Konspirasjonsteorier

Deltakere:Jonis Josef – programlederPeder Nustad – prosjektleder i Dembra

Hva vet jeg? Konspirasjonsteorier

Programleder: Hei, jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi snakke om konspirasjonsteorier. Jeg har tenkt å forhøre meg litt med Peder Nustad, som er prosjektleder i Dembra. Han kan sikkert hjelpe meg med å forstå litt mer av konspirasjonsteorier.

Hva er egentlig konspirasjonsteorier? Hva kjennetegner konspirasjonsteorier? Hvor kommer de fra? I hvilken grad er de underholdende eller farlige? Det er mye jeg skal spørre Peder om, og jeg gleder meg veldig.

Du hører på "Hva vet jeg?". Velkommen til deg, Peder Nustad.

PN: Takk.

Programleder: Jeg har gledet meg veldig til dagens tema, som er et av mine favorittemaer. Men først: Hva er en konspirasjonsteori?

PN: Ordet er satt sammen av to ord: konspirasjon og teori. De fleste vet vel hva en teori er. En konspirasjon er en sammensvergelse, som vil si at noen går sammen – gjerne i hemmelighet – og planlegger et eller annet. Det de planlegger, er gjerne negativt for andre. Da er vel en konspirasjonsteori en teori om at noen konspirerer.

Forskerne vil si at en konspirasjonsteori kan være sann eller usann. Det er kanskje større sannsynlighet for at den er usann enn at den er sann – men man vet ikke helt. I dagligtalen vår bruker vi ordet konspirasjonsteori bare om det som er usant. Du mener det er usant hvis du sier: "Det er vel en konspirasjonsteori, Peder?" Men på forhånd kan du egentlig ikke avklare om begrepet som sådant er sant eller usant. En konspirasjonsteori er altså en teori om at det foregår en konspirasjon, og den kan være enten sann eller usann.

Programleder: Men er det ikke veldig mange konspirasjonsteorier som har vist seg å være sanne?

PN: Det er noen gamle usanne konspirasjonsteorier som på en måte fortsatt eksisterer, men som er blitt motbevist for veldig lenge siden. Noen eksempler er at månelandingen ikke har funnet sted, eller at John F. Kennedy ble drept ved en sammensvergelse – altså at det ikke bare var én drapsmann.Og så er det noen konspirasjonsteorier som har vist seg å være sanne, men jeg er ikke helt sikker på om de egentlig ble regnet som konspirasjonsteorier før det ble avdekket. Watergate-skandalen er et klassisk eksempel: Nixon avlyttet demokratene og dannet en sammensvergelse mot dem; det ble avdekket som en konspirasjon. Men det var ikke så veldig lenge det var en konspirasjonsteori først, så jeg er ikke helt sikker.

Programleder: Dukker disse konspirasjonsteoriene opp fordi det er mange mennesker som ikke har tillit til at myndighetene er ærlige og transparente?

PN: Ja.

Programleder: Det er det enkle og korte svaret?

PN: Ja, og det betyr at jo mer konspirasjoner vi har i samfunnet, jo flere konspirasjonsteorier vil det selvfølgelig også være. Men man kan også tenke seg at man har et samfunn hvor det er lite konspirasjoner, men samtidig lite tillit. Da vil det også være en del konspirasjonsteorier, men disse er gjerne usanne.

Programleder: Hvordan oppstår en konspirasjonsteori, og hvordan blir den spredt videre?

PN: Konspirasjonsteorier oppstår gjerne i situasjoner med usikkerhet. Nå har vi akkurat vært gjennom – og er fortsatt inne i – en pandemi med koronaviruset. Særlig i starten, våren 2020, ble det spredt en mengde konspirasjonsteorier rundt viruset, nettopp fordi det var en situasjon som var veldig usikker. Den var rett og slett preget av mistillit og veldig mye usikkerhet og frykt, og det er en typisk situasjon hvor konspirasjonsteorier trives. Så spres de på nettet, i kommentarfelt og medier. De spres oftere gjennom alternative medier enn mainstream-medier. Det er viktig å være klar over at det er noen som faktisk produserer konspirasjonsteorier; det er noen som setter seg ned og skriver lange konspirasjonsteorier, og som prøver å overbevise folk om at de er sanne. Personer som markedsfører teoriene, kaller vi entreprenører.

