Midtøstens historie

Deltakere:Jonis Josef – ProgramlederHilde Henriksen Waage – Norsk forsker og historiker ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.

Programleder: Hallo, hallo, hallo, jeg heter Jonis Josef. I dag skal vi prate om Midtøstens historie, noe jeg gleder meg veldig, veldig mye til. Midtøsten er jo et komplekst sted som vi forbinder med krig, terror og ørken. Men det er også et sted med utrolig mye historie, og jeg gleder meg til å bli klokere på Midtøsten i dag.Derfor skal jeg snakke med ei som heter Hilde Henriksen Waage. Hun er en norsk forsker og historiker med Midtøsten som spesialfelt. Hun jobber på Institutt for arkeologi, konservering og historie ved UiO.Du hører på "Hva vet jeg?" med meg, Jonis Josef. Velkommen til deg, Hilde!

HHW: Tusen hjertelig takk!

Programleder: Hvor nøyaktig ligger Midtøsten?

HHW: Jeg tror at navnet Midtøsten rett og slett kommer av at området ligger i midten, midt mellom Østen og Vesten. I gamle dager hadde du Silkeveien, som gikk fra Kina gjennom Midtøsten og videre til Vest-Europa. Så det er grunnen til at området heter Midtøsten. Derfor er det også et utrolig strategisk viktig område, som stormaktene alltid har siklet på og ønsket å kontrollere.

Programleder: Hva er det Midtøsten kan skryte av å ha bidratt med for verdenssamfunnet?

HHW: Det er jo masse. Sivilisasjonens vugge lå i Mesopotamia, området mellom de to elvene Eufrat og Tigris i dagens Irak. De første menneskelige sivilisasjoner og jordbruket oppsto der. Det osmanske riket var kommet kjempelangt når det gjaldt politisk styring. Arabisk, som er et nydelig språk, og hebraisk, som hører til den samme språkfamilien som arabisk. Og for ikke å snakke om de tre store verdensreligionene, som har profeten Abraham felles: jødedommen, kristendommen og islam. Dette er de områdene som virkelig har gitt oss mennesker i dag mye godt.

Programleder: Og situasjonen i dag får oss til å glemme viktigheten av Midtøsten som en del av vår samlede historie, tenker jeg?

HHW: Når jeg for eksempel er i byer som Jerusalem, lurer jeg på om jeg er i 2022 eller på Jesu tid – jeg får ikke helt bestemt meg. Jeg går gjennom Damaskusporten og inn i gamlebyen og går jeg til høyre, da kommer jeg rett til Gravkirken, der de mener Jesus ble begravd. Går jeg rett fram, så kommer jeg til Klagemuren, der alle jødene står og ber. Går jeg litt til venstre, kommer jeg til al-Aqsa-moskéen, som er den tredje største helligdommen i islam. Og alt dette ligger på et bitte lite område som tiltrekker seg mennesker og pilegrimer fra alle verdens hjørner. Og jeg bare går rundt og lurer på hvilken tidsalder vi egentlig er i nå.

Programleder: Det er så gøy, altså!

HHW: Men alt dette går ofte litt i glemmeboka, for det blir overskygget av kriger og konflikter.

Programleder: Ja, dette er et område som har blitt assosiert med krig, ustabil politikk og diktatorer, og med vestlige makter som må inn og prøve å rydde opp. Hva er det som har skjedd med Midtøsten? Finnes problemene fordi dette er et strategisk sted, eller er det noe i historien som tilsier at folk her skal leve mer i konflikt med hverandre?

HHW: De fleste av mine studenter, og andre jeg snakker med om Midtøsten, blir veldig overrasket når jeg forteller at alt som gikk galt i Midtøsten, begynte etter første verdenskrig. Fram til første verdenskrig, fra 1322 til 1922, det er seks hundre år, fantes ikke de landene vi har i Midtøsten i dag. De eksisterte ikke. Det som i dag er Midtøsten, var et kjempestort osmansk rike, et kjempe-imperium. Men i Det Osmanske riket var de så dumme å alliere seg med feil land under første verdenskrig, med Tyskland. De tapte krigen, og dermed ble dette kjempestore osmanske riket et krigsbytte, særlig for Storbritannia og Frankrike.

Programleder: Det er veldig fascinerende! Det osmanske riket varte altså fra 1300-tallet, var det det du sa?

HHW: Ja, 1322. Seks hundre år.

Programleder: Hva var Irak og Iran da? Var de bare regioner i Det osmanske riket?

