Hva er greia med Hamsun?

Hva vet jeg? – Knut Hamsun

Deltakere:

Jonis Josef – Programleder

Giuliano D'Amico – GD

Programleder: Hallo, mine damer og herrer! Jeg heter Jonis Josef, og i dag skal vi prate om Knut Hamsun sammen med Giuliano D'Amico. Han er forfatter og førsteamanuensis i nordisk litteratur ved Senter for Ibsen-studier ved Universitetet i Oslo. Han er også ekspert på Hamsun, så dette blir utrolig bra. Jeg vet ikke mye om Hamsun, men jeg vet at han skrev ei bok som heter Sult, som visstnok skal være veldig bra. Jeg vet at Hamsun var nazist, men jeg vet også at han er en av de beste forfatterne vi har hatt, så dette blir en veldig komplisert samtale. Jeg skal lære om dette og veldig mye mer av Giuliano D'Amico.

Du hører på Hva vet jeg? med Jonis Josef.

Programleder: Velkommen til deg, Giuliano D'Amico!

GD: Tusen takk.

Programleder: Vi skal snakke litt om en mann som het Knut Hamsun. Kan du først fortelle oss hvem han var?

GD: Knut Hamsun var en norsk forfatter som regnes som Norges viktigste romanforfatter. I en annen episode snakket vi om Henrik Ibsen, som bare skrev drama og litt dikt. Hamsun skrev veldig mye forskjellig, både romaner, essay, dikt og teater. Han ble født litt etter Ibsen, i 1859, og døde ganske gammel i 1952. Han var da vel 92 år.

Programleder: Da var du en trollmann på den tida!

GD: Ja, det kan du si. Han var en av de få norske forfatterne som fikk Nobelprisen i litteratur. Men han var også, som de fleste vet, en problematisk og kontroversiell skikkelse. Det var særlig mot slutten av livsløpet hans på grunn av hans tilslutning til nazismen. Det kan vi komme tilbake til etter hvert.

Programleder: Det skal vi definitivt. Hva er det som gjør Knut Hamsun så viktig?

GD: Det er to ting som gjør ham viktig. For det første skrev han innmari bra. Det er ofte viktig for en forfatter å bli anerkjent fordi en skriver bra. For det andre var han en viktig fornyer, særlig i norsk, men også i europeisk sammenheng. En av de mest kjente romanene hans, Sult, som kom ut i 1890, er en veldig banebrytende roman. Den var veldig annerledes enn mye som var skrevet tidligere, så han er også viktig fordi han skrev nytt. Han var en av de forfatterne i Europa som faktisk førte litteraturen og kulturen videre – særlig på slutten av 1800-tallet.

Programleder: Sult er jo et veldig spennende verk, men jeg har ikke lest det ennå. Slik jeg husker Sult forklart, så er det en skildring av en mann som går gjennom en psykisk sykdom. Stemmer det?

GD: Det er et godt spørsmål om det hele er psykisk eller fysisk. Det skjer ikke så mye i romanen. Den handler om en ung mann som går rundt omkring i Kristiania, altså i Oslo, på slutten av 1800-tallet, og som rett og slett ikke har penger til mat. Hans eneste drift er å skaffe penger, for eksempel gjennom å skrive avisartikler. Og denne tilstanden av vedvarende sult utvikles etter hvert til en slags psykologisk tilstand. Så det er aldri lett å si om han egentlig sulter, eller om det er noe som feiler ham psykisk. Det svever mellom disse to tingene. Det er også det som gjør det til en utrolig interessant roman. Hvis du leser den, noe jeg anbefaler på det varmeste, vil du se at blikket til denne personen, altså måten historien blir fortalt på, er utrolig kaotisk. Personen ombestemmer seg, og setningene er skrevet på en veldig avbrutt og kaotisk måte. Det var veldig nytt i litteraturen på den tida.

Sult blir regna som en av de første romanene i den såkalte modernismen. Det er fordi den skildrer livet til en person som ikke finner sin plass i en moderne by, noe Kristiania var i ferd med å bli.

Programleder: Her om dagen var jeg på ei hytte og fant ei bok av Knut Hamsun. Det var ei diktsamling, og i den fant jeg et dikt han hadde skrevet i anledning Bjørnstjerne Bjørnsons død. Det var noe av det vakreste jeg har lest. Så jeg er veldig klar for å lese mer Knut Hamsun, og jeg har blitt så inspirert at jeg faktisk skal bestille ei bok etterpå.

Hvilke forfattere inspirerte Knut Hamsun, da?

