1814

Deltakere:Jonis Josef – programlederBård Frydenlund – direktør for Eidsvoll 1814

Hva skjedde på Eidsvoll i 1814 og hvorfor?

Programleder: Hallo, folkens. Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi tilbake i tid. Hva skjedde i 1814? Hvis du ikke vet hva som skjedde da, blir jeg veldig glad for at du hører på denne podkastepisoden. Jeg har nemlig pratet med Bård Frydenlund, som er direktør for Eidsvoll 1814.Året 1814 er jo ei tid vi lærer om på skolen, gjerne i forbindelse med 17. mai. Vi lærer også om 1905, men vi vet kanskje ikke hva som skjedde når, jeg visste det i hvert fall ikke. 1814 var året vi fikk Grunnloven, som la fundamentet for hele nasjonen. I samtalen med Bård fant jeg ut at det var mye jeg ikke visste, og at det var mye jeg måtte lære. Jeg takker Bård for hans tålmodighet og for en nydelig prat om dette temaet.Du hører på "Hva vet jeg" med Jonis Josef.Velkommen skal du være, Bård Frydenlund!

BF: Takk for det.

Programleder: Du er "bare" Bård Frydenlund? Vanligvis snakker jeg med professorer og lignende i denne podkasten. Hva er det du jobber med?

BF: Jeg er leder av et museum, Eidsvoll 1814, som er mest kjent for Eidsvollsbygningen, der den norske Grunnloven ble skrevet i 1814.

Programleder: Så det bygget står der fortsatt?

BF: Å ja. Det var det dyreste prosjektet i grunnlovsjubiléet i 2014, over 250 millioner kroner. Det var spesielt interiøret som kostet for å få det til å se ut sånn som det var i 1814.

Programleder: Jeg ser for meg at det var en veldig "manneklubb", at det var tobakkspiper og sånt?

BF: Det var et litt annet samfunn da, ja. Da de lagde en grunnlov med stemmerett, var det ikke stemmerett for alle, for å si det sånn.

Programleder: Det tror jeg på. Jeg er veldig glad for at familien min kom til Norge i 1987 og ikke i 1814. Det jeg lurer på, er hvorfor det skjedde på Eidsvoll og ikke i Christiania, som Oslo kanskje het på den tida?

BF: Det er godt spørsmål. Normalt foregikk slike begivenheter i sentrum av Norge. Det hang litt sammen med at han som var sjefen i Norge da, var en ung prins som het som Christian Frederik.

Programleder: Han var sjefen i Norge?

BF: Ja, han var stattholder av Norge, det var den offisielle tittelen. Han var nesten visekonge. Men han hadde en norsk venn som het Carsten Anker. De traff hverandre ti år tidligere i København, hvor Christian Frederik oppholdt seg mest. Denne Carsten Anker hadde et jernverk med en flott bygning, Eidsvollsbygningen. Vi manglet hoteller på den tida, og da måtte man finne de store herregårdsboligene rundt omkring og bruke dem til møter. De måtte ha en fet kåk for å kunne skrive Grunnloven i, haha. Derfor skjedde det på Eidsvoll.

Programleder: Så Carsten Anker er veldig viktig for den norske historien, da?

BF: Ja, det er han helt klart.

Programleder: Hvorfor endte de opp med å møtes på Eidsvoll i 1814?

BF: Vi var en del av Danmark-Norge med København som hovedstad. I lang tid gikk det egentlig greit, det var et nokså stabilt styre. Det var et enevelde der kongen styrte på toppen, "kongen av guds nåde", som det het så flott. Det var egentlig ikke noen andre enn han som skulle styre, men han hadde mange ministre og så videre. Det var mange som mente at det ikke var så mange nordmenn som ble inkludert i styringen, så vi begynte å bli klarere og klarere for å styre oss sjøl. Men det var en fyr som styrte i Europa, og som var ganske viktig for Norge også, og han het Napoleon. Da vi ble en del av Napoleonskrigene, begynte ting å rulle.

