Første verdenskrig

Deltakere:Jonis Josef – programlederØystein Sørensen – professor i historie ved Universitetet i Oslo

Første verdenskrig

Programleder: Hallo, alle sammen. Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal jeg snakke om første verdenskrig sammen med professor i historie Øystein Sørensen. Første verdenskrig er utrolig spennende – det er nesten fælt å si – men det er veldig lenge siden, så da kan jeg si det. Det er spennende, det er interessant, og det er jo første verdenskrig som var utgangspunktet for andre verdenskrig, kommunismen og nazismen og mye annet som har vært med på å definere verden siden den gang. Jeg har fått lov til å stille Øystein Sørensen de dumme, de gode og de rare spørsmålene, og han har svart utrolig bra. Så jeg har ikke noe annet å si enn dette: Kos dere, lukk historieboka, lytt til dette og bli klok sammen med Øystein Sørensen og meg.Du hører på «Hva vet jeg» med meg, Jonis Josef.Velkommen, Øystein Sørensen.

ØS: Takk!

Programleder: I dag skal vi diskutere det som kanskje er mitt favorittema i hele verden – ikke krig, men historie. Du er jo historieprofessor ved Universitetet i Oslo. Er det hyggelig?

ØS: Ja, stort sett så er det det.

Programleder: Ok, men da skal jeg prøve å gjøre det litt uhyggelig i dag ... Nei da! Dagens tema er første verdenskrig. Det er ofte andre verdenskrig som får oppmerksomhet, men første verdenskrig er også veldig spennende. Jeg har en personlig anekdote om første verdenskrig som kommer etterpå, og som jeg gleder meg til å dele med deg. Men hva er en verdenskrig, egentlig?

ØS: Det er en krig som omfatter veldig mange land – også utenfor Europa. Og så er det en krig som omfatter stormaktene i verden.

Programleder: Gamle kriger, som korsfarerne og de osmanske folkene, var det også verdenskriger?

ØS: Nei, de krigene dreide seg ikke om noe annet enn avgrensede områder. Første verdenskrig foregikk i Europa, men også i Asia, Afrika og Stillehavet.

Programleder: Å, fy flate!

ØS: USA var også med, så vi kan si at Nord-Amerika i hvert fall var involvert.

Programleder: Hva var det som ledet til første verdenskrig?

ØS: Stikkordene er stormaktskonflikter og allianser mellom stormakter og mellom store og små land. Tyskland, som var hovedskurken, var særlig involvert. Selv om ingen av stormaktene var noen engler, kan vi si at Tyskland var en oppadstigende og aggressiv stormakt. Vi må også få med nasjonalitetskonfliktene på Balkan, som utløste det hele.

Programleder: Det du mener med nasjonalitetskonflikter, er det oppløsningen av Jugoslavia?

ØS: Det eksisterte ikke noe Jugoslavia da, men Bosnia ble annektert av Østerrike, som da var en del av et kjempestort imperium: Østerrike-Ungarn. I Bosnia var det imidlertid serbiske nasjonalister som ønsket å tilhøre Serbia. Det var den konflikten – nærmere bestemt det vi kaller «skuddene i Sarajevo» – som utløste første verdenskrig.Programleder: Nå til min personlig anekdote: I sommer var jeg på et sted som heter Balestrand i Sogn og Fjordane. Da jeg satt inne på hotellet til Kvikne, som er en familievenn av meg, ble jeg fortalt en historie. Han fortalte meg at keiser Vilhelm pleide å ta båten ut til Balestrand. Han samlet masse kunstnere, forfattere og akademikere på en båt ut til Balestrand, dette området han var så engasjert i. Jeg ble også fortalt at han pleide å komme dit ofte, og at han syntes det var et veldig hyggelig sted. Og så vennen min: «Ser du den stolen du sitter i nå? Der satt keiser Vilhelm da han fikk et telegram om at det var avfyrt skudd i Bosnia.» Har du noe å legge til det?

ØS: Jeg har sittet i den stolen, jeg også!

ØS: Du har det, ja!

ØS: Keiser Vilhelm var norgesvenn, og han var på norgesferie omtrent hver eneste sommer mens han var keiser, helt frem til første verdenskrig. Da den østerrikske tronfølgeren og hans kone ble drept av serbiske nasjonalister i et attentat i Sarajevo i slutten av juni i 1914, sto keiseren klar til å dra på sin årlige norgesferie med yachten sin. Spørsmålet ble da om han skulle dra på norgesferie eller ikke – og han dro! Han var i Balestrand ikke da skuddene i Sarajevo falt, men da krigen brøt ut en måned senere. Den brøt ut ved at Østerrike – etter attentatet og masse stormaktsbruduljer og kriser i juli – ga Serbia skylden for attentatet og krevde ting som Serbia ikke kunne godta. Østerrike, som hadde Tyskland i ryggen, truet med krig. Fristen for det ultimatumet som Østerrike ga til Serbia, løp ut, og krigen var et faktum. Det var da den tyske keiseren fikk telegrammet om at han måtte komme seg hjem fordi krigen var i gang.