GD: Han sto selvfølgelig i gjeld til generasjonen før seg i norsk sammenheng, det vil si de såkalte "fire store", som er Henrik Ibsen, Bjørnstjerne Bjørnson, Jonas Lie og Alexander Kielland. Men han valgte også å bryte med dem. I begynnelsen av 1890-åra holdt han flere foredrag om disse fire forfatterne, og han brukte taletida til å slakte dem fra A til Å. Men det var også en slags posisjonering. Tenk deg at du er en ung forfatter; da må du på en måte finne din stemme og din plass i litteraturen. Du må albue deg fram, og den beste måten å gjøre det på, er å opponere mot dem som har vært før deg, de etablerte bautaene. Det er klart at den kritikken og det slaktet han kom med, delvis var strategisk. Samtidig sto han i gjeld til mange av disse forfatterne, for eksempel Bjørnson, som var utrolig viktig for Hamsun.

Det er andre forfattere i den perioden som skrev mye i samme ånd, så det er vanskelig å si hvem som har påvirket hvem. Men den ultrakjente russiske forfatteren Fjodor Dostojevskij blir ofte sett på som samme type forfatter som Hamsun. Jeg kjenner i hvert fall flere, særlig i utlandet, som kanskje ikke kjente til Hamsun fra før, men som oppdaget ham på grunn av Dostojevskij.

Programleder: Dette er utrolig gøy! Jeg begynte å tenke på 1890-tallet nå, og nå ser jeg for meg forfattere som prøver å hevde seg: En ung, lovende forfatter som går inn der og bare holder et foredrag hvor han "roaster" og "disser" dem som kom før ham, for å hevde seg selv. Så det var en konkurranseprega bransje?

GD: Ja, det har det alltid vært. Det som var gøy med det foredraget, var at han inviterte Ibsen, og Ibsen kom og hørte på en gang. Tenk deg at du er Ibsen, som var en superstjerne på den tida, og så sitter du der og får slakt av en ung forfatter. Det ville vært utrolig gøy å være til stede.

Programleder: For å dra en parallell til humorbransjen, som jeg er en del av: Noe av det første man gjør når man kommer som ny komiker, er å ramse opp hva man ikke liker hos de store komikerne før seg. Og så går man i opposisjon til det for å lage sin nye greie og definere seg selv. Det er jo veldig sammenliknbart med Knut Hamsun. Jeg kjenner meg igjen!

Men det er også mye jeg ikke kjenner meg igjen i Knut Hamsun i, og det er hans kontroversielle politiske ståsted. Hans konservative holdninger var ekstreme. Kan du fortelle litt om hvordan det formet ham etter hvert?

GD: Vi ville trengt fire podkastepisoder bare til det. Men det må først sies at Hamsun levde et veldig langt liv, og det er klart at det han skrev og sto for i 1890, ikke er det samme som det han skrev og sto for i 1945 og senere.

Etter Sult og utover i 1890-åra og på begynnelsen av 1900-tallet utvikla han stilen sin, og Hamsun blir ofte knytta til den retninga som i dag heter nyromantikken. Det vil si en type romantisk, svermerisk og magisk atmosfære på mange måter. På begynnelsen av 1900-tallet skrev han disse kjente landstryker-romanene, som skildrer mennesker som vandrer rundt på landet.

Programleder: Er ikke det litt annerledes enn Sult?

GD: Det er jo det, både i stilen, naturen som blir skildra, og tankene som disse personene har. Kanskje det hele kulminerte med en roman som heter Markens grøde, som ble skrevet i 1917. Det er en roman om en bonde, Isak Sellanraa, som flytter til et øde sted i Nord-Norge og skal starte på nytt. Han skal skaffe seg land og etablere gården sin. Alt dette utvikler noe arketypisk. Det er en veldig fin og interessant roman, og han fikk Nobelprisen for den i 1920. Det er en roman som ikke nødvendigvis begynner å vandre i "brune" områder, men den dyrker en slags stolthet og en slags individualisme. Etter noen år leder dette dessverre i europeisk sammenheng ut i høyreradikalisme med nazistiske og fascistiske følger.

Hvis man spør hvilket politisk syn Hamsun hadde mot slutten av livet, det vil si i 1930–40-åra, så er svaret dessverre ganske enkelt. Han var nazist. Det har vært en lang tradisjon i Norge etter krigen å diskutere om han virkelig var nazist eller ikke. I dag viser forskninga at han var nazist, det er ikke noe å diskutere lenger.

En mulig løsning på denne problemstillinga er å skille mellom mann og verk, mellom kunstneren og kunsten. Mange i universitetsverdenen og i forskninga prøver å ta innover seg at Hamsun var en utrolig bra forfatter samtidig som han var nazist, og at noe av det han skrev, særlig mot slutten av livet, er prega, men ikke er direkte politisk. I 1917 står det ingenting som er direkte nazistisk; nazismen fantes ikke da. Men det fins kulturelle elementer her og der som peker mot den utviklinga.