Programleder: Hva kan myndighetene gjøre – ikke så mye, kanskje? De må jo ha noen etterretningshemmeligheter og så videre.

PN: Myndighetene kan bidra til å skape økt tillit ved å ha åpenhet rundt prosesser og hva som skjer. De kan bygge politiske systemer hvor folk får inntrykk av at de har noe de skulle ha sagt. Det er en nederlandsk forsker som har sagt at vi bør har noe som kalles prosedural rettferdighet. Det betyr at man føler at prosessene som skjer, er rettferdige, og at man har innsyn i og oversikt over beslutninger som tas. I et samfunn kan ikke alle få viljen sin hele tiden, men forskeren mener at det blir mindre konspirasjonsteorier hvis man skjønner hvorfor de beslutningene som fattes, fattes, og vet at man har hatt mulighet til å si noe om saken.

Programleder: Jeg føler det har vært en stor endring i "konspirasjonsverdenen". Da jeg vokste opp med internett i 2005–2007, var det mer moro med konspirasjonsteorier. Vi hørte om "lizard people", hvordan pyramidene ble bygd, og at Bush sto bak terrorangrepet 11. september 2001. Under pandemien merket vi hvordan konspirasjonsteoriene begynte å bli mainstream; de begynte å treffe voksne mennesker – til og med mødrene og fedrene våre. Jeg følte at det gikk litt over styr da. Merker du at måten konspirasjonsteoriene blir tatt imot av folket på, har forandret seg veldig?

PN: Konspirasjonsteorier er mye mer på agendaen nå enn før, men det er litt vanskelig å vite om det er fordi konspirasjonsteoriene er blitt farligere eller mer utbredte. Det er uenighet blant forskerne. Ta for eksempel QAnon-teorien, som er ganske utbredt i USA, og som det er blitt stor bevissthet om i samfunnet. Noen vil si at det er en økende tilslutning til teorien. Andre vil være enige i at den er ny, men at forestillingen den baserer seg på – at det finnes en elite som styrer, og som har en satanistisk klubb av barnemisbrukere – har vært der siden 2005 og enda lenger tilbake.

Programleder: Ja, jeg husker at vi leste om illuminatene!

PN: Ja, og i 80–90-årene var det masse konspirasjonsteorier om djeveldyrkere og satanister i USA, som nå er blitt en del av QAnon-teorien. Det har skjedd en utvikling, men det er litt vanskelig å få oversikt over hva som ligger i endringen.

Programleder: Det er litt spennende, men man prøver så godt man kan ikke å falle for disse konspirasjonsteoriene. Et eksempel er "The Skull and Bones Society" fra Yale, som handler om at det har vært en lukket, hemmelig gruppe som mange i den politiske eliten har vært innom, men at de ikke forteller hva som har skjedd der. Når folk ikke får innsyn i hva som skjer i lukkede rom hvor det har vært viktige mennesker, begynner man å spekulere veldig mye i hva som kan ha skjedd. Konklusjonen blir ofte at man dyrker djevelen, slakter geiter og drikker blod.

PN: Det du peker på nå, er at det er ganske naturlig å spekulere på konspirasjoner. Årsaken er at vi mennesker liker å se mønstre; vi liker å finne forklaringer og årsakssammenhenger. Vi liker også å tolke virkeligheten som om det er noen som har en intensjon bak det de gjør. Når vi ser noe som er skjult, er det derfor menneskelig å spekulere. Det er ikke noe som bare de ekstreme konspirasjonsteoretikerne gjør; det er noe du og jeg også kan kjenne oss igjen i. Selv om mange jobber for ikke å tro på de ytterliggående konspirasjonsteoriene, er selve drivkreftene ganske allmenne.

Programleder: Jeg synes dette er veldig fasinerende. Da jeg var yngre, trodde jeg på konspirasjonsteorier, spesielt de som sier at det er en elite som styrer. Først da jeg ble eldre, eide jeg tanken om at det ikke er noen som styrer. Men det at ingen styrer, er nesten en skumlere tanke enn at det er noen som styrer.