HHW: Iran, Perserriket, lå utenfor Det osmanske riket. Men kjerneområdene, det som vi i dag kaller Tyrkia, Irak, Israel fantes jo ikke. Ikke Palestina, Jordan, Libanon eller Syria heller. Alt er falskt lagd av de to vestlige stormaktene. Det var ikke noe Irak. Dagens Irak var tre provinser i Det osmanske riket, og provinsene het Basra, Bagdad og Mosul. Det var provinser i Det osmanske riket, som var styrt av sultanen i Istanbul. Altså ikke noe Irak. Og hvis du ser på kartet, ser du at de med passer og linjal har streket opp og laget land og grenser – uten å spørre noen av menneskene som bor der.

Programleder: Akkurat som i Afrika!HHW: Ikke fullt så ille, men nesten.

Programleder: Linjaler og ...

HHW: Ja, du tenker sånn: "Jeg heter Storbritannia, jeg vil ha et godt forhold til mine venner, mine interesser og oljen." Og: «Jeg heter Frankrike, jeg vil ha et godt forhold til mine venner." Og så blir de to i hemmelighet – lenge før de har vunnet første verdenskrig – enige om hvem som skal rappe hvilke landområder når krigen er over.

Programleder: Det er så fascinerende! Du ser det til og med i Afrika. De dro linjer på kartet på akkurat samme måten. Folkeslag ble gjerne splitta av landegrenser, og de kom ofte sammen med to–tre andre folkeslag som de ikke delte kultur eller språk med. Det var jo grobunnen for veldig mange av konfliktene vi ser i dag. Jeg kan se for meg at det var noe av det samme som skjedde i Midtøsten også?

HHW: Det veldig mange tenker når de snakker om Midtøsten, er at der er det bare bråk, konflikter, umulige folk og terror – det er alt vi tenker på. Men i de seks hundre åra bodde faktisk menneskene i Det osmanske riket i Midtøsten. De bodde sammen og var gode venner. Men etter at stormaktene kom, splitta opp dette riket og lagde masse tull, har det vært kontinuerlig krig og konflikt i Midtøsten – siden første verdenskrig.

Programleder: Hva slags ressurser finnes i dette området? Man tenker jo gjerne at det er en ørken der menneskene går barbeint, men det er jo et område der veldig mange har interesser. Så hva slags ressurser er det de sitter på i Midtøsten?

HHW: Det er jo særlig enorme oljeressurser. Om vi går litt tilbake i tid, til krigsoppgjøret etter første verdenskrig, var det jo veldig viktig for England og Frankrike å sikre seg ressurser som de var interessert i. England ville veldig gjerne ha kontroll over det som er dagens Irak. De hadde akkurat funnet olje, også i nabolandet Iran. De hadde også akkurat begynt å finne olje i Saudi-Arabia. Så her skjønner britene at det er viktige interesser. Og så har du denne Suezkanalen, som går tvers gjennom Egypt, og som er livslinja for skipstransport fra Østen til Vesten og motsatt vei. Den er også et viktig knutepunkt for handel, kjøp og salg av alle mulige varer og tjenester. Og så har du kulturen og religionen i tillegg. Hvis du da er en stormakt, vil du gjerne sitte midt i dette smørøyet som heter Midtøsten, for å ha mye kontroll. Og det var akkurat det Frankrike og Storbritannia ønsket å sikre seg etter første verdenskrig.

Programleder: Er det noe ønske om å ta over land? Eller er det mer tilgang til ressurser krigene handler om?

[Her har podkastprodusenten klipt bort noe.]

HHW: Ta et land som Irak, hvor en mann som het Saddam Hussein kom til makten. Et grusomt styre. Men grusomme styrer har én fordel, og det er at folk blir så redde at de ikke tør å gjøre opprør i sånne terrorvelder. Irak består, og Bagdad styrer og herser med både sjiamuslimene i sør og kurderne i nord. Og så kommer våre venner amerikanerne i 2003, og George W. Bush finner ut at nå skal han gå til korstog mot Irak – til og med i kristendommens navn. Den ene religionen er hvert fall ikke bedre enn den andre! Så USA invaderer Irak. Det blir, som vi nå vet, et fryktelig blodbad. Og etter at amerikanerne har trukket seg ut, får man en oppløst stat. Det er dessverre det som skjer i veldig mange stater. Som Somalia, som du kommer fra, som jeg ikke kan så mye om ...

Programleder: Libya ... Egypt ...

