Hva vet jeg? Hvordan Norge ble rikt.

Deltakere:Jonis "Jørnis" Josef – programlederJan Eivind Myhre – professor i historie ved Universitetet i Oslo

Hva vet jeg? Hvordan ble Norge så rikt?

Programleder: Hei, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om velferdsstaten Norge, og mer spesifikt: Hvordan ble Norge så rikt? Var vi lutfattige før? Og hvor viktig er egentlig oljen for vår velstand i dag? Jeg skal snakke med Jan Eivind Myhre, han er professor i historie ved Institutt for arkeologi, konservering og historie ved Universitetet i Oslo. Vi er et veldig rikt land i dag, og da liker jeg å snakke med noen som har peiling på hvordan ting ser ut. Du hører på "Hva vet jeg?" med meg Jonis Josef. Velkommen til deg, Jan Eivind Myhre.

JEM: Tusen takk!

Programleder: I dag skal vi snakke litt om Norge og hvorfor og hvordan Norge ble rikt. Er det bare oljen som har gjort oss til en rik nasjon?

JEM: Nei, overhodet ikke. Jeg bruker et engelsk uttrykk: Før oljen var Norge "rich", etter oljen er vi "filthy, stinking rich".

Programleder: Da lurer jeg på hva som er forskjellen er mellom "ultra filthy rich" og "rich"?

JEM: "Rich" er at Norge er et av verdens rike land. I mer enn hundre år, fram til 70–80-tallet, var vi midt på treet blant vesteuropeiske land, kanskje nummer fire eller fem i 1970. Men etter det har Norge skutt fra og blitt rikere enn alle andre – med unntak av mininasjoner som Luxemburg, for eksempel. Det skyldes jo først og fremst oljen. Det er helt klart.

Programleder: Hvordan måler man hvor rikt et land er?

JEM: Ofte måler vi det i bruttonasjonalprodukt, i dette tilfellet bruttonasjonalprodukt per innbygger. Det er ikke noe perfekt mål; det måler bare økonomi og ikke andre vilkår. Man kan være rik på utdannelse, tjenester eller andre ting, men bruttonasjonalprodukt er kort sagt summen av alle varer og tjenester som produseres. Og det er som sagt ikke et perfekt mål. En trafikkulykke skaper mer BNP (bruttonasjonalprodukt) enn hvis trafikkulykken unngås. Da skal biler repareres, folk skal kanskje på sykehuset og så videre.

Programleder: Det er veldig fascinerende! Tar det høyde for at noen er rikere enn andre? I USA er for eksempel de rike ultrarike. Drar de da opp snittet på BNP?

JEM: BNP per innbygger er et gjennomsnitt, så det tar ikke hensyn til at noen er rikere enn andre. USA ligger omtrent på linje med Norge, men i motsetning til Norge har USA en omfattende fattigdom. Vi har også fattige, men ikke på langt nær så mange som i USA.

Programleder: Hvordan var norsk økonomi før oljen, og hva var grunnstammen når det gjelder økonomi?

JEM: Grunnstammen er mangesidig i norsk økonomi. Vi har gjennomgått en industrialisering, ikke riktig så mye som andre vestlige land til å begynne med. Til gjengjeld har vi hatt skipsfarten, en næringsvei som har bragt veldig mye penger til landet. I en periode har den også sysselsatt mange, riktignok ikke nå lenger. Så har vi de viktige eksportnæringene våre, som opprinnelig først og fremst var trelast og fisk, men også noen metaller, som kobber. Dette har vært noe av bakgrunnen for Norges rikdom. Av og til glemmes det at det norske landbruket er ganske produktivt og har vært det lenge, selv om det ikke eksporteres noe særlig som vi tjener penger på.

Programleder: Med nye oljepenger kommer det også ny luksus. Det kommer velferdsordninger som er veldig gode, arbeidsdag fra ni til fem og så videre. Hvordan så det ut før oljen? Var dagene veldig annerledes for gjennomsnittsnordmannen da enn de er nå?

JEM: I prinsippet var de nokså like, bare at rikdommen nå er større. At vi fikk arbeidsdag fra ni til fem og sånn, det er en gigantisk myte. Til og med den tidligere ministeren Tina Bru sa for noen år siden at velferdsstaten skyldes oljen, men det er fullstendig feil. Allerede lenge før oljen var Norge blant de rike landa. Åttetimersdagen ble innført i 1919, altså for over hundre år siden i Norge. Folketrygden kom i 1967, og lenge før det hadde vi ulike typer trygder helt tilbake til slutten av 1800-tallet. Det var ikke så gode og omfattende trygder som vi fikk med folketrygden i 1967, men likevel trygder. En del velferdsordninger er jo kommunale, og noen er statlige. Oslo kommune lanserte seg på engelsk i 1960 som "the welfare capitol of the world" – verdens velferdshovedstad!