PN: Har du blitt en tilfeldighetsteoretiker da?

Programleder: Kanskje det!

PN: Det er en australsk filosof som har lansert begrepet tilfeldighetsteoretiker, som er det motsatte av en konspirasjonsteoretiker. Den ytterliggående konspirasjonsteoretikeren er helt klart veldig problematisk, men forskeren mener at man ikke skal være naiv heller, for verden er ikke helt tilfeldig. Du sier at det ikke er en elite som styrer, og det er helt klart at det ikke er én klikk som har kontrollen i verden, men makt er ulikt fordelt. Mistenksomhet er ikke negativt, problemet er når mistenksomheten går over styr og blir enerådende. At man tolker alt som konspirasjon, er veldig problematisk.

Programleder: Hvem er det som gjerne tror på disse konspirasjonsteoriene?

PN: Det er ingen personlighetstrekk som er felles for dem som tror på konspirasjonsteorier. Men hvis du er ytterliggående politisk, enten på den ene eller andre siden – kanskje mer på ytre høyre enn på ytre venstre side – er det en litt større sjanse for at du tror på konspirasjonsteorier. Og hvis du tror på "magisk tenkning", altså at det kan være usynlige krefter som styrer verden, er det en litt større sjanse for at du tror på konspirasjonsteorier. Hvis du har mistillit til byråkratiet og det politiske systemet og føler deg marginalisert, er det også en litt større sjanse for at du tror på konspirasjonsteorier.

Programleder: Hvis man driver vanlig politikk, vil det alltid være noen på den andre siden som er misfornøyde med beslutningene man tar, tenker jeg.

PN: Ja, det er pekt på – særlig i USA – at konspirasjonsteorier også har et partipolitisk element. Når Trump vinner, øker konspirasjonsteoriene blant demokratene. Når Biden vinner, øker konspirasjonsteoriene blant republikanerne. Den politisk tapende siden tyr til konspirasjonsteorier i større grad – riktignok ikke alle, men noen.

Programleder: Du jobber i Dembra?

PN: Ja. Dembra jobber overfor skoler med demokratisk beredskap mot rasisme og antisemittisme.

Programleder: Hvis en venn av meg eller noen andre jeg er glad i, har "falt i kaninhullet", hva kan jeg gjøre for å hjelpe dem ut av det?

PN: Jeg tenker at du må huske på at du er glad i vedkommende. Det er et kjempebra utgangspunkt hvis du er glad i vennen din. Ikke bryt relasjonen, gjør heller ting sammen med vedkommende som bygger relasjonen deres.

Programleder: Jeg tenker at det også er nivåer for hvor paranoid man kan bli. Noen ruller aluminiumsfolie rundt hodet sitt fordi de er redde for at myndighetene skal hacke hjernen deres. Noen lefler med at de ikke tror på vaksinen. Hvor skal man begynne å bli engstelig?

PN: Der er det også uenighet blant forskerne fordi det tradisjonelt er mange som er opptatt av hva som er riktig, og hva som er falskt. Jeg tror det er interessant å tenke gjennom hva som er etisk forsvarlig og ikke. Når går en konspirasjonsteori ut over noen grupper; når er det noen som rammes? Det klassiske eksempelet er jødene. Det er en ekstremt mangfoldig folkegruppe som er spredt over hele verden, men det har eksistert en forestilling om at jødene ønsker verdensmakt. Det er en konspirasjonsteori som rammer jøder her og nå, og da kan man si at den er problematisk.

Andre farlige konspirasjonsteorier i dag er for eksempel forestillingen om "white genocide", altså hvitt folkemord: at det foregår et sakte folkemord på "den hvite rase". En teori som er nært tilknyttet, er teorien om den store utskiftingen, "the great replacement", altså at den hvite befolkningen skiftes ut med andre folkegrupper. Dette er konspirasjonsteorier som er farlige, og som har begrunnet mye terror. Anders Behring Breivik begrunnet sin terror med Eurabia-teorien, som er en tidlig utgave av "white replacement".