Programleder: Var vi på lag med eller mot Napoleon?

BF: Vi var på lag med Napoleon. Et kjempeproblem med det var at all handelen, særlig utenrikshandelen fra Norge som gikk til Napoleons hovedfiende England, stoppet opp. Da var det mange, særlig på Østlandet, som ble forbannet og ikke ville være med på det. De ville gjøre noe eget og laget rett og slett en selvstendighetsprosess. Den ble satt i gang av det som heter Kieltraktaten av 14. januar 1814. Alle stormaktene, unntatt Napoleon, skrev under på den. Avtalen gikk ut på at de skulle slå Napoleon. De skrev også under på at Karl Johan var blitt kronprins og regjeringsleder i Sverige. Det er han som sitter på en hest utenfor slottet. Karl Johan hadde gått sammen med stormaktene som var imot Napoleon, som faktisk var hans gamle sjef. Karl Johan het tidligere Jean-Baptiste Bernadotte og var en fransk marskalk. Men nå skulle han bli med stormaktene for å slå Napoleon.

Programleder: Napoleon ble dolket i ryggen?

BF: Ja. Det var også noen gamle damehistorier der, så det er mye å grave i. Men hovedhistorien er at Karl Johan skulle få Norge som premie, eller krigsbytte, for å bli med på å slå Napoleon.

Programleder: Kieltraktaten hørtes veldig ut som Game of Thrones.

BF: Det er ikke så mange drager, da ...

Programleder: Haha!

BF: Men det er mye i dansk og norsk historie som er litt Game of Thrones-aktig. Det er ikke så mye incest og sånt noe, men det sto i hvert fall i Kieltraktaten at Norge skulle gis fra kongen av Danmark til kongen av Sverige.

Programleder: Så Norge var som en potet som ble sendt rundt?

BF: Ja, rett og slett, og det er ikke så rart at vi ikke ville være med på det. Det var da Christian Frederik kom inn i bildet. Han ble en slags bannerfører for en norsk bevegelse, en nyopplyst utdannet elite i Norge som sa at de ikke kunne finne seg i Kieltraktaten. Så det ble en slags revolt mot traktaten.

Programleder: Så det var Christian Frederik som fikk Norge som premie?

BF: Nei, han måtte slite for det, for å si det sånn.

Programleder: Hadde han Norge bak seg, eller var det egoisme eller patriotisme som drev ham?

BF: Det er et godt spørsmål, og noe mange historikere har slitt med å finne ut av. Hva var egentlig planen til Christian Frederik? Han var samtidig kronprinsen av Danmark og skulle en dag bli konge der. Det høres litt ut som han skulle føre Norge, som i Kieltraktaten skulle gis til Sverige, tilbake til Danmark. Man kan spekulere i om han drev med halvskittent spill. Eliten mente derimot at han var deres mann, og at han gikk for full selvstendighet for Norge. De satte ham fram som den store kongefiguren i spillet om 1814, for å si det sånn.

Programleder: Du sier "eliten". Var hele Norge bak dette? Var Nord-Norge, Bergen og Stavanger involvert i prosessen? Eller var det bare en liten selektiv gruppe ute på Eidsvoll?

BF: Det var helt klart Østlandet som var dominerende. Vi hadde verken SMS, e-post eller telefaks på den tida, og det var store avstander. De stakkars nordlendingene var aldri med på noen av de store nasjonale prosessene som foregikk i 1814. Da de hadde valgt representanter fra Nord-Norge til riksforsamlingen på Eidsvoll, satte de seg i båten, men da de kom fram til Trondheim, fikk de høre at de kunne dra tilbake igjen fordi riksforsamlingen allerede var ferdig. Da var det juli, og det hadde allerede gått to måneder siden 17. mai.

Programleder: Det tok lang tid å reise.

BF: Ja, og det var båt de måtte bruke.