Programleder: Ok, jeg prøver å skjønne dette. Europa så annerledes ut før første verdenskrig, for eksempel var Østerrike-Ungarn en kjempestor og sterk nasjon. Jugoslavia hadde ikke blitt Jugoslavia ennå, men hvordan var det fordelt? Hvem var hvor, og ... ?

ØS: Hvis vi ser på de store alliansene, så besto de av store imperier. På den ene siden finner vi Tyskland, som var mye større enn dagens Tyskland, og Østerrike-Ungarn, som var et kjempestort imperium. Tyrkia, eller rettere sagt Det osmanske rike, som også var et kjempestort imperium i 1914 (hele Midtøsten var tyrkiske provinser), var også en del av alliansen. På den andre siden finner vi Storbritannia, Frankrike og Russland, som også var imperier. Russland var et kjempestort imperium, og både Storbritannia og Frankrike var kolonimakter med massevis av kolonier, blant annet i Afrika.

Programleder: Jeg tror det er mange som ser på skuddene i Sarajevo som årsaken til første verdenskrig, men det var kanskje ikke det?

ØS: Det var det som utløste krisen, og så ballet det på seg.

Programleder: Så det ulmet i lufta at det skulle bli krig?

ØS: Ja, to stormaktsallianser hadde stått mot hverandre, og det hadde nesten blitt krig flere ganger før 1914. Det var ikke gitt at skuddene i Sarajevo skulle føre til noen storkrig – og slett ikke den verdenskrigen det ble. Skuddene var det vi kan kalle en utløsende årsak. Østerrike-Ungarn truet Serbia med krig og la opp til en liten lokal krig i Balkan-området. Men Serbia hadde fått garantier om at Russland ville stille opp hvis de ble angrepet. Russland var alliert med Frankrike og Storbritannia, og alliansen med Frankrike var særlig viktig. Hvis Russland ble involvert i en krig, skulle Frankrike stille opp. Det er den ene siden. På den andre siden har vi Tyskland, som presset på Østerrike. Tyskland var som sagt den mest aggressive parten og hadde hovedskylden for at det eskalerte til en verdenskrig.

Programleder: Hvor var Norge i alt dette?

ØS: Norge var en fredelig liten plett og greide å holde seg nøytrale gjennom hele krigen. Det gjorde for så vidt Sverige og Danmark også, så vi kan si at Norden var et fredelig nordvestlig område i Europa da.

Programleder: Så det var ingen i Norge som var involvert? Det var vel sikkert noen?

ØS: Ja, det var noen. Den norske staten prøvde å balansere mellom ulike hensyn, og det var vanskelig nok. Det var noen som ble involvert, særlig sjøfolk. Vi må huske at den norske marinen – altså handelsflåten – har vært veldig viktig i moderne tid, og den var veldig viktig da også. Begge de krigførende partene forsøkte å blokkere hverandre og hindre handelen til og fra hverandre. Særlig tyske ubåter senket handelsskip – også norske. Så det var faktisk et par tusen norske sjøfolk som ble drept under første verdenskrig.

Programleder: Ubåter er veldig spennende. Krig avler mye grusomhet, men det skaper også mye innovasjon. Var det noe spesielt som ble oppdaget under første verdenskrig?

ØS: Ja, du nevnte ubåter, og det er noe som for alvor ble tatt i bruk under første verdenskrig. De viste seg å være veldig effektive. Det er også andre ting jeg kan nevne i den forbindelse: krigførende fly, både fly som bombet byer, og fly som skjøt ned andre fly. Det var ikke helt nytt det heller, men det var i første verdenskrig det virkelig hadde et gjennombrudd.

Programleder: Hvor mange år varte denne krigen?

ØS: Fire år.

Programleder: Jeg prøver å tenke på hvordan det er å leve i krig. Det var ikke alle som var i krig, men hele Europa var i en krigssituasjon. Hvordan preget krigen menneskene? Kunne det smelle når som helst i Oslo, for eksempel?

ØS: Ja, alle som levde i Europa, var preget av krigen selv om landene de levde i, var nøytrale. De var redde for å bli dratt inn i krigen, men de merket den også ved at den vanlige handelen ble veldig innskrenket. Norge handlet mye med andre land, ikke minst England og Tyskland, og det ble plutselig veldig mye vanskeligere under første verdenskrig. Det ble mangel på masse varer, og det ble sosial uro og det vi kaller «dyrtid». På grunn av varemangelen ble nødvendige varer mye dyrere, og det var et problem for mange i Norge. Det var ikke så ille at nordmenn sultet i hjel, men det det var en veldig tydelig sosial uro.

Programleder: Historien ble jo skrevet av vinneren. Men hvorfor var Tyskland så sure og aggressive?

ØS: Tyskland tapte første verdenskrig. Men hvis du hadde spurt tyskerne fire måneder før krigen var over – altså sommeren 1918 – om de kom til å vinne, så tror jeg de aller fleste hadde vært overbevist om det. Man kan si at det skyldes propaganda, men det var ikke bare det. Da krigen sluttet i november 1918, var det ikke en eneste fiendtlig soldat på tysk jord. Veldig mange tyskere opplevde tapet som et sjokk. De kunne ikke skjønne hva som hadde skjedd.