Programleder: La oss gjøre et tankeeksperiment: Hvis Norge ikke hadde oppdaget oljen eller hadde solgt den til Sverige … Det var det vel snakk om?

JEM: Det var i alle fall snakk om å gi det hele bort til private og ha mye mindre statlig kontroll over det, å ikke ha et statlig oljeselskap som Statoil/Equinor.

Programleder: Hvis vi da hadde gjort det privat, og Norge ikke kunne ha høstet av den rikdommen, hvordan hadde det sett ut her da?

JEM: Vi hadde vært litt rikere, for vi hadde jo tross alt hatt skatteinntekter av det, men mye mindre skatteinntekter enn det vi har nå. Oljevirksomheten skatter jo mye. Hvis vi ikke hadde funnet olje i det hele tatt, hadde Norge vært omtrent som andre vesteuropeiske land, som Sverige, Danmark, Frankrike og Tyskland, kanskje. Vi hadde vært som vi var før oljen.

Programleder: Det du sier er at hvis miljøaktivistene vinner og vi får stengt kranene, så går det bra?

JEM: På litt lengre sikt: ja. På kort sikt: kanskje ikke. Det er fordi Norge har gjort seg litt for avhengig av oljen. Vi har ført en politikk vi ikke hadde ført uten oljen. Det er mye leverandørindustri. Annen industri, altså industri som ikke har noe med oljen å gjøre, har kanskje lidd under denne avhengigheten av olje. Velferdstjenestene er bygd ut med tanke på at vi har mye oljeinntekter. Norge er ikke fullstendig avhengig av oljen, slik andre oljeland som Venezuela og golfstatene er. Vi er avhengige av den for å være "filthy, stinking rich", men ikke for å være "rich".

Programleder: Middelklassen i Norge har ikke forandret seg noe særlig fra før oljen og til nå?

JEM: Det er ikke så godt å si. Vi kan nok ha blitt litt for selvtilfreds. Men rikdom bringer ikke bare med seg gunstige virkninger.

Programleder: Det som er litt spesielt med Norge, er hvordan vi forvalter denne rikdommen. Hvordan har Norge forvaltet oljen, og hvorfor har dette fungert så bra i motsetning til disse golfstatene, Venezuela og disse andre landa?

JEM: Det er et veldig godt spørsmål. Norge har lenge hatt en veldig velfungerende stat – en forholdsvis ukorrupt og velfungerende stat. Det er også en av årsakene til at Norge allerede for hundre og femti år siden også var et av verdens rikere land. Det skyldes en velfungerende stat som har gode institusjoner, altså bankinstitusjoner, transport, det vi kaller infrastruktur, et godt skolevesen ... Alt dette gjør at Norge allerede rundt år 1900 ikke var et av Europas fattigste land, slik mange tror, men et av de rikere land i verden. Og så kan man lure: Hvorfor tror så mange at vi var fattige for hundre eller hundre og femti år siden? Det tror jeg er fordi mange tror det bare er oljen som har gjort oss rike. Jeg kjenner mange som tror at vi var fattige i 1970.

Programleder: Jeg trodde også det. Jeg trodde vi var en potetnasjon.

JEM: Sammenlignet med andre land var vi ikke fattige på 1930-tallet heller. Men så har du dette uttrykket om "de harde trettiåra". Det var på en måte sant, for mange var arbeidsledige. Men for de 80–90-prosentene som ikke var arbeidsledige, var trettiåra ei framgangstid økonomisk. Når noen sier at bestemora var så fattig, så stemmer det, men det er sammenlignet med i dag og ikke med andre land på samme tid. Man sier at Norge hadde så stor utvandring, faktisk nest størst i Europa i forhold til folketall etter Irland, og det er riktig. Det var fordi norske bønder var frie, det var de ikke overalt. Norske bønder kunne lese og skrive, det kunne de ikke overalt. Norske bønder bodde dels ved kysten eller iallfall ikke langt fra kysten. Norge hadde skipsfart, de var vestorientert, og så var de ikke så lutfattige at de ikke hadde råd til en Amerika-billett. Så jeg sier at Norge hadde stor utvandring til USA, ikke fordi vi var så fattige, men tvert imot fordi vi var så moderne, avanserte og forholdsvis rike.

Programleder: Det syns jeg er utrolig fascinerende å tenke på!