Programleder: Hvordan tror du Norge kunne ha sett ut i dag hvis eidsvollsmennene ikke hadde møttes på dette "herberget" på Eidsvoll?

BF: I løpet av de seks ukene de skrev den norske grunnloven, bygget de en selvstendighet og en form for frihet gjennom loven, på en måte. Hvis det ikke hadde skjedd, tror jeg vi måtte ha fulgt Kieltraktaten, og der sto det at svenskene skulle dominere enda mer. Så da hadde vi ikke fått den norske grunnloven, som fungerte som en slags buffer mot svenskene, og som i løpet av 1800-tallet også ble et slags forsvarsverk. Grunnloven påvirket alle de som satt i det norske stortinget også; de tenkte at kongen ikke turte å utfordre den.

Programleder: Men hva sto det i Grunnloven?BF: Det var blant annet et grunnlag for en maktfordeling. Hele poenget var en folkesuverenitetsidé, som var ny, altså at det var folket sjøl som skulle bestemme. Det var derfor Christian Frederik den 16. februar, på det som vi kaller for notabelmøtet, lot seg overtale til å innkalle til en riksforsamling. Han var prins, så han tenkte at hvis danskekongen bare ga fra seg Norge til svenskekongen, så kunne han ta Norge, for han var arveprins. Han tenkte at han kunne ta det på sin odel, eller arverett. Han ville egentlig det først, men så ble han overbevist om at det ikke var så moderne. Han bestemte seg for heller å kalle inn til valg og en riksforsamling. Hvis han ikke hadde gjort det, tror jeg at det hadde blitt en svensk modell som hadde vært mer konservativ. Det ville vært et mer aristokratisk styre, ikke så demokratisk som den ordentlige grunnloven ble.

Programleder: Ja, og vi hadde en del urfolk i Norge på den tida, i tillegg til folk i Finnskogen, som tatere og sigøynere. Hvordan var de representert?

BF: Det var ikke mye representasjon. Jeg vet ikke hvordan det var med sørsamene på den tida, men den samiske befolkningen i Finnmark var på linje med alle nordlendinger, de var ikke med i det hele tatt. Det var først i 1821 at de fikk det som heter rettighetsmenn, som fikk politisk deltakelse. Men det fantes verre ting ved Grunnloven, særlig det som gikk imot andre religioner. Det som vi kjenner som jødeparagrafen, paragraf 2, sa at munkeordener, jesuitter og jøder ikke hadde adgang i riket. I prinsippene skrev de at det skulle være religionsfrihet, men så presenterte de paragraf 2 i Grunnloven, som blant annet var skikkelig anti jøder. Det er veldig rart at de kom fram til det. Kanskje de hadde drukket litt for mye sprit, de drakk mye sprit på Eidsvoll. Faktisk ble 2600 liter brennevin konsumert på seks uker. Det er mer enn en halv flaske sprit per mann per dag.

Programleder: Så du sier at folk var dritings da de skrev Grunnloven?!

BF: Det er tabloid-versjonen, VG ville ha skrevet det. Men det var ikke så ille; det skulle også være sprit til alle skysskarene, adjutantene, tjenerne og så videre. Så spriten ble fordelt på flere. Men vi vet at det var noen som satt og duppet av og sov ut rusen fra gårsdagen. Det står i memoarene til flere av eidsvollsmennene.

Programleder: Det er faktisk det mest norske jeg har hørt. Men paragraf 2, står den fortsatt i Grunnloven?

BF: Nei, heldigvis ikke. Blant andre Henrik Wergeland, vår nasjonale poet, satte i gang en prosess i 1840-åra, og etter at han døde ble den faktisk fjernet i 1850-åra. Man så hvor gærent det som sto i den var i forhold til resten av Grunnloven, som var veldig liberal. I 1814 var det kanskje den mest radikale grunnloven i hele verden. Da regner jeg ikke med den franske revolusjonen, hvor det hadde vært mer radikale grunnlover. Men det franske samfunnet var annerledes i 1814 enn det var da.