HHW: Ja, og Syria! Du får oppløste stater. Det aller verste med stormaktsinnblanding er at en stormakt går inn og fjerner et regime, men setter ikke inn noe annet i stedet. Da får du oppløste stater, og det er det farligste vi ser i Midtøsten i dag. Stater går i oppløsning. Ikke noen sterke sentralmakter, men interessegrupper, IS, terrorgrupper, maktvakuum, sult, fattigdom og så videre.

Programleder: Jeg kan ikke se for meg hvordan en kan få en oppløst stat til å fungere igjen, det synes jeg er veldig vanskelig.

HHW: Og vi som er historikere og jobber med internasjonal politikk, vi sitter og river oss i håret hver gang vi ser en stormakt oppføre seg slik. Afghanistan, Irak, Syria, ikke sant. De går inn for full musikk med bomber og hei og hopp. Og så trekker stormakten seg ut igjen, og så sitter folk bare igjen. Hvis vi tar Syria, for eksempel, som også har et grusomt regime: Der klarte til slutt dagens president Bashar al-Assad, med alliert og bestevenn Russland, å slå opprørerne tilbake. Og hvem er opprørerne? Jo, det store syriske flertallet som har vært undertrykt i tiår. Plutselig får de nok, under det vi kaller den arabiske våren, og gjør opprør. Men så går ikke det så bra, for regimet er alliert med Russland. Og så får du dette nabolandet Irak, som har gått i oppløsning, og gruppa som heter Den islamske staten. Det som er farlig i sånne oppløste stater, er at det oppstår grupper som bare tar seg til rette, og som styrer ved hjelp av frykt og terror.

Programleder: Så om en ser tilbake på det som har skjedd, hadde det kanskje nesten vært bedre å støtte opp om et totalitært regime?

HHW: Det er jo en fryktelig ting å si, men det er helt riktig! Det går nesten ikke an å si at "vi støtter egentlig opp om Saddam Hussein og Bashar al-Assad".

Programleder: Og Gaddafi.

HHW: Gaddafi, ikke sant! Men det farligste er når stormaktene går inn i et land og så trekker seg ut igjen. Vi kan bare vente og se hvordan det kommer til å gå i Afghanistan.

Programleder: Den kanskje mest kjente konflikten i Midtøsten er konflikten mellom Israel og Palestina. Jeg personlig er veldig opptatt av at det skal være tydelig hvor jeg står i en sånn sak. Jeg er medlem i Palestinakomitéen, jeg heier på Palestina, og jeg synes vi må få satt søkelyset på uretten som skjer. Men samtidig vet jeg at situasjonen er veldig kompleks. Kan du forklare oss hva denne konflikten handler om, og hva status er nå?

HHW: Det som alltid blir så vanskelig med sånne konflikter, er at hvis noen har lidd urett, skal du da lage en ny urett for å rette opp den første uretten? Og det var akkurat det som skjedde med det området som etter første verdenskrig het Palestina. Det fantes ikke noe Israel. Palestina var blitt et område som Storbritannia hadde tatt, eller fått, på grunn av første verdenskrig. Storbritannia fikk, eller tok, Irak, Jordan og Palestina. Men når det gjaldt Palestina, kom britene opp i kjempeproblemer.Første verdenskrig gikk en periode veldig dårlig for England, og de var derfor veldig opptatt av å sikre seg viktige allierte innenfor rustningsindustrien. Og i rustningsindustrien i England jobbet det mange framstående jøder. Jeg tror dette er det sykeste vi har sett i internasjonal politikk: Det er når den britiske utenriksministeren i 1917 lover lederen for den britiske sionist-bevegelsen, en frivillig organisasjon, at hvis de bare støttet Storbritannia i første verdenskrig, skulle britene gi dem et land i Midtøsten – landet rundt Jerusalem. Er ikke det sprøtt? Her sitter ministeren i London og lover en frivillig organisasjon at om de støtter Storbritannia i krigen, skal de få et land i Midtøsten, hvor britene ennå ikke har en eneste soldat?!

Programleder: Og det som er viktig å si, er at det var ikke var et land der før, men det er jo et folk der. Det er jo mennesker som bor der, og som er en del av det området.

HHW: Og de som bor der, er arabere, altså det som i dag er palestinere. Det bor nesten ingen jøder der, for de ble kasta ut av romerne rundt år 70. Men romerne blir så lei av jødene som bare lager opprør, at de bestemmer at ingen jøder får lov til å bo i Palestina. Så da jager romerne alle jødene vekk, dreper dem eller driver dem fra landet. Så det bor nesten ingen jøder der. Men så kommer første verdenskrig, og da lover England jødene et land hvis de støtter dem. Og det gjennomfører de. I Balfour-erklæringen lover britene all verdens jøder at de skal lage en jødisk stat i Palestina.

