødt i. Tanker og diskusjoner rundt hva sjelen er, står også sentralt: Har mennesket sjel?, Hva slags sjel? Hva slags forhold er det mellom sjel og Gud? Men buddhistene er av den oppfatning at vi ikke har noen sjel.

Programleder: Hva betyr det?

IF: De mener at det bare er en språklig konstruksjon som mennesket trenger for å føle at de er et "jeg". Dette forblinder oss fra å se den ekte sannheten som er at vi ikke har en egentlig sjel, mener de. Disse diskusjonene har vi ikke i islam, kristendom og jødedom, så der har vi et tydelig skille.

Programleder: Dette er en veldig spennende samtale, og nå skal jeg prøve å oppsummere den. Religion er vanskelig å definere. Grensen for hva som kan defineres som religion eller ikke, er vanskelig å sette. Men vi kan si at det er en bevegelse mange mennesker følger, med lovnader om noe spirituelt eller overmenneskelig. Religioner har hatt en viktig funksjon når det gjelder hvor vi har kommet nå i verden.

Marx kalte religion for "folkets opium", og man spekulerte i om religion ville opphøre å eksistere i framtiden fordi folk ville få så mye informasjon fra eksterne kilder. Men religion gjorde comeback, og det viser seg at religion alltid er til stede. Det ser ut til at mennesker har religion for internalisert. Kanskje er det hjernen vår som får oss til å tro på noe større enn oss selv.Var det en god oppsummering?

IF: Det var en god oppsummering. Jeg tror du burde vurdere karrierebytte og begynne å jobbe som religionsforsker! Det hadde vært gøy.

Programleder: Jeg skal være helt ærlig og si at hvis jeg hadde fått en krone for hver gang jeg avsluttet en podkast og gjesten ville rekruttere meg til deres felt, hadde jeg hatt fire kroner.

Tusen takk til deg, Iselin Frydenlund!

Produsert av Både og for NDLA