Programleder: Trodde de andre alliansene at de skulle tape?

ØS: Det var en veldig jevn krig, og det bølget litt frem og tilbake. Det var nok ikke noen sikre forestillinger om at de allierte ville vinne, før de siste månedene av krigen. Da var Tyskland egentlig helt utmattet, og de hadde ikke ressurser til å fortsette krigen lenger. Det visste den militære ledelsen, men det holdt de kjeft om. De allierte fikk på sin side større og større ressurser fordi de plutselig fikk masse hjelp fra USA, som kom inn i krigen i 1917. De sendte blant annet soldater og utstyr til Europa. Og jo mer de kom med i krigen, jo sterkere ble de allierte, mens Tyskland ble mer og mer utmattet. Det aller siste sprellet fra Tyskland var en offensiv våren og sommeren i 1918 – og den mislyktes. Tyskland var ferdig etter nederlaget, men før dette var det ikke gitt hvem som skulle vinne krigen.

Programleder: Det du forteller meg nå, er at man hadde snakket tysk i Frankrike og England hvis det ikke hadde vært for amerikanerne?

ØS: Det er å ta litt vel hardt i, men det er i alle fall ikke umulig at vi ville ha lært tysk istedenfor engelsk på skolen.

Programleder: Ja, ikke sant. Men da lurer jeg på en ting: Jeg har venner som er uvenner og ikke snakker med hverandre på grunn av en hendelse for mange år siden. Når de ikke snakker med hverandre engang, hvordan klarer man å trappe ned en verdenskonflikt som har tatt livet av millioner av mennesker, som har så mye følelser knyttet til seg, og som har ført til at så mange byer er skadet, og at så mye kulturarv har forsvunnet?

ØS: Spør du meg, så spør jeg deg ... Første verdenskrig er den store urkatastrofen i det tjuende århundre. Det går linjer fra første verdenskrig til veldig mye leit og fryktelig som har skjedd senere. På grunn av første verdenskrig fikk vi nazismen og andre verdenskrig. Det ville vært helt utenkelig med Nazi-Tyskland hvis det ikke hadde vært for første verdenskrig. Det samme gjelder for et kommunistisk Russland/Sovjetunionen.

Programleder: Jeg prøver å se for meg hvordan mennesker som har mistet flere millioner av sine landsmenn i en fire år lang blodig krig, kan møtes og komme frem til en fredsavtale? Hvordan fungerer prosessen, og hvordan formulerer man en slik fredsavtale?

ØS: Det er et stort tema som jeg ikke tror vi rekker å gå så mye inn på nå. Kortversjonen er at det ble inngått fredsavtaler, og de var beinharde – særlig mot Tyskland, som oppfattet avtalen som helt urimelig. Den fredsavtalen som Tyskland ble påtvunget, er en viktig grunn til at Hitler kunne få makten og gjøre Tyskland til Nazi-Tyskland. Imperiene Østerrike-Ungarn og Det osmanske rike, som også var tapere, ble tatt fra hverandre, og man fikk masse nye stater og landområder. Det ga opphav til mange nye konflikter. Og siden vi skal avslutte nå, skal jeg ikke si annet enn stikkordene Midtøsten og Palestina ...

Programleder: Ok, da skal jeg prøve å oppsummere så godt det lar seg gjøre – det er jo et veldig omfattende tema. Første verdenskrig lå og ulmet litt i lufta på grunn av diverse allianser og avtaler og litt uenigheter her og der. Skuddene i Sarajevo satte i gang en dominoeffekt hvor andre stormakter måtte gå inn i konflikten på grunn av garantier de hadde gitt, og så videre. Det eskalerte til det som ble første verdenskrig, en utrolig blodig krig som tok livet av millioner av mennesker, både direkte i krigen og indirekte i ettertid.Første verdenskrig var også en tid for mye militær innovasjon. Det var en veldig jevn krig som strakk seg over fire år. Hadde det ikke vært for en amerikansk intervensjon i 1917, så hadde Tyskland mest sannsynlig gått av med seieren. Det lå i hvert fall veldig i kortene, og tyskerne hadde trua på at de skulle vinne. Denne krigen endte derimot opp med å sanksjonere Tyskland beinhardt i ettertid. Sanksjonene var så harde at Tyskland, under ledelse av Adolf Hitler, satte i gang andre verdenskrig. Ringvirkningene av første verdenskrig føler vi fortsatt på i dag, og verden hadde sett veldig annerledes ut hvis det ikke hadde skjedd. For eksempel hadde kommunismen kanskje ikke fått sin fremmarsj. Selv om krigen var blodig og helt forferdelig, var den veldig interessant. Var det godt oppsummert?

ØS: Ok, fint.

Programleder: Da sier jeg tusen takk til deg, Øystein Sørensen.

Produsert av Både Og for NDLA.