Programleder: Møter de motstand?

HHW: Ja! For der bor det palestinere, arabere – de har bodd der bestandig. Mange er muslimer. En god del er kristne. Og så begynner det å komme store mengder innvandrere til Palestina, særlig som en følge av at Hitler kommer til makten i Tyskland. Det blir grusomme jødeforfølgelser i Øst-Europa, i Russland og Vest-Europa. Og jødene flykter, både illegalt og legalt. Palestinerne som bor der, har aldri blitt spurt om de har lyst å gi bort landet sitt til fremmede innvandrere fra Europa. Men det må de. Og dermed er det skapt grobunn for en konflikt, allerede før andre verdenskrig. Og når verden får se det grusomme folkemordet på jødene, seks millioner jøder ble drept, så får de så dårlig samvittighet. Og de vesteuropeiske landene synes egentlig at det er kjekt å bli kvitt resten av sin jødiske befolkning, for de kan bare sende jødene til Palestina, og det er det de gjør. Det er grobunnen for hele konflikten. Det er viktig å huske på at grov urett ble begått mot jødene. Et folkemord. Men det er veldig vanskelig å si at da kan vi bare ta land fra noen andre som ikke har noe med dette å gjøre.

Programleder: Og utsette dem for grov urett.

HHW: Nettopp. Det er problemet med denne konflikten. Og så etablerer jo staten Israel seg, med stor støtte fra vestlige stormakter. Israel, en av verdens femte sterkeste militærmakter, tar alt landet og skaper et stort palestinsk flyktningproblem. Og resten av palestinerne lever i dag under israelsk okkupasjon.

Programleder: Jeg merker at vi kan snakke om dette i evigheter, men nå skal jeg prøve å oppsummere samtalen vår så godt som mulig. Først og fremst, du jobber med Midtøsten, du forteller at Midtøsten er mer enn konfliktene vi ser nå. Midtøstens største problemer begynte vel etter første verdenskrig fordi Det osmanske riket var så "dumme" at de allierte seg med tyskerne. Det gjorde at riket gikk i oppløsning, området ble delt med linjaler og fordelt mellom vinnerne av den første verdenskrigen. Det skapte et veldig ustabilt område, og konsekvensene ser vi den dag i dag. Men hvis vi ser på hva Midtøsten har bidratt med i det store bildet, så finner vi også verdens første store sivilisasjon der.Denne sivilisasjonen oppstod mellom elvene Tigris og Eufrat. Der dukket det opp grobunn for sivilisasjon, jordbruk, det første skriftspråket og tallsystemet vårt. Og så fikk vi de tre verdensreligionene jødedom, kristendom og islam, de såkalte abrahamittiske religionene. Dette er altså et område som har gitt oss veldig mye.Det er også et område som er plassert midt mellom Østen og Vesten, ergo navnet Midtøsten, og plasseringen gjør det til et strategisk viktig område for militære stormakter. Det er også et område som har opplevd veldig mye konflikt. Vesten har blandet seg inn litt uheldig mye i en del land. De har gått inn og fjernet onde statsledere, for eksempel Saddam Hussein og Muammar al-Gaddafi. Når en da ikke erstatter den gamle ledelsen med en ny, men bare trekker seg ut, oppstår det et maktvakuum, og mange grupper begynner å krangle om makten. Dette er årsaken til mange av konfliktene vi ser i dag. Vi endte opp med den kontroversielle meningen om at det kanskje var bedre å støtte opp om et totalitært regime framfor å etterlate seg et land i kaos, men det får vi tenke litt mer over. Og så er det denne konflikten, særlig i Palestina, som fortsatt er den kanskje mest synlige og sentrale konflikten i Midtøsten – i hvert fall rundt middagsbordene. Men vi vet ikke hvordan situasjonen vil utvikle seg framover i Midtøsten. Heldigvis har vi ei som deg, Hilde, som i hvert fall gjør oss litt klokere på det. Var det en god oppsummering?

HHW: Jeg synes dette sto til karakter A! Så jeg foreslår at du slutter her og begynner på Universitetet i Oslo, for dette var kjempebra oppsummert!

Programleder: Da hørte dere det, folkens. Tusen takk til deg, Hilde!

HHW: Vær så god!