Programleder: Hva var inspirasjonen bak Grunnloven, var det den franske revolusjonen?

BF: Ja, særlig dette med enkeltmenneskers rettigheter kom fra den franske revolusjonen. Men når det gjaldt maktfordeling, var også den amerikanske revolusjonen en inspirasjon. Dette med å ha en dømmende makt, en lovgivende makt og en utøvende makt har hentet mye inspirasjon fra James Madison, som var arkitekten bak den amerikanske modellen.

Programleder: Og en fotballspiller for Leicester ...

BF: Haha, ja, men han skriver navnet sitt med to d-er, det er forskjellen!

Programleder: Hvor mange menn var det som satt og skrev Grunnloven?

BF: Det var 112 representanter.

Programleder: Jeg regner med at det ikke var helt likevekt med tanke på hvem som sa hva. Hvem hadde mest innflytelse på Grunnloven?

BF: Det var blant annet de som hadde tatt utdannelse i København, altså de som enten var jurister eller prester. Det var de som var de mest taleføre, i tillegg til at de kjente til hvordan det er å utvikle og bruke en lov i praksis.Jeg nevnte at det var noen som satt og drakk litt mye. Det gjorde blant andre en som het Ole Knudsen Tvedten, som da var lensmann fra Valle i Setesdal. Han hadde ikke noen utdannelse og uttalte seg ikke om noe. Han så bare bort på sorenskriveren Christian Magnus Falsen og stemte som ham. Falsen er i ettertid kjent som Grunnlovens far. Han var den mest toneangivende av alle representantene. Han var leder av det vi kjenner som Selvstendighetspartiet, som var en fraksjon av de som ville ha full selvstendighet. Han kom med et ferdig utkast til ei full lovbok, det de kaller for det Adler-Falsenske utkast. Adler var en dansk venn av ham som også var med på å skrive litt. Utkastet var også veldig influert av amerikanske og franske inspirasjonskilder. Falsen var også leder av en komité på Eidsvoll som het konstitusjonskomitéen. Komitéen introduserte egentlig hele det stortingssystemet vi har nå, altså at saker utarbeides i komitéer før de behandles i plenum i stortingssalen seinere. Så denne Falsen var en veldig viktig mann.

Programleder: Men Norge var ikke så selvstendig etter Grunnloven?

BF: Nei, men den Grunnloven de fikk, greide å være et forsvarsverk mot svensk dominans. Det gikk ikke ei krone fra Christiania til Stockholm. De fikk full innenriksfrihet, og det var bare forsvars- og utenrikspolitikken som var felles.

Programleder: Når du sier forsvarsverk, så ser jeg for meg at de holder Grunnloven opp som man bruker hvitløk mot vampyrer: Hold dere unna!

BF: Nettopp, det er helt riktig. De forsvarte seg med Grunnloven spesielt mot Karl Johan, som allerede fem–seks år etter at han hadde skrevet under på Grunnloven, begynte å si at han skulle ha mer makt allikevel. Han ville gjøre om på Grunnloven slik at kongen skulle få mer makt. Da holdt de Grunnloven opp foran ham og sa at han hadde blitt med på det. Henrik Wergeland skrev ei bok seinere som het "Nordmannens katekisme", og bildet på boka er av en bonde som peker på Grunnloven: "Se der, despot, vi har en grunnlov vi skal bruke mot deg hvis du prøver å endre noe." Så Grunnloven ble brukt aktivt som en nasjonal markør for nordmenn også etterpå.

Programleder: Hvor stor er Grunnloven?

BF: Det var 110 paragrafer som kom fra Eidsvoll, men de ble modifisert litt for å tilpasses unionen med svenskene utpå høsten. Så det er egentlig versjonen av 4. november 1814 som er den Grunnloven vi har i dag. Men det er gjort over 300 endringer nå, særlig på grunn av alt som har med EØS- og EU-tilpasninger å gjøre. Det er innenfor det overnasjonale at det er gjort flest endringer.