Programleder: Det jeg har savnet litt, er at man tar disse konspirasjonsteoriene litt mer på alvor. Er det en løsning at man tar dem seriøst og legger fram bevis på at de ikke stemmer, så fort en slik teori dukker opp?

PN: Det er ofte vanskelig å ha en sånn diskusjon om bevis, for de færreste av oss har masse kunnskap om fenomenet. Men jeg tror det er veldig viktig å ta bekymringen til den man snakker med, på alvor, og at alle minner seg selv på at vi er i samme båt: Jeg er også et menneske som har de samme behovene som en som tror på de villeste konspirasjonsteoriene, så jeg kan prate med vedkommende.

Programleder: Jeg synes konspirasjonsteorier er ganske morsomme og underholdes veldig av dem. Jeg fant nylig en teori på internett om at mange mener at Finland som nasjon ikke finnes, og at det er Russland og Kina som har konstruert Finland for å ha kontroll på Østersjøen. Det synes jeg er veldig morsomt. Er det farlig at man finner dette underholdende, eller kan det bare være god tilgang på underholdning?

PN: Det er faktisk en ungarsk forsker som mener at det å ha litt humor knyttet til konspirasjonsteorier kan være med på å gjøre dem mindre attraktive. Utfordringen med det er at du gjør konspirasjonsteoriene til noe annet, og for dem som virkelig tror på dem, blir det "vi og de andre", noe jeg er veldig kritisk til. Det er veldig viktig at vi opprettholder forståelsen av at vi alle sammen er ett samfunn, og at det ikke er "vi som ikke tror på konspirasjonsteorier" og "de som tror på konspirasjoner". Det vil føre til splittelse og mindre troverdighet.

Programleder: De som tror på konspirasjonsteorier, er helt overbevist om at de kan se verden for det den er, og at vi andre ikke gjør det. Hvordan er det i Norge? Veldig mange av konspirasjonsteoriene jeg hører om, er om ting som 11. september 2001, CIA, Europa og illuminater og Rockefeller. Hva er status i Norge, og hvilke teorier er det som har grobunn her?

PN: Det er ingen som har undersøkt hvor mange i Norge som tror på ulike konspirasjonsteorier. Men det finnes data for Sverige, og der virker det som om at den konspirasjonsteoretiske tiltrekningskraften er lavere enn i mange andre land. Sverige er et velferdssamfunn med høy grad av sosioøkonomisk velferd, og det er Norge også, så ut fra det kan man kanskje tenke at nivået av konspirasjonstenkning er lavere i Norge enn i andre land.

Programleder: På internett de siste årene har jeg sett at det har vært forsøk på å regulere en konspirasjonsteori ved å fjerne videoer eller ved å legge inn "disclaimers". Og folk som legger ut videoer hyppig, blir fjernet, og så videre. Men jeg tror det er mer problematisk fordi det er med på å underbygge at det er noen som prøver å dysse ned konspirasjonen. Men hva kan man som et samfunn gjøre for å dysse ned en konspirasjonsteori? Du har snakket om åpenhet, men er det noe annet man konkret kan gjøre med innholdet som blir publisert?

PN: Problemet er igjen at man må finne kriterier for hva slags konspirasjonsteorier man vil slå ned på. Jeg nevnte et etisk kriterium, og det kan være et godt kriterium hvis det er en konspirasjonsteori som helt klart utestenger og nedvurderer en gruppe, for eksempel jøder eller muslimer. Det er også forskning som viser at ting man tar bort på internett, blir mindre attraktivt, og at det faktisk blir mindre av det.

Men så har vi en utfordring som for eksempel Holocaustsenteret, min arbeidsplass, fikk oppleve. Vi ble utestengt fra Facebook fordi vi har et arrangement som handler om holocaustbenektelse. Det er vanskelig å vite nøyaktig hva man skal ta bort fra internett, så det er noen utfordringer. Det å luke bort det ytterliggående på internett har en effekt på en eller annen måte. Men så har vi problemet med at folk går over til 4chan og 8kun og tilsvarende kanaler. Jeg synes det er veldig vanskelig.