Jeg synes det er utrolig viktig for unge mennesker i dag å lære å lese slike tekster kritisk. Du må vite at dette er en bra tekst og en bra roman, men du må også vite at den inneholder elementer som peker mot ting som er uhyggelige, ubehagelige og rett og slett forkastelige. Det er en øvelse. Det er alltid viktig å lære seg å lese kritisk.

Programleder: Og da lurer jeg på hvilke anbefalinger du har til dem som ønsker å lese Hamsun for første gang?

GD: Vi har jo snakket om Sult, og det er et fint sted å begynne. En annen fin roman fra den perioden, som oppsummerer den nyromantiske dreininga, er Pan, som kom kort tid etter, i 1894.

Programleder: Hva kalte du det?

GD: Pan, P-A-N, som guden Pan.

Programleder: Og Peter Pan! Det er min gud, da … he-he.

GD: Det er flere av romanene hans fra tidlig på 1900-tallet som er verdt å lese. Men apropos det å lese kritisk, så vil jeg oppfordre ungdommer til å lese den aller siste boka hans, På gjengrodde stier fra 1949. Det er ei bok han skrev da han var eldgammel, han var 90 år da han skrev den. Det er en blanding av erindringer fra ungdommen og et slags selvforsvar. Da han skrev boka, satt han delvis fengsla etter krigen. Han satt på et sanatorium, som var et slags gamlehjem der han var stengt inne. Teksten er et selvforsvar av hans syn på nazismen og så videre.

Det som er utrolig problematisk og fascinerende med boka, er at han er 90 år gammel og skriver ei fabelaktig bok. Den er så vakker, og han skriver så godt at du som leser den, risikerer å bli dratt inn i prosessen og sympatisere med ham. Men det forskninga har vist, er at mye av det han skriver, i beste fall er misforståelser – om ikke ren løgn. Særlig når det gjelder hans tilslutning til nazismen og det han visste, det han gjorde, og det han skrev. Det som er utrolig uhyggelig med den romanen, er at han skriver så vakkert at han forfører deg inn i det spillet, og det er derfor jeg sier til ungdommen: Lær å lese kritisk!

Programleder: Da vil jeg prøve å oppsummere Knut Hamsun: Han var litt yngre enn "de fire store" og en utrolig begava forfatter. Han var litt som en pønker som kom ny inn i Oslo-miljøet; han prøvde å være litt kontrær, skille seg ut og være av en annen garde. Han gikk rett i opposisjon til de forfatterne som kom før ham. Han var til og med så tøff at han holdt foredrag hvor han "roasta" dem, og i tillegg inviterte han Ibsen til å observere en "roast" av Ibsen.

Han var en tøffing som skrev veldig mye, blant annet romanen Sult, som ble hans store mesterverk. I Sult skildrer han en mann som prøver å få mat på bordet, og hans erindringer og erfaringer rundt dette. Det er ei bok jeg skal lese veldig snart, og det gleder jeg meg til, så jeg får vite mer nøyaktig hva jeg prater om her.

Hamsun var en mann som skrev og holdt på lenge. Litteraturen ble etter hvert prega av hans politiske syn. Som alle menn som har en sterk oppfatning, levde han også veldig lenge. Det er veldig merkelig; de som lever lengst, er ofte de som er surest. Mot slutten av livet ble dessverre mye av det han skrev, tåkelagt av hans politiske ståsted. Men han fortsatte å produsere til han satt inne på et gamlehjem i en alder av 90 år og skrev og skrev og skrev.

Han er en av våre absolutt viktigste romanforfattere. Var han ikke inspirert av Dostojevskij?

GD: Det var en forfatter som skrev litt i samme ånd, inspirert av ham ville jeg kanskje ikke sagt.

Programleder: Han skrev altså litt i samme ånd som Dostojevskij. Mange som ikke kjente Hamsun fra før, oppdaget ham gjennom den kjente russiske forfatteren. Det vitner litt om hvor stor denne mannen var. En annen ting Knut Hamsun aktualiserer, er den evige debatten om vi kan skille kunsten og kunstneren. Du og jeg mener at vi kan det, men du mener også at vi skal lese Hamsuns bøker kritisk, slik at vi ikke tar dem for god fisk. Samtidig skal vi kunne nyte verket.

Tusen takk til deg, Giuliano D'Amico.

GD: Bare hyggelig!

Produsert av Både Og for NDLA