Programleder: Og det er Grunnloven som veier tyngst i rettssaker?

BF: Ja, det er der grunnlaget ligger.

Programleder: Har vi andre lovbøker også?

BF: Ja da, og allerede i 1814 snakket de om at vi måtte ha ei kriminalbok, for eksempel. Det står ikke noe om kriminalitet og lovovertredelser i Grunnloven. Det skulle man utrede seinere, for det hadde man ikke tid til. Men alt springer ut fra Grunnloven, så for at et nytt lovområde skal kunne utvikles, må det ha grunnlag i Grunnloven.Programleder: For eksempel Somalia er en "failed state", som det heter. Er en sånn grunnlov starten på et fundament?

BF: Det er det i veldig mange sammenhenger, men ikke alle. Noen ganger er det internasjonal politikk som avgjør, altså hvordan det står til med naboene. Har man fred og stabilitet? Har man et grunnlag for at folk kan lage et domstolsystem som vil fungere? Hvilken grad av korrupsjon finnes? Det er på en måte mange andre faktorer som kanskje må ryddes opp i før du lager en lovbok som du kan kalle en grunnlov. Først må man prøve å skape en stabilitet.

Programleder: Hvem var antagonisten da? Hvem var motstanderne, eller opposisjonen, til Grunnloven?

BF: Han som likte den minst, var nok en greve fra Tønsberg som het Herman Wedel Jarlsberg. Han var kanskje en av de mest internasjonale på Eidsvoll. Han var den eneste høyadelige mannen i Norge på den tida, og han var leder for det vi kaller for Unionspartiet. Mange mente at han var landsforræder fordi han hadde hatt så nær forbindelse med svenskene, som var den store fienden til Danmark og Norge i mange århundrer tidligere. Han mente riktignok at vi skulle ha en form for frihet, og at vi skulle ha en form for grunnlov, men hvis han hadde fått viljen sin, så hadde det blitt en mer aristokratisk, elitestyrt grunnlov.Da det var snakk om vekting av stemmer, sa en bonde og politiker som het Theis Lundegaard, at det var mannen og ikke jorda, som skulle styre på tinget. Mange i grev Wedels gjeng ville fordele stemmene ulikt avhengig av om du var godseier eller leilending. Men relativt sett så ble det en ganske demokratisk lov, i samtida, vel å merke. Det var mange grupper som fortsatt ikke hadde stemmerett, blant andre kvinner og fattige.

Programleder: Nå skal jeg prøve å oppsummere: Du er fra muséet på Eidsvoll, og det som skjedde der i 1814, var at ulike representanter fra ulike deler av Norge møttes for å lage det som ble Grunnloven. De var litt inspirert av den amerikanske og franske revolusjonen og ville ha noe å slå i bordet med fra et norsk utgangspunkt. Det var Christian Frederik, kronprinsen av Danmark, som var primus motor. Om det var av egoistiske eller patriotiske årsaker, vet vi ikke helt. Men uansett førte det oss til Grunnloven vi fikk. Da Grunnloven ble skrevet, var den ikke endelig på noen som helst måte, men den var med på å sette tonen for 1905 da vi ble et selvstendig land, spesielt i møte med Sverige. De satt i seks uker og skreiv, og drakk 2600 liter med brennevin. I si tid var denne Grunnloven en av de mest progressive i hele verden. Men de hadde likevel paragraf 2, som gjorde det vanskelig for jøder og katolikker å utøve religionen sin i Norge. Grunnloven er det som styrer samfunnet vårt, og er det som hele rettssystemet vårt er bygget på. Uten Grunnloven hadde vi ikke hatt noe Norge. Var det en god oppsummering?

BF: Jeg synes du er kjempegod, det er ikke mange som greier å ta det så på kornet.

Programleder: Jeg synes dette er utrolig spennende, og jeg lærte en del i dag. Tusen takk skal du ha, Bård Frydenlund.

Produsert av Både Og for NDLA.