Programleder: Dette er fasinerende! Er det lov å dra en slutning om at det også er en form for dumskap inne i bildet? La oss ta holocaust som eksempel: Det er folk som går rundt og fornekter holocaust, og samtidig lever det fortsatt en generasjon som opplevde det. Hvordan skal man snakke og kommunisere med en person som er helt overbevist om at holocaust aldri har skjedd?

PN: Jeg tror det er farlig å tenke på andre som dumme i den sammenhengen. Det er ofte veldig smarte folk, men de er ikke er drevet av jakten på rett og galt; de er drevet av en ideologi. Holocaustbenektelse er drevet av folk som er dypt antisemittiske og jødefiendtlige. Det som er interessant med holocaustbenektelse, er ungdommer som synes det er interessant og begynner å flørte med det, og som kanskje spør læreren om det egentlig har skjedd. Da er det ikke sikkert at de er fast overbevist om det ennå. Hvis man er lærer, er det viktig ikke å bryte relasjonen, men faktisk ta eleven på alvor. Man skal ikke akseptere premisset om at holocaust ikke har skjedd, men man skal prøve å finne ut av hva som er drivkreftene. Hvorfor vil vedkommende spekulere på at holocaust ikke har skjedd? Jeg tror det er viktig at læreren tar det på alvor, beholder relasjonen og er i dialog med eleven framfor å være altfor moralsk.

Programleder: Noen venner av meg har tatt psykologistudier, og de har fortalt meg at noe av det skumleste som kan skje når man studerer psykologi, er at man utvikler diagnosene man leser om. Da er spørsmålet mitt til deg, som leser om konspirasjonsteorier hele tiden: Hender det at du tviler på at noe faktisk er en teori?

PN: Nei, men jeg liker Matrix-teorien: Karakteren fikk valget mellom å ta den røde eller den blå pillen, og hvis han tok den riktige pillen, skjønte han at verden egentlig bare er en illusjon. Alle menneskene var i båser med sånne apparater i seg. Den er jeg litt fasinert av.

Den moderne varianten av teorien er at vi lever i en virtuell verden som er skapt av en framtidig verden hvor de på en måte har laget hundre millioner forskjellige verdener, og i én av dem lever vi, i et virtuelt spill. Man kan stille spørsmålet: Har teorien noen konsekvenser for oss i dag? Nei, egentlig ikke.

Programleder: Det er bare en morsom samtale over middagsbordet.

PN: Ikke sant!

Programleder: Da skal jeg oppsummere samtalen vår: Jeg spurte om hva en konspirasjonsteori er, og da delte du ordet i to og sa at vi vet hva en teori er, men at en konspirasjon er en sammensvergelse mellom mennesker som har en agenda eller en plan. Konspirasjonsteoretikere er ofte mennesker som sitter hjemme og produserer innhold. Vi må ikke glemme at de aktivt produserer innhold, enten det er å benekte at holocaust eller 11. september 2001 har skjedd, eller sånn som vi ser nå i forbindelse med pandemien, hvor det blir promotert mye "antivaks"-forskning.

Disse teoriene blir spredt på internett i veldig stor grad, og man merker at det det ikke går an å stoppe det, for det vil alltid være nye ekkokamre hvor man kan diskutere disse teoriene.

De som tror på konspirasjonsteoriene, er gjerne de som er veldig polariserte, enten de er veldig på høyresiden eller veldig på venstresiden. De kan ha en sterk politisk oppfatning og føle at den politiske majoriteten som styrer akkurat da, ikke deler deres interesser. Når de ikke har tillit til det myndighetene driver med, kan de være veldig mottakelige for konspirasjonsteorier som kan støtte dem og fremme deres syn.

Hvis du har en venn eller et annet menneske du er veldig glad i som tror på disse konspirasjonsteoriene, er det veldig viktig å være en venn og ta vare på relasjonen. Uansett om de bruker en aluminiumshatt eller stiller spørsmål ved om vaksinen virker, er det viktig at man er til stede som en venn. Det er kun derfra man kan hjelpe vedkommende ut av kaninhullet hun eller han er i. Var det en god oppsummering?

PN: Kjempegod oppsummering!

Programleder: Da sier jeg tusen takk til deg, Peder Nustad.

Produsert av Både Og for NDLA