JEM: Tenk deg en bonde i Slovakia, Bosnia eller Finland. De var mye fattigere og hadde mye dårligere muligheter til utvandring. Finnene, for øvrig, utvandret til Nord-Norge i store skarer.

Programleder: Så det var deres USA?

JEM: Det var deres USA. Landet av "melk og honning", med fisk og ledig jord i Nord-Norge.

Programleder: Nå sitter jeg igjen med et inntrykk av at norsk oljerikdom var en form for smør på flesk. Vi hadde det bra uten, og vi kommer til å ha det bra. Vi er "ultra filthy rich", kontra "rich". Hva er fordelen med å være "ultra filthy rich"?

JEM: Fordelen er at vi har mye å bruke på velferd og offentlige tjenester. Vi kan ha gratis skolevesen, gratis høyere utdanning, nesten gratis helsevesen er jo et resultat av det hele. Det hadde vi også før, men ikke så godt utbygd, naturligvis. Det er mange flere studenter som tar høyere utdanning nå enn da jeg studerte for femtifem år siden.

Programleder: Kan du forklare hva handlingsregelen er, og eventuelt hvor viktig den har vært for forvaltningen av pengene?

JEM: Det er en regel som gjør at vi ikke skal overforbruke oljeformuen vår, altså Oljefondet. I tillegg har vi en grunn til, og det er at hvis vi pøser for mye penger inn i økonomien, risikerer vi inflasjon. Det er en samfunnsøkonomisk styring. Det er et fond vi har for framtidige generasjoner. Handlingsregelen går ut på at vi bare skal bruke av avkastningen, ikke av selve fondet.

Programleder: Det vokser enormt mye hvert eneste år. Kan man bruke mer penger i krisesituasjoner?

JEM: Man har brukt mer under koronaen, for eksempel. Den norske økonomien har kommet særdeles godt igjennom pandemien fordi staten har kunnet sette inn masse penger. Nå kan det diskuteres om det har truffet riktig og hvilke grupper det har truffet, men den norske staten har bidratt veldig mye her.

Programleder: Da skal jeg prøve å oppsummere så godt jeg klarer. Vi har diskutert hvorvidt Norge ble rikt av oljen eller ikke. For å måle rikdom har man BNP eller bruttonasjonalprodukt, som måler omsetningen i samfunnet. Det er ikke en perfekt målestokk. Du brukte et godt eksempel om et bilkrasj som gir høyere BNP enn uten krasj. Når det gjelder norsk rikdom, har det lenge vært en myte at vi var lutfattige bønder før, og så oppdaget vi oljen på åttitallet eller syttitallet og ble en rik nasjon. Det mener du er feil: Vi har vært en velstående nasjon ganske lenge. Forskjellen har vært at vi gikk fra å være rike til å bli "ultra filthy rich". Det betyr ikke at vi var fattige før det. Åttetimersdagen kom i 1919, og det fantes velferdsordninger en god stund før det. Det vitner om at vi alltid har hatt en relativt god økonomi i forhold til naboene våre. Noen spør hvorfor noen nordmenn stakk til USA da, og svaret på det er fordi de kunne! De hadde kunnskapene, ressursene og var lærde nok. Dette bekrefter Norges rikdom. Vi er en sosialdemokratisk nasjon, og du sier at vi har hatt et system og en stat som har fungert veldig bra. For eksempel har vi hatt lite korrupsjon i forhold til naboene våre, og en konsensus om å forvalte pengene i Norges interesse. Handlingsregelen kom på plass. Den sier at vi kun kan bruke fire prosent av overskuddet av Oljefondet. Dette tallet er nå skrudd ned til tre prosent. Vi har kanskje gjort oss litt for avhengige av oljen. Hadde vi skrudd av krana nå, hadde vi kanskje hatt litt problemer på kort sikt, men klart oss på lang sikt. Blant fordelene disse pengene har gitt oss, finner vi bedre velferdsordninger. Vi har gått gjennom en pandemi som har rammet hele verden, og stort sett har vi klart oss bra på grunn av disse pengene. Var det en bra oppsummering?

JEM: Det var en utmerket oppsummering. Og får jeg understreke én ting? Når vi snakker om rik eller fattig, er det alltid relative begreper. Så når vi snakker om rik eller fattig her, er det alltid sammenlignet med andre land på samme tid. Så hvis jeg sier vi var like i år 1900, så var det sammenlignet med andre land da. Vi var fryktelig fattige sammenlignet med i dag.

Programleder: Så vi er i hvert fall rikere enn Sverige?

JEM: Det er helt sikkert.

Da sier jeg tusen takk til deg, Jan Eivind Myhre!

Produsert av Både og for NDLA